Kirjoittaja Aihe: MLP Jämä Star 8kW - mikähän tässä mättää?  (Luettu 20947 kertaa)

Poissa pökö

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 12371
  • Rele-aikakauden änkyrä
Vs: MLP Jämä Star 8kW - mikähän tässä mättää?
« Vastaus #15 : 02.12.16 - klo:20:51 »
Mulle ei ole auennut mitä hyötyä 1-putkijärjestelmällä haetaan/saavutetaan?
Pökön kulutukset OKT 165/140m2   liukuva 12kk 12,0MWh    ILP Fujitsu asy9lb as. 2/2006 + VILP Gree 9kW 9/2016

Poissa staari

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 26
Vs: Mikähän tässä mättää?
« Vastaus #16 : 02.12.16 - klo:20:53 »
Tarkka huomio. Muuten kyllä kuollut idea ajaa lattiaan tasalämpöistä vettä kelistä riippumatta, eihän lämmöntarvekaan ole kuitenkaan vakio.

Tuo voikin selittää sen että miten koko koneelle edes muodostuu riittävä virtaus jotta se pysyy edes päällä. Osa kiertää iv-patterin kautta, osa pattereiden ja osa lattian. Mietin tuota meinaan että miten yhtä luirua putkea pitkin koko laite saa riittävän virtauksen lauhduttimelle. Ja johonkin lämpöä on tartuttava mukaan vielä kun kone ei tuon tiuhempaan tikkaa.

Kyllä,
Virtaus  IVK:n kautta, vaihtelee toimilaitekäyttöisen kuristusventtiilin mukaan. Pattereilla kiinteä viertausvastus. LL 2kpl MH + OH, joissa jokaisessa termostaatti leikkaa, jos esim. takkaa käyttäessä huonelämpötila nousee liikaa, muissa tiloissa kiinteä virtausasetus. 1krs. piirin virtausta muuttaa lisäksi Alpha2 automaattisesti säätyvä. Ei helppo.. MLP:n lämmitysjaksojen aikana lauhduttimen maksimit jotain 70-80 asteen luokkaa.

Poissa staari

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 26
Vs: MLP Jämä Star 8kW - mikähän tässä mättää?
« Vastaus #17 : 02.12.16 - klo:20:58 »
Puskuri voi toimia kahdessa paikkaa: shuntin ja MLP:n välissä jolloin siihen voi laittaa selvästi kuumempaa vettä ja se riittää pitempään. Jos se on suoraan patterivedessä pöntön pitää olla melko iso jotta sillä saa lämmintä vaikkapa tunniksi. Melkeinpä lähtisin siitä että jos varaajaa ei mihinkään saa niin pattereita ajetaan on/off tyyliin astesumman rytmillä nykytyyliin, mutta koitetaan saada pattereissakin vesi vauhtiin. Niinhän se sähköpatterikin pelaa, on/off.

On tuossa ehkä muutakin tuunattavaa, systeemi on vähän sellainen että veden kulkua kannattaisi ehkä mittailla vaikka laittelemalla lämpöantureita putkiin ja sitten voisi päätellä mitä sille nyt tehtäisiin.


Joo, pienikin pidennys tauko- ja lämmitysjaksoihin auttaisi, jo tuntikin. Huonelämpötila itsessään on todella tasaisen (ks. logi), kiitos massiivihirsiseinien ja betonilaatan. jaksottainen lämmitys ei ongelma. Lämpöantureita tilattiin lisätyönä kaikkiin linjoihin, kun tulin töistä tarkastamaan asennusta, puuttuivat ne ja vastaus "nykyään lämpöpumpuissa on aivan riittävästi antureita jo valmiiksi"...

Poissa staari

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 26
Vs: MLP Jämä Star 8kW - mikähän tässä mättää?
« Vastaus #18 : 02.12.16 - klo:21:01 »
Mulle ei ole auennut mitä hyötyä 1-putkijärjestelmällä haetaan/saavutetaan?

