Kirjoittaja Aihe: Millainen sähkömoottori on hermeettisissä kompressoreissa sisällä?  (Luettu 2078 kertaa)

Poissa Scroll

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2128
Asiassa on sitten sellainen sivujuonne, että tamulla voi monesti ottaa hiukan enemmän kierroksia ja tehoja "laajentamalla" siniaaltoja eri vaiheiden välillä (jolloin sähkö lakkaa olemasta ihan sinimuotoista skoopilla katsoen, kun vaiheiden keskimääräinen potentiaali alkaa poiketa nollasta ja muuttuu vaihtovirraksi, millä tavoiteltu efekti saadaan aikaan). Tuo edellyttää siis tyypillisesti oletusparametrien muuttamista, mutta on ihan tarkoituksella suunniteltu tapa ottaa moottorista nimellistä enemmän tehoa nimelliskierroksia suuremmalla kierrosnopeudella ylittämättä käämien virran- ja jännitteenkestoa.

Ootas nyt, en ihan pysynyt kärryillä täysin tuossa miten tuo tehdään/mihin se perustuu. Onko tuosta jotain syvällisempää selostusta tai esim. Youtube animaatiota olemassa? Pitäis "nähdä" varmaankin ne aaltomuodot että ymmärtäis?
alan amatihenkilö

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6708
Juu niin on, se oli toki tiedossa, tuota en kysynyt. Kysyin: voiko niitä syöttää millä tahansa hyllystä otetulla oikovirtamoottorin tamulla vai pitääkö katsoa tamun sopivuus tarkoitukseen erikseen?
Noita kolmivaiheisiksi rakennettuja kompressoreja voi moottorin puolesta ajaa normaalilla taajuusmuuttajalla aina, kunhan jännitespeksit sopivat (so. vaihtoehto 230V~3 kolmio 400V~3 tähti versus 400V~3 kolmio soveltuu kompressorille; 1-vaihesyöttöiset ovat aina edellisiä, suuremmat kolmivaiheisyöttöiset tyypillisesti jälkimmäisiä), asetukset laittaa paikalleen ja kapasiteetti riittää virran ja tehon puolesta (noissa kompressoreissa on asynkronimoottori), mutta itse ON/OFF-käyttöön tarkoitettu kompressori ei välttämättä moista siedä. Esimerkiksi scroll-kompressori ei välttämättä edes tiivisty kunnolla, jos kierrosnopeutta pudotetaan huomattavasti nimellisestä. Jokin toinen kompressityyppi taas saattaa värähdellä mekaanisesti jollakin muulla kuin nimelliskierrosnopeudella. Voitelukin voi kärsiä nopeudenpudotuksesta. Pehmeäkäynnistystarkoituksiin invertteriä voi silti tuolloinkin käyttää ihan turvallisesti (samoin pienehkön 3-vaihekompressorin käyttöön yksivaihesyötöstä), nimelliskierrosnopeudella.

Tarkoitukseen soveltuvankin kompressorin ajo invertterin kautta nimelliskierroksista poikkeavalla nopeudella on aina erityistä suunnittelua edellyttävä tehtävä mm. siitä syystä, että oikosulkumoottorista ei saa täyttä vääntöä pienillä kiertonopeuksilla ja kompressorin sisäinen jäähdytys vaikeutuu. Nimellistä suuremmilla kiertonopeuksilla taas mekaaninen rasitus kasvaa ja tehoa tarvitaan enemmän (jolloin joko käämit kuumenevat suuren virran takia tai käämeissä voi esiintyä normaalia korkeampia jännitteitä).
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämmitys + ILP (jäähdytys/lämmöntalteenotto) ym. Passiivimaalämpö- ja jäähdytysprojekti etenee.

Poissa Suunnittelija75

  • Aktiivinen keskustelija
  • ***
  • Viestejä: 205
Copelandin oikosulkumoottori scrolli ei sovellu inverterikäyttöön, koska kammiot tiivistyvät inertian vaikutuksesta jossain 30+hz kohdilla ja paine-eron kasvaessa aina vaan lähempänä nimellistaajuutta.  Inverterit eivät sovellu kuin moottoreille, joiden käämit on speksattu siihen tarkoitukseen, koska pulssien ansiosta esiintyy yli 1000V jännitepiikkejä.

