Kirjoittaja Aihe: Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan  (Luettu 8636 kertaa)

Poissa jaskat

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 9
Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan
« : 30.10.17 - klo:13:36 »
Moi. Meillä on Akvatermin 1000 l varaaja, jossa erikseen ylä/alakerta. Varaaja lämpiää tällä hetkellä sähkövastuksilla. Olen hankkimassa siihen kylkeen (?) vilppiä tai maalämpöä. Ideana olisi siis lämmittää varaajan alakertaa lämpöpumpulla ja yläkerran vastusta voidaan käyttää tulistamaan käyttövesi.

Miten esim. VILPin kytkee järkevästi tuollaiseen varaajaan vai onko järkevin vaihtoehto kuitenkin heivata varaaja pihalle ja ottaa sen paikalle vaihtuvalauhdutteinen sisäyksikkö? Millaisiin hyötysuhteisiin kiinteällä lauhdutuksella päästään tai paljonko siinä hävitään?

Talo on 1-tasoinen ok-talo, lämmitysenergiaa kulunut noin 11-12000 kWh vuodessa sisältäen käyttöveden.

Poissa apophis

  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 826
    • Vallox 110 SE seurantaa
Vs: Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan
« Vastaus #1 : 30.10.17 - klo:14:00 »
Järkevintä olisi VILP käytössä lämmittää alakertaa maksimissaan 40 asteeseen split tyyppisellä ratkaisulla, missä varaajan alakerran vesi kiertää VILP sisäyksikölle? Onko talossa lattialämmitys vai vesipatterit?

Onko käyttövesi kierukalla ja onko pöntössä 2 kierukkkaa (esilämmitys alaosassa ja ylhäällä 'tulistus' kierukka)?

Olen miettinyt ihan samaa asiaa, kun jossain välissä omasta Nibe 410P romusta viitsisi luopua. Tilaan mahtuisi joku 300l Akvaterm GEO varaaja ja siihen VILP kiinni... 'Vesi ulkona' mallia en lopultaan uskaltaisi laittaa, varmempi vaihtoehto on 'vain kylmäaine ulkona' ratkaisu.
LG Art Cool |  Vallox 110SE | DIY VILP

Poissa kaihakki

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1258
Vs: Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan
« Vastaus #2 : 30.10.17 - klo:16:59 »
Eräs ratkaisu olisi, että jättäisit 1000 l varaajan kokonaan VILPille ja laittaisit priimausvaraajan erikseen. Tuo 1000 litraa olisi sopiva varaajakoko päiväajoon, jolloin COP on paras. Yöllä sitten kulutettaisiin. Toisaalta sinun nykyinen sähkönkulutus on aika pientä ja suuria säästäjä ei ole tarjolla millään ratkaisulla. VILPillä cop on luokkaa 2 ja MLP:llä n. 3. Vastaavat säästöt n. 600,- ja 800,- vuodessa.
150 m2 omakotitalo Vantaalla -64 + laajennettu -90, Ultimate 5000 EEV + vanha 2000 litran yösähkövaraaja.
http://www.youtube.com/watch?v=JknnGL4e6ck

Poissa apophis

  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 826
    • Vallox 110 SE seurantaa
Vs: Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan
« Vastaus #3 : 30.10.17 - klo:17:19 »
Pieni säästöpotentiaali laittaa miettimään, että kannattaako VILP vai MLP... Kummasta on lopultaan vähemmän riesaa ja uusimiskuluja? Jos olisi hyvä ohjain kalikka, niin silloin jos VILP ulkoyksikkö hajoaa, niin tilalle voisi vuosien päästäkin vaihtaa vain uuden.

Tuntuu että MLP pumppujakin on tutuilla hajonnut alle 10 vuoden käytöllä ja huoltomies sanoo että uusi pumppu, osia ei enää saa!
LG Art Cool |  Vallox 110SE | DIY VILP

Poissa pökö

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 12304
  • Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan
« Vastaus #4 : 30.10.17 - klo:17:37 »
Aloittajan kulutuksilla MLP lienee syytä unohtaa.
Halppis-vilp niistää kulutuksista puolet pois ja merkkikone hieman enemmän.
Jättäisin varaajan olemaan koska siinä on systeemit jo olemassa ja sen vastus olisi varalaitteena 35 asteessa. Vilpillä vain lämmitykseen tarvittava lämpö varaajaan jossa käyttövesi esilämpeää ja loppulämmön käyttöveteen tekisi 60-100 litran varaaja.

