Kirjoittaja Aihe: Sulatusenergian huomioiminen  (Luettu 2250 kertaa)

Poissa lmfmis

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2651
    • UM 9000E + öljy
Sulatusenergian huomioiminen
« : 19.01.18 - klo:11:22 »
JA tietenkin...

laittaa kaksi kolmenkympin pollua "seläkkäin" nin toinen mittaa lämmityksen ja toinen sulatuksen..


Joskus välähtää  ;D

Erotettu omaksi aiheeksi täältä http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,26672.0.html /janti
« Viimeksi muokattu: 20.01.18 - klo:09:26 kirjoittanut janti »

Poissa janti

  • ILPin purkaja
  • Foorumin ylläpitäjä
  • *****
  • Viestejä: 24106
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #1 : 19.01.18 - klo:15:12 »
Joskus välähtää  ;D

Tai sitten 4-tieventiililltä ohjausrele joka katkaisee sen menopuolen anturitiedon sulatuksen ajaksi. ;)

Poissa pökö

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 12144
  • Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #2 : 19.01.18 - klo:15:58 »
Tai sitten 4-tieventiililltä ohjausrele joka katkaisee sen menopuolen anturitiedon sulatuksen ajaksi. ;)
ei se silti mittaa varaajasta sulatukseen otettua energiaa.
Pökön kulutukset OKT 165/140m2   liukuva 12kk 12,0MWh    ILP Fujitsu asy9lb as. 2/2006 + VILP Gree 9kW 9/2016

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6700
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #3 : 19.01.18 - klo:16:19 »
Pollua ei sinällään haittaa, vaikka lämpötilat kääntyvät päälaelleen (vilpin sulatuksessa). Näytössä vilkkuu "Err", mutta siihenastinen lukema säilyy käänteisen lämpötilajakson ylitse.

Omasta mielestäni tuo ehdotettu kaksi Pollu, joista toisen lämpöanturit on kytketty ristiin on hyvä idea; Toisesta näkee tuoton ja toisesta puolestaan sulatuksiin käytetyn energian. Ja vuorotellen kummankin näytössä sitten vilkkuu "Err", mutta lukemat on silti napin painalluksen takaa katsottavissa joka hetki. Pollut kannattaa joka tapauksessa kytkeä niin, että virtaussuunnat ovat nuolen mukaiset ja vain anturit käännetään ristiin.
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämmitys + ILP (jäähdytys/lämmöntalteenotto) ym. Passiivimaalämpö- ja jäähdytysprojekti etenee.

Poissa SON

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2434
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #4 : 19.01.18 - klo:16:25 »
ei se silti mittaa varaajasta sulatukseen otettua energiaa.

Miksi pitäisi mitata jos se sulatusenergia on etukäteen samalla lämpöpumpulla tuotettu. Toinen asia on jos se sulatukseen tarvittava lämpö on muulla tavoin tuotettu, esim sähköllä. Tarkemmin ajateltuna tuo sähkölläkin tuotettu sulatusenergia voidaan mitata sähkömittarilla ja se heikentää vain COP: a.

Lämpöenergian mittaus on periaatteessa varsin simppeli juttu jos on pulssiulostulolla oleva vesimittari ja meno- paluuveden mittaus. Tämä noudattaa kaavaa Q=m*c*(Tmeno-Tpaluu) jossa m on veden massa tai tilavuusvirta ja c on veden ominaislämpökerroin. Jos on jokin tietojärjestelmä jolla laskenta toteutetaan niin ei ole mikään vaikea juttu vaihtaa ohjelmallisesti mittaukset ristikkäin jos haluaa mitata sulatuksen vaatiman energian. Jos haluaa erikseen mitata lämpöenergiaa ja  sulatusenergiaa yhdellä lämpöenergiamittarilla noin niinkuin  tiedonhalu mielessä niin vaihtaa releellä (vaihtokosketinparilla) meno- paluu veden mittaukset ristikkäin ja releen ohjaus vaikkapa 4 - tieventtiilin ohjauksesta.