Laiskuus putkiston (omassa)asennuksessa ks. yllä. :)

Poissa staari

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 26
Vs: MLP Jämä Star 8kW - mikähän tässä mättää?
« Vastaus #19 : 02.12.16 - klo:21:10 »


Tämän threadin MLP laitettu päälle rakennustöiden vielä ollessa kesken helmikuussa kuluvana vuonna Etelä-Suomessa, tällöin lämpöjä pidettiin n. 16 asteessa ja takkaa käytettiin ahkerasti, kuten edelleenkin. Muutto syyskuussa jonka jälkeen lämpötilaksi tavoiteltu 21. MLP:n käynnistyksiä tänään mennessä 3642kpl, käyntiaikaa 786h ja käyttövettä tehty 113h.


Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6873
Vs: MLP Jämä Star 8kW - mikähän tässä mättää?
« Vastaus #20 : 02.12.16 - klo:21:48 »
Kyllä mlp:n päävirta pitäisi saada kulkemaan lattian kautta suoraan, jos haluaa pärjätä ilman varaajaa. Voisihan sellaista yksinkertaistettua kytkentäversiota aikaisemmin esittämääni verrattuna ajatella, että poistetaan lattiapiirin pumppu (ohittamalla) ja laitetaan shuntti täysin auki. Radiaattoripiiri ja ilmanvaihdon jälkilämmitys laitetaan sitten kiertämään lattian menopuoletla (ennen shunttia), jälleen kahden T-haaran kautta. Jälkilämmityskennolle pitäisi ehkä laittaa säädettävä ohitusventtiili, jos ahdistaa liikaa (ei muutoin).

Tässähän on se pikku ongelma, että patteripiirin ja jälkilämmityskennon kierrot kylmenevät, kun mlp rupeaa pumppaamaan käyttövettä, vaikka vesi kiertääkin normaalivauhtia (mitä ei nykyisin taida tehdä, mistä saattaa aiheutua pieni jäätymisvaara, vaikka esilämmitys onkin). Jos lattiaan varautunutta lämpöä haluaisi jakaa, täytyisi olla yksi ylimääräinen pumppu ja takaiskuventtiili pumppaamaan vettä lattian paluusta mlp:n ohitse radiaattorilinjaan ja jälkilämmityskennolle tai sitten pitää kaikki kierrot sarjaan ja mahdollisesti radiaattoripiirille säädettävä ohitusventtiili (jos aikookin laittaa nykyisen lattiakierron pumpun mlp:n rinnalle takaiskuventtiilin kanssa sarjaan).

Tuosta shuntistakin saisi (käsisäätöisenä) toisen tarvittavista ohitusventtiileistä (lähtöpuolelle asennettuna).
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämpö, passiivimaajäähdytys-/-lämmitys huonekohtaisilla puhallinkonvektoreilla ja tuloilmakennoilla. Poistoilmanvaihto. Mökillä ilppejä.

Poissa staari

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 26
Vs: MLP Jämä Star 8kW - mikähän tässä mättää?
« Vastaus #21 : 05.12.16 - klo:17:40 »
Kokeilut jatkuu..

Nyt avattu 1krs. piirin shunttia 45->55-astetta, joka antaa sekoitussuhteen muutoksen 50 -> 70 %.

Tämän tuloksena IVK jl piirin virtaus kääntyi väärin päin MLP:n lepojakson aikana ja tuloilma laski 12 asteeseen ja huoneet vieläkin kylmemmäksi 2krs.
2krs. patterien piirissä kävi samoin virtaussuunnalle. Eli ihan mahdottomaksi meni.

Seuraavaksi nostan MLP:n lepojakson aikaista KV pumpun tehoa 50 -> 60 %.

Loggauksetkin tuli otettua.

