Kirjoittaja Aihe: KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)  (Luettu 40580 kertaa)

Poissa Joppe112

  • tj
  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1985
  • "Tän talon ILPpi on paras vaanimispaikka - muahh!"
    • TERE-tech Ltd
KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)
« : 09.04.07 - klo:11:16 »



Hiilidioksidipohjaisista (ts R744-kylmäaine) ILP- ja IVLP-järjestelmistä saadaan pienempiä, tehokkaampia ja ympäristöystävällisempiä kuin nykyiset R410A-laitteet. Tämän kylmäaine yleistyy käyttöön lähivuosina.

Tälle sivulle kootaan pikku hiljaa listaa kaikista tietoomme tulleista uuden sukupolven CO2-kompressoreiden valmistajista, josta näkyy moottorivalmistajien kiinnostuksen kasvu tarjota ratkaisujaan lämpöpumppuvalmistajille.

Tarkoitus on pitää sivu mukavan tiiviinä viiteluettelona. Joten, jos haluat keskustella näistä laajemmin pistäpä viestisi mieluummin johonkin yleisempään osastoon.

Lisää keskustelua C02-tekniikasta löydät mm täältä:
* Uusi sivusto CO2 -tekniikalle.

Vanhahkoa yleistä juttua CO2-kompuroista:
* APPLIANCE Design-artikkeli v. 2005

Valmistajia maailmalla (= tuotteet myyntikunnossa)


Kenttätestaukset käynnissä ja jatkuvat toistaiseksi ...

Toimintakuvaukset kierukkakompressorista

« Viimeksi muokattu: 24.01.08 - klo:19:44 kirjoittanut Joppe112 »
Argo AWI25AHL 10/2006, putket 7 m, ILP tuloaula + portaikko
OK-talo, rv. 1937, 3-kerrosta n.200 m2, ILP keskikerros 80 m2
sääolot: itä-suomi & etelä-savo
lisäapuna: öljylämmitys

Poissa Freeze

  • Vuoden foorumilainen 2006
  • Kylmäkalle
  • *****
  • Viestejä: 1846
Vs: KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)
« Vastaus #1 : 09.04.07 - klo:11:55 »
 8)
Listaan voisi lisätä nämä
www.bitzer.de
www.dorin.com
www.frigopol.com
Tieto lisää tuskaa!

Poissa Joppe112

  • tj
  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1985
  • "Tän talon ILPpi on paras vaanimispaikka - muahh!"
    • TERE-tech Ltd
Vs: KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)
« Vastaus #2 : 09.04.07 - klo:14:02 »

Mahtaako noilta kaikilta vielä löytyä kaupallisia tuotteita demon & hypen sijasta?

Jaetaankin lista kahtia ja ykköslistalle pääsee mukaan vaan semmoiset valmistajat, jotka täyttävät nämä tiukat ehdot...

  • Omistavat oman kotisivun yritykselleen.
  • CO2-tuotteista löytyy tyyppinumerot ja -sarjat tilausta varten julkisesti tai on edes tiedossa joku tunnettu lämpöpumppukokonaisuus, josta löytyy ko valmistajan kompressori (vrt Sanyo:n IVLP).


Argo AWI25AHL 10/2006, putket 7 m, ILP tuloaula + portaikko
OK-talo, rv. 1937, 3-kerrosta n.200 m2, ILP keskikerros 80 m2
sääolot: itä-suomi & etelä-savo
lisäapuna: öljylämmitys

Poissa Freeze

  • Vuoden foorumilainen 2006
  • Kylmäkalle
  • *****
  • Viestejä: 1846
Vs: KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)
« Vastaus #3 : 09.04.07 - klo:15:47 »
 8)
Kyllä Bitzeriltä, Dorinilta  ja Frgopolilta löytyy tuotantoa.
Bitzeriltä vähän reilummastikin.
Ei ole pelkän hypen varassa se firma. ;D
Tieto lisää tuskaa!

Poissa zadah

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2112
Vs: KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)
« Vastaus #4 : 16.06.07 - klo:17:45 »
Tuo hiilidioksidi epäilyttää hieman itseäni, sillä en ole saanut kummoisia COPpeja aikaan noissa Coolpack laskelmissa.

Ei ainakaan mielestäni piekse R410a:ta.