Vaihtoehtoisesti voidaan käyttää siniaaltosuodinta, joka hukkaa noin 10% tehosta. Pirullinen ääni lähtee myöskin.

Markkinoilla 99% koneista on BLDC motteja, joissa käytännössä aina valmistaja tekee kutakin kompressoria vastaavan piirilevyn, ne ovat kuin paita ja perse eikä mikään arduinoviritys kelpaa. Tästä syystä niitä harvemmin nähdään missään pienen sarjan maalämpöpumpuissa ymv..Ne joissa on ovat kaiketi tilattu näiltä suurilta valmistajilta ja maksettu suolainen hinta myös.

Poissa Mikkolan

  • MoniToimi
  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1032
Pajalla tuijotuskisa 3ph 250 V dc-kompuran kanssa. Vittä vaille etten tarjonnut sille omronia. Kaksi esto-parametriä oli: ilkeäiskö tasavirtamoottorille vaihtovirtaa tarjota ja mistä hitosta tietää kuinkapäin se pyörii/pitäis pyöriä? Tuhoutuuko scrollipumppu jos pyörii väärinpäin?

Sahasin siitä päädyt irti. Kestomagneetti roottori ja ihan tukusat kenttäkäämit. Pumppu oli peukalonpään kokoinen epäkeskolamellipumppu. Jotta semmonen mitään pumppais täytyy olla pirusti kierroksia ja kova paine imupuolella!

Siitä olis tullut ihan naseva generaattori jos olis keksinyt akselille kytkennän ja saanut roottorin keskittymään oikeaan kohtaan.

Toinen kompura on yksivaiheinen konkkakäynnisteinen, se pyörii mutta taitaa olla huono hyötysude moisella? Ajatus oli tinailla siitä jäähdytys/kuivaus kone 290 aineella.

Muistaakseni mulla on kolmaskin kompura, invertterikone. Ymmärsinkö oikein että sitä vois käyttää omronilla (= kolmivaihe invertteri)
Sepän sääntö: Alas alasin, ei ylös-alasin!

Poissa Scroll

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2128
Copelandin oikosulkumoottori scrolli ei sovellu inverterikäyttöön, koska kammiot tiivistyvät inertian vaikutuksesta jossain 30+hz kohdilla ja paine-eron kasvaessa aina vaan lähempänä nimellistaajuutta.  Inverterit eivät sovellu kuin moottoreille, joiden käämit on speksattu siihen tarkoitukseen, koska pulssien ansiosta esiintyy yli 1000V jännitepiikkejä.

Vaihtoehtoisesti voidaan käyttää siniaaltosuodinta, joka hukkaa noin 10% tehosta. Pirullinen ääni lähtee myöskin.

No millä sitä sitten käytetään? Pakkohan sen on vaihtovirralla pyöriä vai? Joten kyllä se silloin pyörii invertterilläkin. Ainakin voi käynnistää kuten kotte tuossa aiemmin totesikin.

Eikö suodattimeksi riitä dU/dt-suodatin suojaamaan noilta piikeiltä? Mulla on kyllä ihan se luulo ollut, että siniaaltosuodattimella tamun äänet vähenevät. Ainakin Vacon suosittelee sellaisia kun pitää saada äänet pois.

Markkinoilla 99% koneista on BLDC motteja, joissa käytännössä aina valmistaja tekee kutakin kompressoria vastaavan piirilevyn, ne ovat kuin paita ja perse eikä mikään arduinoviritys kelpaa. Tästä syystä niitä harvemmin nähdään missään pienen sarjan maalämpöpumpuissa ymv..Ne joissa on ovat kaiketi tilattu näiltä suurilta valmistajilta ja maksettu suolainen hinta myös.

Ei kait 99% kompressoreista ole DC inverttereitä? Vielä ainakaan...ehkä joskus tulevaisuudessa sit.
alan amatihenkilö


Paikalla pamppu

  • Harrastepumppaaja
  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1676
Pajalla tuijotuskisa 3ph 250 V dc-kompuran kanssa. Vittä vaille etten tarjonnut sille omronia. Kaksi esto-parametriä oli: ilkeäiskö tasavirtamoottorille vaihtovirtaa tarjota ja mistä hitosta tietää kuinkapäin se pyörii/pitäis pyöriä? Tuhoutuuko scrollipumppu jos pyörii väärinpäin?