 /a045b
« Viimeksi muokattu: 19.01.18 - klo:18:59 kirjoittanut SON »
Ok talo 261 m2, -75, talousrak. yht. 170 m2, öljylämmitys/ 6 kW vastus, DDC säätö- mittaus- ja ohjausautomatiikka, energia- ym seuranta v. 2000 alk.  Midea hil:a 09.2009 alk.  DIY Vilp 07.2012 alk. ja Gree hil 10.2017 alkeaen.  Eläkkeellä.


Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6700
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #5 : 19.01.18 - klo:16:43 »
Miksi pitäisi mitata jos se sulatusenergia on etukäteen samalla lämpöpumpulla tuotettu.
Samalla periaatteella, kun verottajakin antaa vähentää liiketoiminnan menot laskutetuista summista.
Jos haluaa erikseen mitata lämpöenergiaa ja  sulatusenergiaa yhdellä lämpöenergiamittarilla noin niinkuin  tiedonhalu mielessä niin vaihtaa releellä (vaihtokosketinparilla) meno- paluu veden mittaukset ristikkäin ja releen ohjaus vaikkapa 4 - tieventtiilin ohjauksesta.
Siis oletko sitä mietlä, että tulot ja menot pitää yksinkertaisesti summata yhteen? Eihän mittarin lukemaa voi millään saada vähenemään.
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämmitys + ILP (jäähdytys/lämmöntalteenotto) ym. Passiivimaalämpö- ja jäähdytysprojekti etenee.

Poissa janti

  • ILPin purkaja
  • Foorumin ylläpitäjä
  • *****
  • Viestejä: 24106
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #6 : 19.01.18 - klo:16:47 »
ei se silti mittaa varaajasta sulatukseen otettua energiaa.

Kyllä se lämpöverkosta otettu lämpö tuotetaan sinne takaisin seuraavalla lämmitysjaksolla. ;)

Poissa SON

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2434
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #7 : 19.01.18 - klo:18:56 »
Samalla periaatteella, kun verottajakin antaa vähentää liiketoiminnan menot laskutetuista summista.

Siis oletko sitä mietlä, että tulot ja menot pitää yksinkertaisesti summata yhteen? Eihän mittarin lukemaa voi millään saada vähenemään.

Futsaa Kotte tuota ylempää asiaa uudelleen. Jos nimittäin vilp yksinään tuottaa lämmön lämmitykseen ja sulatukseen ja kun sähkömittari pörrää koko ajan niin sulatukseen käytetty energia siirtyy lämpöverkosta ulos periaatteessa aivan kuin öljylämmityksen savukaasuhäviöt. Mielestäni tuota sulatuksen lämpöä ei tarvitse erikseen mitata COP laskettaessa. COP on vain huonompi mitä enemmän Vilp joutuu kehittämään lämpöä sulatuksen jälkeen.

Tuon alemman asian ilmaisin huonosti ja huomiosta pointsit Kotelle. Tottakain kumulatiivinen laskuri laskee esittämälläni tavalla yhteen sekä lämmön ja sulatuksen vaatiman energian. Pointtini ideassa oli siinä että että olisi olemassa tietojärjestelmä joka pystyy erottelemaan ohjelmallisesti nämä energiat. 

 Smiley211007
Ok talo 261 m2, -75, talousrak. yht. 170 m2, öljylämmitys/ 6 kW vastus, DDC säätö- mittaus- ja ohjausautomatiikka, energia- ym seuranta v. 2000 alk.  Midea hil:a 09.2009 alk.  DIY Vilp 07.2012 alk. ja Gree hil 10.2017 alkeaen.  Eläkkeellä.

Poissa pökö

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 12144
  • Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #8 : 19.01.18 - klo:19:05 »
Miksi pitäisi mitata jos se sulatusenergia on etukäteen samalla lämpöpumpulla tuotettu.
minusta sitä ei tarvi mitata, enkä itse sitä mittaakaan. Monet silti haluaisi sitä mitata.
Pökön kulutukset OKT 165/140m2   liukuva 12kk 12,0MWh    ILP Fujitsu asy9lb as. 2/2006 + VILP Gree 9kW 9/2016

Poissa pamppu

  • Harrastepumppaaja
  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1663
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #9 : 19.01.18 - klo:19:32 »
minusta sitä ei tarvi mitata, enkä itse sitä mittaakaan. Monet silti haluaisi sitä mitata.