Poissa teukka

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 4308
Vs: KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)
« Vastaus #5 : 16.06.07 - klo:18:27 »
Taitaa 407 olla paras.   Ei kait sitä hiilidioksidia sen COPin takia oteta käyttöön.    Siinä ovat muut seikat tärkeämpiä. 8)
Jos haluaa epäonnistua ja onnistuu, niin onko epäonnistunut?
Teukan projekti:http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=861.msg8117#msg8117

Kemissä, Rivari 120 neliötä v. 71, suorasähkö, toshiba

Poissa zadah

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2112
Vs: KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)
« Vastaus #6 : 17.06.07 - klo:11:23 »
Joo niin taitaa olla....

harva ekoihminen vain tajuaa, että kokonaisvaltaisesti ympäristö ystävällisempää olisi käyttää TEHOKKAITA laitteita, joissa on tehokkaat aineet sisällä.

Nyt ruvetaan käyttämään suuria määriä kuparia ja rautaa noihin Co2 virityksiin, jotka eivät edes toimi yhtä hyvin kuin edeltäjänsä, ja lisäksi kun laitteen elinkaari on nykyään noin 5 vuotta, niin kalliiksi tulee ympäristölle tuommoinen pelleily....

Kehitys on lähtenyt väärille urille noiden Eko-hippien takia, itse lähtisin parentelemaan olemassa olevien aineiden ominaisuuksia....

Poissa Freeze

  • Vuoden foorumilainen 2006
  • Kylmäkalle
  • *****
  • Viestejä: 1846
Vs: KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)
« Vastaus #7 : 17.06.07 - klo:11:46 »
 8)
Aika rajuja vetoja
Kehitys tuskin on Ekohippien takia lähtenyt väärille urille.
Löytyykö noille väitteille mitään faktoja?

Aivan varmasti CO2 pärjää näille R-400 sarjan tuotteille.

CO2 on aito luonnontuote sitä ei tarvitse tehdä lisää.
Sitä saadaan halvalla erilaisista teollisuuden prosesseista.

R-400 sarjan tuotteet ovat aina haitaksi luonnolle ja niiden valmistus vaatii aika isoja ja monimutkaisia kalliita tuotantolaitoksia.

Laitteiden elinkaari on näiden vanhojen R-12, R-22 ja R-502 kylmäaineiden jälkeen laskenut.
Jos tehdään CO2 tai ammoniakkilaitos niin se kestää sen 20-30 vuotta.

COP kikkailun voi jättää omaan arvoonsa. Se on yksi osa kokonaisuutta. Tärkeä mutta ei kaikkein määräävin tekijä.
Coolpackilla voi laskea näitä COP arvoja mielinmäärin, mutta se ei ole koko totuus.
Vaikka laskelmissa saisikin jollain arvoilla todella mahtavat COP:t, niin se ei tarkoita sitä että sen saisi  käytännössä juuri samalle tasolle.


Tieto lisää tuskaa!

Poissa zadah

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2112
Vs: KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)
« Vastaus #8 : 17.06.07 - klo:13:28 »
Joo rajua tekstiä on, mutta pitää joskus herätellä  ;D

Tekniikaan kehitystä ohjaa nykyäään vahvasti erilaiset ekologiset muoti-ilmiöt. Tuntuu että hiilidioksidi on yhtä ekologista kuin biodiisseli.

Mielestäni tuon Co2:n pitäisi olla parempaa tavaraa edes teorissa, mutta se ei yllä lähellekkään R400 sarjan suorituskykyä.

Miten se tilanne muuttuu sitten toimivassa laitteessa? Ei varmasti parempaan suuntaan mitä teoria osoittaa.

Otetaan esimerkiksi ilma-vesi lämpöpumppu suomalaisessa talvisäässä:

höyrystyminen: 0  astetta
tulistuminen     5  astetta
lauhtuminen    30  astetta


cop 5,44 Hiilidioksidi

cop 8,09 R410   

Jos ostaisit laitetta, kummalla aineella sen ottaisit?

Miten hiilidioksidi pidentää laitteen elinikää? Paineet lähempänä 100baria vs 30 bar r410a:lla.  Hiilidioksidia ja ammoniakkia on käytetty teollisuuslaitoksissa, jotka on suunniteltu kestämään, mutta kun tekniikka siirretään kuluttajatuotteisiin voit olla varma että käyttöikä ei ole ensimmäinen suunnitteluperuste....



putki

  • Vieras
Vs: KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)
« Vastaus #9 : 17.06.07 - klo:15:28 »
CO2 laitteet toimivat erinomaiseti suomalaisessa talvisäässä, se on ainoa ilma-vesilämpöpumppu jolla saadan kuumaa 70 asteista vettä  läpi vuoden ilman mitään virityksiä.

katso video co2 toimii

http://www.danfoss.com/Finland/BusinessAreas/Refrigeration+and+Air+Conditioning/EducationAndTraining/CO2+Faasimuutokset.htm

Poissa zadah

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2112
Vs: KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)
« Vastaus #10 : 17.06.07 - klo:20:28 »
Joo saadaan kyllä 70 asteista vettä, mutta millä hyötysuhteella / teholla.... Taitaapi tämä CO2 virityskin hyytyä copin osalta tuonne 1 pintaan -20 asteen pakkasessa.