Näin on muistaakseni varoitettu että tuhoutuu. Eikös noita 3-vaihesyötössä olevia laitteita (MLP jne) joskus tuhoutunut kun myrskyjen jälkeen sähköyhtiö oli mählinyt vaiheet väärään järjestykseen.

Mun 3-vaiheisessa vilpissä (scrolli pitäs olla) ei ole estoa väärälle pyörimissuunnalle. Ohjekirja sanoo että ensimmäisen kytkennän jälkeen pitää seurata jotain 60 sekuntia tms että se alkaa nostaa lämpöjä. Jos ei, niin suunta on väärä. No käytännössä kun tuikkasin sähköt kiinni niin kyllä se piti niin s*tanan pahaa ääntää että töpseli lähti seinästä välittömästi. Vaiheen käännön jälkeen se kehräsi kuin kissa uunin pankkolla.
VILP Nibe F2025-10 (lattia), Mitsu FD25 (yläkerta), Panasonic NE9NKE (autotalli/varasto). Naantali 197m2,720m3+60m2

Poissa Esäätäjä

  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 739
  • Lempäälä
Ei kait 99% kompressoreista ole DC inverttereitä? Vielä ainakaan...ehkä joskus tulevaisuudessa sit.

Joskus reilu 15 vuotta sitten tuli eka ilp taloon ja oli silloin kovin mainostettu panasonic inverter, oli uudempaa tekniikkaa silloin. Mielestäni noista ajoista lähtien suunnilleen kaikki koti-ilpit on ollut DC invertereitä. Vähän myöhemmin myös pienemmät vilpit.
"Itse kun tekee, saa sellaisen kun sattuu tuleen"

Poissa Scroll

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2128
Joskus reilu 15 vuotta sitten tuli eka ilp taloon ja oli silloin kovin mainostettu panasonic inverter, oli uudempaa tekniikkaa silloin. Mielestäni noista ajoista lähtien suunnilleen kaikki koti-ilpit on ollut DC invertereitä. Vähän myöhemmin myös pienemmät vilpit.

Niin varmaan Ilpit onkin. Kommenttini ei nyt mitenkään rajoittunut ilppeihin vaan käsitteli kompressoreita yleensä.
alan amatihenkilö

Poissa Suunnittelija75

  • Aktiivinen keskustelija
  • ***
  • Viestejä: 205
No millä sitä sitten käytetään? Pakkohan sen on vaihtovirralla pyöriä vai? Joten kyllä se silloin pyörii invertterilläkin. Ainakin voi käynnistää kuten kotte tuossa aiemmin totesikin.

Eikö suodattimeksi riitä dU/dt-suodatin suojaamaan noilta piikeiltä? Mulla on kyllä ihan se luulo ollut, että siniaaltosuodattimella tamun äänet vähenevät. Ainakin Vacon suosittelee sellaisia kun pitää saada äänet pois.

Ei kait 99% kompressoreista ole DC inverttereitä? Vielä ainakaan...ehkä joskus tulevaisuudessa sit.

En muista enää tarkemmin, tuossa du/dt suotimessa oli jokin puute. Äänet ovat samat oli siniaaltosuodatinta tai ei, mutta ääni siirtyy kompurasta suodattimeen (vaihtaa paikkaa).

DC kompressori on halvempi valmistaa suurissa sarjoissa gigatehtaissa, mutta vaatii kaverikseen myös sen räätälöidyn ohjaimen. Niitä saa kyllä ostettua johonkin tuhannen sarjoihin OEM valmistukseen, kokonaisuudesta tulee kuitenkin selvästi kalliimpi ja kaksi erillistä korttia myös. Suositumpaa nykyään on tietenkin ostaa Greeltä tarrattomia ulkoyksiköitä.

Poissa Mikkolan

  • MoniToimi
  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1032
Toinen kompura on yksivaiheinen konkkakäynnisteinen, se pyörii mutta taitaa olla huono

Taitaa olla antiikkia, pitäisköhän se museoida  ;D Ulkomuodosta päätellen ei sentään ole mäntäkompura
Sepän sääntö: Alas alasin, ei ylös-alasin!

Poissa Scroll

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2128
DC kompressori on halvempi valmistaa suurissa sarjoissa gigatehtaissa, mutta vaatii kaverikseen myös sen räätälöidyn ohjaimen.