Tämmöisestä on hyvät kokemukset.

Pökön kulutukset OKT 165/140m2   liukuva 12kk 12,0MWh    ILP Fujitsu asy9lb as. 2/2006 + VILP Gree 9kW 9/2016


Poissa apophis

  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 826
    • Vallox 110 SE seurantaa
Vs: Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan
« Vastaus #5 : 30.10.17 - klo:18:48 »
Mitä mieltä Pökö olet esim. Akvaterm GEO varaajasta, jossa käyttövesi otetaan kahden kierukan läpi? Yläosassa voisi olla reilustikin kuumempaa vettä, kun varaajassa on laippa? Yläosa siis lämpeäisi vastuksilla riittävän kuumaksi.

Tosin väkisinhän se vuotaa lämpöä alaosaan, jota VILP yrittää pitää vaikka 35 asteisena...

Ja lisäkysymys tähän... Jos varaajaa pitää vakiolämmössä tietyllä hystereesillä, niin onko invertteripumpusta oikeastaan mitään hyötyä? Markkinoilla ei oikein ole todella simppeliä konetta, millä tehdään vakiolämpöistä vettä, eikä mitään muuta?

Ehkä Impromat suoraohjaus tai Mitsun 'saneeraus' mallit käypiä? Tai DIY viritykset...
LG Art Cool |  Vallox 110SE | DIY VILP

Poissa pökö

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 12304
  • Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan
« Vastaus #6 : 30.10.17 - klo:20:29 »
Mitä mieltä Pökö olet esim. Akvaterm GEO varaajasta, jossa käyttövesi otetaan kahden kierukan läpi? Yläosassa voisi olla reilustikin kuumempaa vettä, kun varaajassa on laippa? Yläosa siis lämpeäisi vastuksilla riittävän kuumaksi.

Tosin väkisinhän se vuotaa lämpöä alaosaan, jota VILP yrittää pitää vaikka 35 asteisena...


Tuollaisessa välilaipallisessa voi huoleti pitää vastuksella yläosan kuumana. Sieltä ei lämpöä karkaa alapuolelle yhtään, mutta se vaatii BI-valent shuntin jolla saa lämmön otettua ensisijäisesti välipohjan alapuolelta ja yläpuolelta sitten kun vilpin lämmittämä alapuoli hyytyy.

Minulla on välipohjallinen pytty, mutta bi-valentti jäi kesällä laittamatta ;D
Pökön kulutukset OKT 165/140m2   liukuva 12kk 12,0MWh    ILP Fujitsu asy9lb as. 2/2006 + VILP Gree 9kW 9/2016

Poissa VesA

  • Foorumin ylläpitäjä
  • *****
  • Viestejä: 13002
Vs: Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan
« Vastaus #7 : 30.10.17 - klo:21:12 »
Mitä mieltä Pökö olet esim. Akvaterm GEO varaajasta, jossa käyttövesi otetaan kahden kierukan läpi? Yläosassa voisi olla reilustikin kuumempaa vettä, kun varaajassa on laippa? Yläosa siis lämpeäisi vastuksilla riittävän kuumaksi.

Tosin väkisinhän se vuotaa lämpöä alaosaan, jota VILP yrittää pitää vaikka 35 asteisena...

Ja lisäkysymys tähän... Jos varaajaa pitää vakiolämmössä tietyllä hystereesillä, niin onko invertteripumpusta oikeastaan mitään hyötyä? Markkinoilla ei oikein ole todella simppeliä konetta, millä tehdään vakiolämpöistä vettä, eikä mitään muuta?

Ehkä Impromat suoraohjaus tai Mitsun 'saneeraus' mallit käypiä? Tai DIY viritykset...