Ongelma on se että Co2:lla paineet kasvavat todella radikaalisti mentäessä tuollaisiin lämpötiloihin. Eli painasuhde kasvaa, mikä tarkoittaa kompuran lyhentynyttä käyttöikää / prosessin hyötysuhdetta.

Ihmiset pitävät tätä hiilidioksidia jonain ihmeaineena, sitä se ei ole, kylmäaineenakin kohtuullisen huono.


putki

  • Vieras
Vs: KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)
« Vastaus #11 : 18.06.07 - klo:07:56 »
(CO2 COP -20 = 1,5 ja vuotuinen hyötysuhde 1,9)  (maalämpöpumpulla vuotuinen 2,2)  (Ilma/ilmalämpöpumpulla
R410 vuotuinen vajaat 2)

Poissa Joppe112

  • tj
  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1985
  • "Tän talon ILPpi on paras vaanimispaikka - muahh!"
    • TERE-tech Ltd
Vs: KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)
« Vastaus #12 : 18.06.07 - klo:13:06 »

Noin yleensä ottaen kuluttajat hyötyvät eniten jos syntyy bulkkimarkkinat, joilla useampi kuin yksi teknologia ja toimittaja kilpailee terveellisesti toisiaan vastaan (vrt AMD- vs Intel-prosessorit). Tähän liittyen on sekä R400 että CO2 -vaihtoehdoilla omaa erityistä annettavaa markkinoille:

  • R400-perhe (R410A, R407, R404):
    halvempi laitteistohankintahinta (=monta toimijaa) ja
    kalliimmat ylläpitokulut patentoitudelle synteettiselle kylmäaineelle.
  • CO2:
    kallis patentoitu laitteistokustannus (=vain Sanyo CO2 eco edes markkinoilla) ja
    halpa luonnosta saatava patentoimaton ehtymätön kylmäaine.

Tälle foorumillehan on vain koottu tietoa siitä, mitä tulevaisuus ehkä tuo tullessaan seuraavien laitesukupolvien myötä. Kukaanhan ei ole antanut takausta kuluttajille, että mitään kunnollista CO2- tai EVI-sukupolven R400-järjestelmiä aletaan koskaan tarjota pienissä kotilaitteistoissa kohtuuhintaan. Tämä onkin se sadan miljoonan euron kysymys, jota mm öljykauppiaat seuraavat kuin hai laivaa lähivuosina tässäkin maassa. Joten vastustajia ihan kaikille ILPoille riittää ihan noin luonnostaankin 110%... Kello vaan tikittää armotta biodieseliäkin vastaan jos ILPojen tuotekehitys ja -tarjonta laajenee nykyisestään.

Näillä faktoilla on käsittääkseni aika vähän tekoa minkään viherliikkeen kanssa ja niistä näkee aika hyvin alan kokonaistilanteen. Uusia ostajien kannattaisi kuitenkin kysellä aina uusimman teknologian perään ja sitä kautta herättää ehkä maahantuojat & valmistajat horroksestaan puhumaan ihan oikeista asioista ja malleista tämän maan talvitarpeiden mukaan.

Jos käykin niin, että kylmäala itse ulosmittaa hyödyn kohtuuttomien katteiden muodossa nostaen hintoja paljon nopeammin kuin energianhinnat kallistuvat loppuu tietysti koko keskustelu ILPojen käytöstä ja soveltamisesta yhtä lyhyeen kuin sen legendaarisen kanan lento. Näin kävi sen edellisen superkalliin öljyn aikoina ja ihan sama riski on nytkin taas edessä. Maan kylmäkallet ovatkin aika paljon vartijoina tässä kohtaa niin kauan kuin R400-laitteistojen trendi vaan jatkuu ja ne ovat virallisesti lupamenettelynsä takana kotiasennuksensa osalta.

