Kirjoittaja Aihe: Sulatusenergian huomioiminen  (Luettu 2249 kertaa)

Poissa Espejot

  • Aluevalvoja
  • ****
  • Viestejä: 8266
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #15 : 20.01.18 - klo:10:10 »
Jälkimmäisen kappaleen idean hyväksyn, eli voi homman noinkin toteuttaa (jos pystyy mittarin sähköisesti lukemaan).

Edellisestä olen kumminkin edelleen eri mieltä: Vilppi työntää tuottamansa lämmön kiertoveteen ja se ottaa sulatusenergiansa pääasiassa myös kiertovedestä jäähdyttämällä tuota (ainakin itse olen tuossa uskossa, mutta enpä ole asiaa mittaillut kohteen puuttuessa). Jos tuo verkostoon tuleva lämpö mitataan, pitäisi sulatukseen käytetty lämpömäärä vähentää lukemasta, koska se ei tule lämmitykseen, vaan menetetään ikään kuin savukaasuhäviöinä.

On totta, että sulatusenergiaa saattaa tulla huomattavasti myös kompressorin jäähtymisestä (kuten tyypillisesti ilppien tapauksessa, kun höyrystimenä toimivaa sisäkennoa ajetaan sulatuksessa hyvin kylmänä). Tuota lämpömäärää ei tietenkään tarvitse mitata, sehän vain käy kääntymässä ulkoyksikössä ja palautetaan sulatuksessa. Mutta tuota lämpöähän ei sitten olekaan laskettu turhan optimistisesti muka pumpun tuottamaksi lämmöksi.

Huomautanpa vielä, että sekä ilpit että vilpit hukkaavat sulatuksessa paljon enemmän lämpöä kuin kulutettu sähkömäärä samana aikana, joten vilpin tuoton mittaus ilman sulatuksessa lämmitysverkosta otettua lämpömäärää antaa harhaisen optimistisen kuvan tuotosta.

Riippuu mitä haluaa. Jos haluaa mitata pumpun COP niin silloin sulatus täytyy huomioida. Jos mitataan lämmitysjärjestelmän COP niin silloin sulatusta ei tarvitse huomioida koska sulatus on rinnastetavissa muihin häviöihin. Vähän sama ongelma lämpimän käyttöveden mittaaminen.
« Viimeksi muokattu: 20.01.18 - klo:11:02 kirjoittanut Espejot »

Poissa jjude

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 43
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #16 : 20.01.18 - klo:10:16 »
Näillä keleillä minullemenee reilu 0,8kW / sulatus.
"Huippu" putoaa alle -20kW

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6700
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #17 : 20.01.18 - klo:10:23 »
Riippuu mitä haluaa. Jos haluaa mitata pumpun COP niin silloin sulatuks täytyy huomioida. Jos mitataan lämmitysjärjestelmän cop niin silloin sulatusta ei tarvitse huomioida koska sulatus on rinnastetavissa muihin häviöihin. Vähän sama ongelma lämpimän käyttöveden mittaaminen.
No, jos otetaan mukaan mittarivirheet ja kotiinpäinvedot, sitten ehkä. Miksi ihmeessä sulatusenergian puskurointi lämmitysverkkoon olisi erityisasemassa muihin häviöihin verrattuna? Eli brutto hyvitetään, mutta kulutusta ei laskuteta? Yhtä hyvin voitaisiin lähteä sitten lisätä ulkona kulkevien putkien eristys tuottoon arviolla ("mitä heikompi eristys, sitä parempi COP"). Samaahan voisi sitten soveltaa rakennukseenkin, eli lisätään rakennuksen eristeiden lävitse hukkantunut energia energiamittarin lukemaan ("kun lämpöpumppu tuottaa niin edullisesti energiaa, voi turhat eristeet jättää pois ja rahahan on sijoitettu pumppuun", jne.)
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämmitys + ILP (jäähdytys/lämmöntalteenotto) ym. Passiivimaalämpö- ja jäähdytysprojekti etenee.