Miksi se pytty pitäisi olla alaosastaan vakiolämpöisenä ?
2 * Argo AWI35AHL
Ultimate 8 Pro Basic ( Gree )
Ultimate 10 Inverter ( Midea )
Vaillant VWS141/2

Poissa apophis

  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 826
    • Vallox 110 SE seurantaa
Vs: Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan
« Vastaus #8 : 30.10.17 - klo:23:33 »
Miksi se pytty pitäisi olla alaosastaan vakiolämpöisenä ?

VILP manuaaleissa paras tuotto ja COP saadaan viileään veteen, joten esimerkiksi 35 astetta ja sopiva hystereesi siihen on teoriassa paras? Ainakin pakkaskeleillä. Ja tuo lämpö on lattiaan 'suoraan sopiva'.

Hieman vierastan markkinoilla olevien pumppujen järjettömän monimutkaisia parametrisointeja... Kaipa niihin joku ehtii tutustua ja löytää sopivat säädöt, mutta oikeasti ei tarvitsisi kuin vakio tavoitelämpöä pönttöön hystereesillä. Ja mieluummin Ouman säätämään lattiapiiriä kuin VILP.
LG Art Cool |  Vallox 110SE | DIY VILP

Poissa apophis

  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 826
    • Vallox 110 SE seurantaa
Vs: Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan
« Vastaus #9 : 30.10.17 - klo:23:36 »
Minulla on välipohjallinen pytty, mutta bi-valentti jäi kesällä laittamatta ;D

Bivalent (siis nelitieshuntti?) näyttäisi olevan Akvatermin esimerkkikuvissa. Ylhäältä otetaan lämmintä mukaan.
LG Art Cool |  Vallox 110SE | DIY VILP

Poissa VesA

  • Foorumin ylläpitäjä
  • *****
  • Viestejä: 13002
Vs: Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan
« Vastaus #10 : 31.10.17 - klo:00:03 »
VILP manuaaleissa paras tuotto ja COP saadaan viileään veteen, joten esimerkiksi 35 astetta ja sopiva hystereesi siihen on teoriassa paras? Ainakin pakkaskeleillä. Ja tuo lämpö on lattiaan 'suoraan sopiva'.

Hieman vierastan markkinoilla olevien pumppujen järjettömän monimutkaisia parametrisointeja... Kaipa niihin joku ehtii tutustua ja löytää sopivat säädöt, mutta oikeasti ei tarvitsisi kuin vakio tavoitelämpöä pönttöön hystereesillä. Ja mieluummin Ouman säätämään lattiapiiriä kuin VILP.

Ajattelin vaan että vielä paremmalla hyötysuhteella se pyörii jos sen antaa tehdä lämpöä suunnilleen Oumannin käyrällä, mutta hiukan kuumempana kun Oumannille halutaan antaa se lopullinen säätövalta.. ei se Ouman tästä hätkähdä, eikä sen pumpun käyrän tarvitse olla niin justiinsa.
2 * Argo AWI35AHL
Ultimate 8 Pro Basic ( Gree )
Ultimate 10 Inverter ( Midea )
Vaillant VWS141/2

Poissa jaskat

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan
« Vastaus #11 : 01.11.17 - klo:14:42 »
Moi! Kiitos kaikille kommenteista. Ilahduttavaa, että aktiivisia pohdiskelijoita on näin monta.

Huomaan hyviä lisäkysymyksiä ja tässä tarkennuksia meidän kalustoon. Varaaja on Akvaterm Geo Solar 1000 l, tässä mallissa on välipohja jakamassa varaajan ala- ja yläosan tehokkaasti erilleen. En tiedä mittoja, mutta arvelen alaosan olevan noin 700 litraa ja yläkerran noin 300 litraa. Käyttövesi lämpiää 2-osaisella kierukalla, esilämmitys alhaalla ja kuumennus ylhäällä. Lämmitys meidän talossa tapahtuu pattereilla. Patteriverkkoon vettä ohjaa sisäilman lämpötilaa haisteleva Ouman EH800, joka säätää ESBE VRB140 -nelitieventtiiliä. Tämä venttiili ottaa lähtökohtaisesti vettä alakerrasta ja jos siellä ei lämpö riitä, niin sitten ylhäältä. Talo on hyvin rakennettu, tiivistetty ja eristetty eli lämpöenergian tarve on kohtuullinen, noin 10-11000 kWh vuodessa. Patteriverkkoon tarvitsee hyvin harvoin ajaa yli 45-asteista vettä. Kovimpina pakkaspäivinä sähköä on kulunut noin 120 kWh sisältää kaiken lämmityksen (varaaja, lattialämmitykset) ja käyttösähkön.