Minusta ainakin olisi vaan ihan mielenkiintoista nähdä todella kehittynyttä edes jotain uutta perusteknologiaa siitä riippumatta mitä kylmäainetta siinä on ja tällä foorumillahan on moni jäsen ansiokkaasti kuvaillut omia ideoitaan juurikin tuotekehittää ILPoja entistä tehokkaammiksi lämmityssysteemiksi. Nähtäväksi vaan jää monikohan näistä ideoista näkee päivänvalon todellisina kaupallisina massatuotteina.

Argo AWI25AHL 10/2006, putket 7 m, ILP tuloaula + portaikko
OK-talo, rv. 1937, 3-kerrosta n.200 m2, ILP keskikerros 80 m2
sääolot: itä-suomi & etelä-savo
lisäapuna: öljylämmitys

Poissa zadah

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2112
Vs: KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)
« Vastaus #13 : 18.06.07 - klo:19:05 »
Ei minullakaan ole mitään tuotekehittelyä vastaan, mutta hiilidioksidi on saanut kohtuuttoman paljon huomiota osakseen sen ominaisuuksiin nähden. Mielestäni ainetta ei turhaan hyllytettu 30-luvulla.... Mielestäni "paukut" pitäisi suunnata juuri tuohon evi tekniikkaan / muihin kaksoishöyrystin laitteisiin, sekä parantelemaan jo olemassa olevia aineita. Lisäksi kehittämisen varaa on paljonkin noissa matalien höyrystymislämpötilojen hallinnassa.

Eli tekniikan kehitystä pitäisi ohjata parempaan hyötusuhteeseen, eikä muka Ekologiseen Hiilidioksidin käyttöön, kalliiksi tulee tuon kanssa leikkiminen.  (Väkisinkin tulee mieleen että jokin Greenpeacen tyylinen laitos on lobannut tuon aineen taas käyttöön)


Miksi Sanyon CO2 laitteesta ei ole mitään testejä julkaisuna, vai olenko missannut jotain ?

Poissa tet

  • Foorumin ylläpitäjä
  • *****
  • Viestejä: 3513
Vs: KOMPONENTIT: Kompressoreita (R744 / CO2)
« Vastaus #14 : 18.06.07 - klo:19:45 »
Ei minullakaan ole mitään tuotekehittelyä vastaan, mutta hiilidioksidi on saanut kohtuuttoman paljon huomiota osakseen sen ominaisuuksiin nähden. Mielestäni ainetta ei turhaan hyllytettu 30-luvulla.... Mielestäni "paukut" pitäisi suunnata juuri tuohon evi tekniikkaan / muihin kaksoishöyrystin laitteisiin, sekä parantelemaan jo olemassa olevia aineita. Lisäksi kehittämisen varaa on paljonkin noissa matalien höyrystymislämpötilojen hallinnassa.

Eli tekniikan kehitystä pitäisi ohjata parempaan hyötusuhteeseen, eikä muka Ekologiseen Hiilidioksidin käyttöön, kalliiksi tulee tuon kanssa leikkiminen.  (Väkisinkin tulee mieleen että jokin Greenpeacen tyylinen laitos on lobannut tuon aineen taas käyttöön)


Miksi Sanyon CO2 laitteesta ei ole mitään testejä julkaisuna, vai olenko missannut jotain ?

Eipä ole osunut testituloksia minunkaan silmiini. Japanin suunnalta kannattaa varmaan etsiskellä, siellä noita laitteita on markkinoilla useilta valmistajilta jo vuodesta 2001 lähtien (esim. Denso, Daikin, Mitsubishi, Sanyo...). Vuonna 2005 niitä myytiin yhteensä noin 225 000 kappaletta.

CO2-laitteistojen kehitys näyttää keskittyvän ainakin tällä hetkellä pitkälti MAC-tuotteisiin (Mobile Air Conditioning), siis ajoneuvojen ilmastointilaitteisiin. Sillä puolella niillä luvataan polttoaineen kulutuksen laskevan ja huoltokulujen pienenevän, sekä tietenkin kasvihuonepäästöjen pienenevän.

Ympäristöpuoli lienee se, joka CO2:ta eniten autoihin tällä hetkellä ajaa. EU:n F-kaasudirektiivihän tulee kieltämään uusien automallien ilmastointilaitteissa kylmäaineet, joiden GWP (kasvihuonepotentiaali) on yli 150, vuoden 2011 alusta, siis jo alle neljän vuoden kuluttua. Vuoden 2017 alusta aineet ovat kiellettyjä kaikissa valmistettavissa ja maahantuotavissa autoissa, myös ns. "vanhemmissa" malleissa.
Sanyo SAP-CRV/KRV93EH (7/2006) ja öljyllä apuja, 70-luvun okt 94 m2.