Poissa staari

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 26
Vs: MLP Jämä Star 8kW - mikähän tässä mättää?
« Vastaus #22 : 12.12.16 - klo:19:51 »
...
« Viimeksi muokattu: 24.01.17 - klo:20:12 kirjoittanut staari »

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6873
Vs: MLP Jämä Star 8kW - mikähän tässä mättää?
« Vastaus #23 : 12.12.16 - klo:23:08 »
Toimisiko kaavion mukainen helpoin kytkentä puskurille, eli vaan menojohto puskurista läpi?
Vai parempi Niben suosittelema hullunkierto erillisellä pumpulla?
Voisi toimia tässä tapauksessa jopa paremmin kuin Niben suosittelema. Verkostosihan on aika erikoinen ja uskoakseni varaaja latautuu käyntijakson aikana melko hyvin tuon pattereiden yksiputkikytkennän takia (kaiketi?), eli sitten kun patteritermostaatit menevät kiinni, patterikierto jää lataamaan varaajaa. Toisaalta lattiapiirin pumppu ja shuntin avautuminen kierrättävät vettä purkujakson lopulla myös tuloilmapatterin ja radiaattorilenkin kautta (ainakin hiukan).
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämpö, passiivimaajäähdytys-/-lämmitys huonekohtaisilla puhallinkonvektoreilla ja tuloilmakennoilla. Poistoilmanvaihto. Mökillä ilppejä.

Poissa staari

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 26
Vs: MLP Jämä Star 8kW - mikähän tässä mättää?
« Vastaus #24 : 20.01.17 - klo:21:32 »
Kiitoksia vastauksista tähän asti.

Nyt on keskusteltu suunnittelijan ja Jämän teknisen asiantuntijan kanssa. On suositeltu seuraavaa päivitystä.

Alashunttaukseen asennetaan valmistajan moottorishunttipaketti ECS-40, jota säädetään kätevästi MLP:n käyttöliittymästä ja molemmille piireille (1krs LL ja 2krs. patterit+IVK jl) saadaan omat lämpökäyrät.
Lisäksi tulisi 100 tai 200L:n puskurivaraaja, johon ladataan 2. piirin pattereille ja IVK:lle kuumempi vesi. Puskurivaraajan jälkeen tulee kiertovesipumppu. Tällä hallitaan myös liian suuri käyntijaksojen määrä.

Menoveden max lämpötilaksi rajoitetaan COPin vuoksi pienin mahdollinen millä 2krs. pysyy lämpimänä.

Piirien tilavuudet sis. putkistot:
1krs LL: 85L
IVK jl +2krs vesipatterit+UKV100: 125L


Mitämieltä foorumin asiantuntijat on tästä?

On saatu myös Logintutkija asennetuksi ja MLP säätöjä rukattua, ohessa tuloksia.

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6873
Vs: MLP Jämä Star 8kW - mikähän tässä mättää?
« Vastaus #25 : 21.01.17 - klo:00:50 »
Menoveden max lämpötilaksi rajoitetaan COPin vuoksi pienin mahdollinen millä 2krs. pysyy lämpimänä.
On tuossa nyt aikaisempaa paremmat eväät. Kuinka lämmintä patteriverkoston ja jälkilämmityspatterin paluuvesi olikaan? Jos tuo samaa luokkaa kuin lattialämmityksen meno tai jopa korkeampi, voisi ajatella tuon veden johtamista shuntin kuumaan haaran (MLP:ltä tulevan veden sijaan). Riippuu piirien lämmitystehon keskinäisestä suhteesta, voisiko tuosta olla hyötyä (COPin parantamiseen), eli että riittääkö (pattereiden paluu-) virtaus (lattialämmityspiirille).
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämpö, passiivimaajäähdytys-/-lämmitys huonekohtaisilla puhallinkonvektoreilla ja tuloilmakennoilla. Poistoilmanvaihto. Mökillä ilppejä.