Luulen siis hakevani ratkaisua vain varaajan alaosan lämmitykseen. Käyttöveden tulistuksen saa minun mielestäni hoitaa Akvatermin yläosan sähkövastus, kun se kerran on jo olemassa. Vai onko tuossa joku haittapuoli erilliseen tulistusvaraajaan verrattuna?

Tavoittelen ensisijaisesti energiansäästöä eli tavoitteena on saada ostosähkön kulutus 5-henkisessä perheessä alle 10000 kWh vuositasolle. Tämän vuoksi haen nyt tehokasta tapaa lämmittää varaaja ja tulen jatkamaan hanketta aurinkosähköllä. Totta kai investointikustannuksellakin on jotain merkitystä, mutta en odota lämpöpumppuinvestoinnille viiden vuoden takaisinmaksuaikaa.

Jos tekisin niin, että roudaisin nykyiset vermeet pihalle ja laittaisin maalämmön (hintaluokka 15-17 kEUR), pääsisin esitteiden mukaan invertterimaalämmöllä jopa COP 3,7 paikkeille. Jos roudaisin nykyiset vermeet pihalle ja laittaisin vaikkapa Nibe Polar VILPin, pääsisin esitteiden mukaan johonkin COP 3 paikkeille. Näille haen hyötysuhteeltaan riittävän kilpailukykyistä ratkaisua Akvaterm+VILPillä, jolloin pystyisi hyödyntämään nykyisen kaluston mikä on ympäristöystävällistä sekin.

Apophiksen kanssa olen samaa mieltä, että split-ratkaisu tuntuu käyttövarmimmalta.
Kaihakille vastaan, että uskon itsekin tuon VILPin päiväajon olevan optimiratkaisu, erityisesti aurinkosähkön kanssa. Lähden siitä, että 700 litran varaaja riittäisi joten kuten meidän vuorokausitarpeeseen ja jättäisin yläkerran tulistuskäyttöön.

Teille asiantuntijoille mulla on muutama kysymys:
1) Millainen VILP-kytkentä (mitä laitteita) tarvitaan tuohon varaajaan kytkemiseen? Ulkoyksikkö, split...
2) Millainen ohjaus on järkevää? Kaunista tietysti olisi logiikka, joka ottaa huomioon ulkolämpötilan vuorokausivaihtelun, aurinkosähkön saatavuuden, lämmitykseen tarvittavan patteriverkon lämpötilan jne. Vai onko se sittenkin vain tasoa "nosta varaajan lämpö 45 asteeseen alkaen klo 12".
3) Noista hystereeseistä en saanut kiinni mitään, mutta ymmärränkö seuraavan oikein: VILPillä ei kannata tuottaa niin kuumaa vettä, että se lämmittäisi käyttövedenkin. Sähkövastuksen COP on kuitenkin vain ~1, joten äkkiä ajattelisi että tehdään VILPillä kaikki käyttövedenkin kuumennus, kun COP on 1+. Mutta ilmeisesti tässä haetaan optimipistettä sille, että huonetilojen lämmitykseen kannattaa tehdä lämpö maksimi-COPilla ja kun käyttöveden lämmitys on joka tapauksessa pienempi osuus, niin siinä sen viimeisen 15-20 astetta voi nostaa simppelisti sähkövastuksella. 

Kunhan nämä saisin selville, niin kysyn sitten lisää esim. mitoituksesta. Kiitos avustanne!

Poissa apophis

  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 826
    • Vallox 110 SE seurantaa
Vs: Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan
« Vastaus #12 : 01.11.17 - klo:19:21 »
Sinulla on varsin hyvä tilanne nykyisen lämmitysjärjestelmän kanssa. Kaikki on valmiina, paitsi VILP!