Veikkaan kyllä, että DC kompressori on kalliimpi valmistaa. Syynä magneoitu sydän, jossa harvinaisia maametalleja jne.

"Räätälöity ohjain" kuulostaa tietysti kamalan hienolta,mutta veikkaan ettei noissa mitään sen kummempaa räätälöintiä kyllä tarvita kuin tavanomainen DC invertteriohjaus IGBT-asteineen?
alan amatihenkilö

Poissa fraatti

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2927
Täällä on "SCROLLI" paloiteltuna jos kiinnostaa mitä se on syönyt.

https://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6855.0

Viessmann Vitocal 333-G, 180m kaivo
171m2/500m3 talo + 70m2/200m3 talousrakennus
Kokonaissähkö n 10000kWh(MLP n 5500kWh, IV-kone n 700kWh)

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6708
En muista enää tarkemmin, tuossa du/dt suotimessa oli jokin puute. Äänet ovat samat oli siniaaltosuodatinta tai ei, mutta ääni siirtyy kompurasta suodattimeen (vaihtaa paikkaa).
Kysynpä selvyyden vuoksi: Tarkoitatko nyt jotakin invertteridriven (suomeksi tamun) lähtöpuolelle lisättävää 3-vaiheista suodatinpatteria (en ole moiseen nimittäin törmännytkään) vai invertteridriven sisäänmeno-/syöttöpuolelle tarkoitettua yliaaltokuristinpakettia? Edellinen olisikin aika haastava rakennettava, kun taajuus vaihtelee.

Toki kantoaallon suodatusta voi aina parantaa, mutta 10% tehohäviö tuon aiheuttamana (lähtöpuolella) vaikuttaa yllättävältä. Eli kantoaaltosuodatin vain poistaa korkean taajuuden ja jättää invertteridriven tuottaman perussiniaallon jäljelle. Perustamu tekee tuon perussiniaallon varsin puhtaasti, joten kantoaallon suodattamisen pois pitäisi riittää eikä standarditeollisuusmoottoreiden invertterikäytölle ole normaalisti sähköisiä rajoituksia (niitä vartenhan standardi-invertteridrivet on suunniteltu yleiskäyttöön).

Ja tällä jutulla ei sitten ole mitään tekemistä ns. inverttereiden kanssa, joilla tehdään matalajännitteisestä tasajännitteestä kanttiaaltovaihtovirtaa ("modified sine") vakiotaajuudella. Noiden perään tuollaisia hyötysuhdetta heikentäviä siniaaltosuodattimia on tavattukin lisätä alkuperäisen viestin kuvaamin haittapuolin.
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämmitys + ILP (jäähdytys/lämmöntalteenotto) ym. Passiivimaalämpö- ja jäähdytysprojekti etenee.

Poissa ekopentti

  • Lehtori
  • Aktiivinen keskustelija
  • ***
  • Viestejä: 390
  • Putkimiehenä 40v - LVI-inssinä 30 v - opena 15v
Kompuran vaihtoprosessin päätteksi ilppi pörisi mutta ei lämmittänyt. DC-kompura pelai kuten 3-v AC moottori eli kahdenjohdon paikan vaihdolla herkesi pyörimään oikein päin, mielenkiintoista.
Lämmitys on Lämpöpumppu

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6708
Kompuran vaihtoprosessin päätteksi ilppi pörisi mutta ei lämmittänyt. DC-kompura pelai kuten 3-v AC moottori eli kahdenjohdon paikan vaihdolla herkesi pyörimään oikein päin, mielenkiintoista.
Juuri noin pitäisikin tapahtua (kun siis vaihdetaan käämien johtoja keskenään ohjaimen jälkeen, olkoon viime mainittu sitten standardimoottoreille tarkoitettu iso sinimuotoista tuottava, ns. DC-kompressorimoottoreiden kanttiaaltoa tuottava tai pienien BLDC-moottoreiden jännitteen vaihetakaisinkytkennän perusteella kommutoiva ohjain; pienimpien BLDC-moottoreiden magneettinen HAL- tai optinen ohjaus saattaa puolestaan seota moisesta kohtalokkain seurauksin).
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämmitys + ILP (jäähdytys/lämmöntalteenotto) ym. Passiivimaalämpö- ja jäähdytysprojekti etenee.