Poissa VesA

  • Foorumin ylläpitäjä
  • *****
  • Viestejä: 13088
Vs: MLP Jämä Star 8kW - mikähän tässä mättää?
« Vastaus #26 : 21.01.17 - klo:12:37 »
On tuossa nyt aikaisempaa paremmat eväät. Kuinka lämmintä patteriverkoston ja jälkilämmityspatterin paluuvesi olikaan? Jos tuo samaa luokkaa kuin lattialämmityksen meno tai jopa korkeampi, voisi ajatella tuon veden johtamista shuntin kuumaan haaran (MLP:ltä tulevan veden sijaan). Riippuu piirien lämmitystehon keskinäisestä suhteesta, voisiko tuosta olla hyötyä (COPin parantamiseen), eli että riittääkö (pattereiden paluu-) virtaus (lattialämmityspiirille).

Mihinkähän se vesi sitten palautettaisiin ?

Näkisin tuossa esimerkin kuvassa yhden ongelman: myös lattiaa ladataan UKV100-varaajasta, eikä se enää siihen riitä, lattian varauskyky on moninkertainen. Eli takaiskua voisi laittaa UKV:n latausputkeen. Lataisin lämpöä lattiaan vain silloin kun MLP käy, silloin ladattaisiin rinnan UKVtä ja betonia ja MLP saisi käydä pitempään. Alakerran ohjaus pitäisi silloin tehdä lattian betonin lämmölle, ei sen kiertovedelle. Toki lattian lämpötilan voi saada paluuvedestä jos kierto on maltillinen.
2 * Argo AWI35AHL
Ultimate 8 Pro Basic ( Gree )
Ultimate 10 Inverter ( Midea )
Vaillant VWS141/2

Poissa staari

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 26
Vs: MLP Jämä Star 8kW - mikähän tässä mättää?
« Vastaus #27 : 21.01.17 - klo:18:09 »
Kotte, VesA,

2krs. 1-putki patteripiirissä on 15x2,5mm, Dsisä 10mm putkea n. 30m. Ei saada tarpeeksi suurta tilavuusvirtaa jos syötettäisiin 1krs. lattiaa 2krs. paluuvedestä. Laskennallinen jäähtymä on alle 10C, joten teoriassa tämä lattialämmitykselle riittäisi.

Kuvaan on lisätty tilavuusvirrat ja laskennalliset lämmitystehot mitoitusulkolämpötilassa.
IVK jl tehoa ei ole, mutta tuntuu että pakkasilla se jäähdyttää vettä aika tehokkaasti..

Lisäsin kuvaan myös VesA:n mainitseman yksisuuntaventtiilin ja UKV:n alle lisäventtiilit, jolla saadaan UKV:lle tarvittaessa myös 4-putkikytkentä.

Järjestelmässä olisi sitten KV-pumpuja 3kpl.
P1 MLP, lepotilan nopeus säädettävissä 0...100 %. Käyntijaksolla AUTO-asetuksella MLP säätää itse annetun dT:n mukaan. Toki voi käyttää kiinteä nopeuttakin.
P2 automaattisesti säätyvä Grunfos Alpha2 (myös optiot: vakiopaine, suhteellinen paine ja vakionopeus. Kaikissa on 3 säätöasentoa).
P3 olisi myös Alpha2 kuten P2.

Hirvittää jo valmiiksi miten virtaukset tulisivat toimimaan. Paljon muuttuvia elementtejä, pumput eivät tiedä mitä toinen tekee jne...

Miltä nyt näyttää?
« Viimeksi muokattu: 21.01.17 - klo:20:30 kirjoittanut staari »

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6873
Vs: MLP Jämä Star 8kW - mikähän tässä mättää?
« Vastaus #28 : 21.01.17 - klo:19:44 »
Mihinkähän se vesi sitten palautettaisiin ?
Vaatisi, että vesi tosiaankin imetään patterilinjan paluukierrosta, jolloin paluu menee varaajaan yhteeseen ja lattiapiiri toimii vain lattian varaamaa lämpöä purkamalla silloin, kun lämpöpumppu ei käy.