Se on juuri niin, että mitä asiaa nyt haluaa mitata. Jos haluaa mitata talon lämmityksiin saadun energian, niin sulatuksiin kulunut energia pitää silloin miinustaa kokonaisuudesta, kun se ei ule taloon vaan pumpataan harakoille. Jos haluaa mitata scoppeja, eikä coppeja, niin silloin myös.

Esim jos mulla on hetkellisten coppien keskiarvo päivänmittaan vaikkapa 3.0, niin myös takaperin sulatukset laskevan energiamittauksen mukaan päivittäisen tuoton ja kulutuksen vuorokautinen scop voi olla esim 2.7, koska osa energiasta on pumpattu takaisin ulos, eikä se hyödytä lämmitystä.

Oikeasti tietysti kukaan ei tee näillä tiedoilla mitään... Ainoa oikeasti hyödyllinen tieto on hetkellinen teho/cop jossakin kelissä, kun se aika armottomasti paljastaa jos laitteissa on jotain vikaa. Kaikki muu on ihan huvin vuoksi.
VILP Nibe F2025-10 (lattia), Mitsu FD25 (yläkerta), Panasonic NE9NKE (autotalli/varasto). Naantali 197m2,720m3+60m2

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6700
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #10 : 19.01.18 - klo:23:48 »
Futsaa Kotte tuota ylempää asiaa uudelleen. Jos nimittäin vilp yksinään tuottaa lämmön lämmitykseen ja sulatukseen ja kun sähkömittari pörrää koko ajan niin sulatukseen käytetty energia siirtyy lämpöverkosta ulos periaatteessa aivan kuin öljylämmityksen savukaasuhäviöt. Mielestäni tuota sulatuksen lämpöä ei tarvitse erikseen mitata COP laskettaessa. COP on vain huonompi mitä enemmän Vilp joutuu kehittämään lämpöä sulatuksen jälkeen.

Tuon alemman asian ilmaisin huonosti ja huomiosta pointsit Kotelle. Tottakain kumulatiivinen laskuri laskee esittämälläni tavalla yhteen sekä lämmön ja sulatuksen vaatiman energian. Pointtini ideassa oli siinä että että olisi olemassa tietojärjestelmä joka pystyy erottelemaan ohjelmallisesti nämä energiat. 
Jälkimmäisen kappaleen idean hyväksyn, eli voi homman noinkin toteuttaa (jos pystyy mittarin sähköisesti lukemaan).

Edellisestä olen kumminkin edelleen eri mieltä: Vilppi työntää tuottamansa lämmön kiertoveteen ja se ottaa sulatusenergiansa pääasiassa myös kiertovedestä jäähdyttämällä tuota (ainakin itse olen tuossa uskossa, mutta enpä ole asiaa mittaillut kohteen puuttuessa). Jos tuo verkostoon tuleva lämpö mitataan, pitäisi sulatukseen käytetty lämpömäärä vähentää lukemasta, koska se ei tule lämmitykseen, vaan menetetään ikään kuin savukaasuhäviöinä.

On totta, että sulatusenergiaa saattaa tulla huomattavasti myös kompressorin jäähtymisestä (kuten tyypillisesti ilppien tapauksessa, kun höyrystimenä toimivaa sisäkennoa ajetaan sulatuksessa hyvin kylmänä). Tuota lämpömäärää ei tietenkään tarvitse mitata, sehän vain käy kääntymässä ulkoyksikössä ja palautetaan sulatuksessa. Mutta tuota lämpöähän ei sitten olekaan laskettu turhan optimistisesti muka pumpun tuottamaksi lämmöksi.