Periaatteessa tarvitset vain sen oikean (mikä merkki se sitten onkaan...) ja riittävän tehoisen split tyyppisen koneen, jonka sisäyksikkö kytketään varaajan alaosaan. Anturi sopivaan kohtaan varaajaa ja sen jälkeen koneen parametrien asetus.

Oumann hoitelee lämmityksen ohjauksen niinkuin ennenkin. Hyvä homma tuo nelitieventtiili joka on jo olemassa. Yläosaan täytynee laittaa vastus (jos ei jo ole), joka lämmittää yläosan riittävään lämpöön että käyttövesi on kuumaa.

Mikä lienee palstan nykyinen konsensus parhaasta koneesta: Panasonic Aquarea, Fujitsu Waterstage, Mitsubishi Ecodan, Gree, vai joku muu, mikä??
LG Art Cool |  Vallox 110SE | DIY VILP

Poissa pökö

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 12304
  • Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan
« Vastaus #13 : 01.11.17 - klo:20:12 »
Kaikki on jo olemassa joten äkkiä vilp joka lämmittää tuota välipohjan alapuolta lämmitystarvetta vastaavaan lämpöön, käyttövettä sillä ei kannata tehdä.

700 litraa ei riitä sellaiseen käyttöön että vilpillä lämmitetään vain päivisin.

Omassa varaajassa on välipohjan päällä 300 litraa ja sen alla 600 litraa. Kun lämmitän nollakelissä sen vilpillä 45 asteeseen ei kestä montaa tuntia kun se vaipuu alle 35 asteen ja 35 on se lämpö mitä meillä menee nollassa pattereihin.

Talo ei jäähdy vielä tuntikausiin astettakaan mutta varaaja jäähtyy kokoajan ja kun se on esim. 30 asteinen kun vilp lähtee käyntiin, niin varaaja lämpenee todella hitaasti koska pattereihin menee täysi teho kunnes varaaja on lämmennyt yli 35 asteen ja suntti alkaa pienentää virtausta pattereissa. Ja jos jäähtymisen aikana on ilma kylmennyt pakkaselle vilp on tosissaan koska se käy täyttä ja sulatuksia voi tulla tiheään.
Pökön kulutukset OKT 165/140m2   liukuva 12kk 12,0MWh    ILP Fujitsu asy9lb as. 2/2006 + VILP Gree 9kW 9/2016

Poissa jaskat

  • Tulokas
  • *
  • Viestejä: 9
Vs: Järkevin VILP-kytkentä Akvaterm-varaajaan
« Vastaus #14 : 02.11.17 - klo:11:12 »
Moi. Kiitos taas vastauksista. Alan siis saada vahvistusta käsitykselleni, että VILP kytkettynä varaajan alaosaan on hyvä kuvio muun kaluston pysyessä ennallaan.

Jotta noviisi ymmärtää oikein, niin tarvittavat komponentit ovat siis:
- Ulos tulee VILP ulkoyksikkö, jossa kiertää kylmäaine (split-malli).
- Sisään tulee lämmönvaihdin, jossa kylmäaineesta lämpö siirtyy veteen. Tämä vesi kiertää varaajan alaosaan ja edelleen patteriverkkoon.
- Varaaja, vastukset, ouman ennallaan

Tähän kytkentätapaan liittyen minulle on epäselvää, onko VILPistä otettava teho säädettävissä, vai onko se on/off? Tästä taidetaan käyttää myös termiä kiinteä tai muuttuva lauhdutus. Millä tavalla tuo VILPin käynnin ohjaus tulisi ylipäätään rakentaa, ottaako se huomioon lämpökäyrät (ulkolämpötilan) kuten aiemmin joku tuossa mainitsi? Eli vakiolämpöä varaajaan vai lämmitystarpeen mukaan? Ja tietenkin kiinnostaa, miten nämä eri variaatiot vaikuttavat hyötysuhteisiin.

Olen saanut tarjouksen NIBE F2040-12kW ulkoyksiköstä ja SMO40 ohjausyksiköstä kytkettynä kiinteällä lauhdutuksella Akvatermiin. Saa heittää kommentteja, onko tuo järkevä vai onko joku muu järkevämpi.