Toinen alayhde varaajaan uusimman päivitysehdotuksen mukaisesti saisi paluuveden kiertämään varaajan alaosan kautta, jos jättää kaikki suuntaventtiilit ja väliputken pois (toki käsisäätöisen ohituskytkennän voi rakentaa varalle, jos haluaa).

Virtauksilla ei lämmön ja virtausten riittävyyden kannalta ole ratkaisevaa merkitystä, vaan patteri-tuloilmalämmitinpiirin yhteisteholla. Vapaasti shunttaamalla ja sekoittamalla nuo kaksi kiertopiiripumppua kyllä asettuvat tasapainotilaan ja virtaukset pääsevät kulkemaan vapaasti, mutta jos lattiapiiri dominoi lämmönluovuttajana, lämpöä jää kaskadikytkennässä lattiapiiriin mahdollisesti liian vähän. Eli vaikka shuntti olisi tuossa kytkennässä täysin auki, lähtevä vesi jää silti liian kylmäksi alakerran tarpeeseen nähden. Tempullahan tavoitellaan vain ja ainoastaan COPin maksimointia hinaamalla MLP:lle palaavan veden lämpötila mahdollisimman alas.

Homman saisi absoluuttisen varmasti toimimaan ja mahdollisimman hyvällä COPilla, jos lattiapiirin shuntti olisikin neljähaarainen, eli keskimmäisiä portaattomasti vaihtoehtoisia haaroja olisi kaksi ja näistä toinen kuten alkuperäisessä ehdotuksessa ja toinen varaajan patteripiirin paluun puoleisessa haarassa. Eli täyslämmintä vettä shuntattaisiiin mukaan vain, jos patteripiirin paluusta ei enää riittävästi tehoa irtoa lattiapiiriin.

Lisätäänpä vielä, että jos on varmaa, että lattiapiiri vie enemmän tehoa kuin mitä patteripiirin paluusta saa, niin alkuperäinen kytkentä toimisi ehdottamani muutoksen kaltaisesti, jos yhdistääkin shuntin alahaaran lattiapiirin paluun sijasta patteripiirin paluuseen ja jättää kytkennän muutoin ennalleen. Vesi sitten kulkee suuntaan tai toiseen tuossa piirien välisessä paluuhaarassa lämmöntarpeen ja lämpötasojen mukaan. Olennaisinta on, että lattiapiirin shuntin alahaaran vesi imetään patteripiirin alahaarasta ennen paikkaa, missä lattiapiirin paluu yhdistyy MLP:lle palaavaan linjaan.
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämpö, passiivimaajäähdytys-/-lämmitys huonekohtaisilla puhallinkonvektoreilla ja tuloilmakennoilla. Poistoilmanvaihto. Mökillä ilppejä.

Poissa VesA

  • Foorumin ylläpitäjä
  • *****
  • Viestejä: 13088
Vs: MLP Jämä Star 8kW - mikähän tässä mättää?
« Vastaus #29 : 22.01.17 - klo:00:34 »
Virtaukset voivat mennä aika mielenkiintoisesti jos lattian shuntin ottaa paluusta ( joka menee sitten sinne varaajaan ) ja tuo lattian vedet melkein samaan paikkaan takaisin.. tuo voi vaatia kyllä hiukan lisää päänraapimista.

Toinen askarruttava asia kuvan mukaisessa systeemissä on lattian säätö. Lämmön tuottoa rytmitetään lähinnä yläkerran ehdoilla, voi olla ettei 'käyrä' oikein toimi kun shuntille tulee lämpöä vähän epämääräisesti, riippuu siitä kuinka yläkerran UKV+anturi -homma toimii suhteessa alakerran tarpeisiin, mutta kaipa sen käyrän muodon saa haettua.
2 * Argo AWI35AHL
Ultimate 8 Pro Basic ( Gree )
Ultimate 10 Inverter ( Midea )
Vaillant VWS141/2