Huomautanpa vielä, että sekä ilpit että vilpit hukkaavat sulatuksessa paljon enemmän lämpöä kuin kulutettu sähkömäärä samana aikana, joten vilpin tuoton mittaus ilman sulatuksessa lämmitysverkosta otettua lämpömäärää antaa harhaisen optimistisen kuvan tuotosta.
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämmitys + ILP (jäähdytys/lämmöntalteenotto) ym. Passiivimaalämpö- ja jäähdytysprojekti etenee.

Poissa pamppu

  • Harrastepumppaaja
  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1663
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #11 : 20.01.18 - klo:07:15 »
Vilppi työntää tuottamansa lämmön kiertoveteen ja se ottaa sulatusenergiansa pääasiassa myös kiertovedestä jäähdyttämällä tuota (ainakin itse olen tuossa uskossa, mutta enpä ole asiaa mittaillut kohteen puuttuessa). Jos tuo verkostoon tuleva lämpö mitataan, pitäisi sulatukseen käytetty lämpömäärä vähentää lukemasta, koska se ei tule lämmitykseen, vaan menetetään ikään kuin savukaasuhäviöinä.

Asia on täsmälleen näin. Oma koneeni ottaa sulatuksen aikana hetkellisesti joa 10kW tehoa varaajasta  ja pumppaa sen harakan varpaille. Se on kertaalleen mitatusti pumpattu sisään kollakin copilla, mutta sulatuksen aikana se pumpataan ulos ja kulutetaan vielä kaupan päälle sähköä siihen tapahtumaan. Se siis heikentää pidemmän aikavälin cop-lukemia ja todllakin se aiemmin sisään pumpattu energia menetetään, eli se pitää tuotoista vähentää.
VILP Nibe F2025-10 (lattia), Mitsu FD25 (yläkerta), Panasonic NE9NKE (autotalli/varasto). Naantali 197m2,720m3+60m2

Poissa janti

  • ILPin purkaja
  • Foorumin ylläpitäjä
  • *****
  • Viestejä: 24106
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #12 : 20.01.18 - klo:09:22 »
Asia on täsmälleen näin. Oma koneeni ottaa sulatuksen aikana hetkellisesti joa 10kW tehoa varaajasta  ja pumppaa sen harakan varpaille.

Mikä on tämä "ulos pumpattu" lämpöenergiamäärä? Tämä tulisi suhteuttaa siihen lämmitysjakson energiamäärään.

Olisiko ~5 min sulatuksessa noin -1 kWh lämpöä harakoille ja  seuraavalla lämmitysjaksolla tuotetaan esim. 10-20 kWh (+1 kWh).  => Näin "ulos pumpattu" olisi ~5-10% laitteen lämmöntuotosta.
=> Vaikutus COP-lukemaan noin 0,1-0,2 yksikköä.  8)

Poissa pökö

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 12144
  • Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #13 : 20.01.18 - klo:09:36 »
Minun vilp sulatus kestää alle 2 minuuttia.

2minuutin ajan kone ottaa sähköä 2.1kW ja varaajasta menee vilpille 35 asteinen vesi ja se palaa varaajaan 22 asteisena virtsuksen ollessa 860 litraa tunnissa.
Osaako joku laskea paljonko sulatuksen kulutus on? Minä en osaa.
Pökön kulutukset OKT 165/140m2   liukuva 12kk 12,0MWh    ILP Fujitsu asy9lb as. 2/2006 + VILP Gree 9kW 9/2016

Poissa janti

  • ILPin purkaja
  • Foorumin ylläpitäjä
  • *****
  • Viestejä: 24106
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #14 : 20.01.18 - klo:09:46 »
Minun vilp sulatus kestää alle 2 minuuttia.

2minuutin ajan kone ottaa sähköä 2.1kW ja varaajasta menee vilpille 35 asteinen vesi ja se palaa varaajaan 22 asteisena virtsuksen ollessa 860 litraa tunnissa.
Osaako joku laskea paljonko sulatuksen kulutus on? Minä en osaa.

Teho on siis 13 kW ja 2 min aikana siirtyy energiaa 0,43 kWh.