Poissa Espejot

  • Aluevalvoja
  • ****
  • Viestejä: 8266
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #18 : 20.01.18 - klo:11:01 »
No, jos otetaan mukaan mittarivirheet ja kotiinpäinvedot, sitten ehkä. Miksi ihmeessä sulatusenergian puskurointi lämmitysverkkoon olisi erityisasemassa muihin häviöihin verrattuna? Eli brutto hyvitetään, mutta kulutusta ei laskuteta?)

En ymmärrä mitä ajat takaa. Sitä puskurointia ja lämpövuotoja tapahtuu ilman sulatuksiakin. Lämmitysjärjestelmän COP kuuluu minusta lämmönjako ja sen häviöt.

Yhtä hyvin voitaisiin lähteä sitten lisätä ulkona kulkevien putkien eristys tuottoon arviolla ("mitä heikompi eristys, sitä parempi COP"). Samaahan voisi sitten soveltaa rakennukseenkin, eli lisätään rakennuksen eristeiden lävitse hukkantunut energia energiamittarin lukemaan ("kun lämpöpumppu tuottaa niin edullisesti energiaa, voi turhat eristeet jättää pois ja rahahan on sijoitettu pumppuun", jne.

COP ei ota kantaa energian määrään, siinä olet ihan oikeassa. Jos haluat ottaa energian kulutuksen mukaan niin silloin pitäisi laskea talon energiatehokkuus tms. Jos haluta lisäksi laskea primäärienergianlkultuksen niin sittenhän värkätään talolle energialuokkaa tms.

Poissa kurre orava

  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 629
  • ´pitkähän on pilalla, lyhyttä on helppo jatkaa...´
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #19 : 20.01.18 - klo:11:11 »
Mikä on tämä "ulos pumpattu" lämpöenergiamäärä? Tämä tulisi suhteuttaa siihen lämmitysjakson energiamäärään.

Olisiko ~5 min sulatuksessa noin -1 kWh lämpöä harakoille ja  seuraavalla lämmitysjaksolla tuotetaan esim. 10-20 kWh (+1 kWh).  => Näin "ulos pumpattu" olisi ~5-10% laitteen lämmöntuotosta.
=> Vaikutus COP-lukemaan noin 0,1-0,2 yksikköä.  8)

Oman ES:n osalta huipputeho sulatuksissa on useimmiten noin 10-12kW ja käppyrän pinta alan perusteella (tuo tehohan toki elää sulatuksen aikana, nousee ensin ja sit on hetken huipulla jonka jälkeen lähtee laskemaan) olen arvioinut yhden sulatuksen kuluttavan pyöreästi 0,4-0,5kWh.

Hiukan huonosti näkyy tuossa liitteenä olevassa kun pystyakseli on niin laaja mutta tuotettu / kulutettu teho on siis se "alempi" punainen käyrä
OKT 145m2 rv -82 L-S
ILP Toshiba RAS-10GAVP-E  AirPatrol WiFi
VILP ES V5 11kW    30l Nibe lkvv
1150l energiavaraaja Jämä Kantikas eristetty SPU:lla 
TC varaava takka, puuhella ja -kiuas
Vexve AM40 lämmönsäätö
Loggaus: http://e-logger.se/pub?Tuvangen


Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6700
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #20 : 20.01.18 - klo:11:56 »
En ymmärrä mitä ajat takaa. Sitä puskurointia ja lämpövuotoja tapahtuu ilman sulatuksiakin. Lämmitysjärjestelmän COP kuuluu minusta lämmönjako ja sen häviöt.
Ajan takaa sitä, että jos lämmön pumppaamisen tuottoa tilastoidaan, vaikkapa COP-laskennan pohjaksi, pitää tuotoista vähentää "jaekohtaisesti" pumppaamisen vaatima energia. Vilpin tapauksessa vaaditaan sähköä (menee mittariin) ja lämpöä (menee kaikki suoraan sähkömittariin ja siten OK "tuloslaskelmassa"), mutta jälkimäistä (siis lämpöä) tarvitaan välttämättä itse prosessin ylläpitoon (siis sulatusten suorittamiseen). Tuo kulutettu lämpö on pois tuotetusta lämmöstä eikä sitä sen takia voi "rehellisesti" ottaen käyttää esimerkiksi COP-laskennan pohjana.

Kyllä lämmön pumppauksessa on muitakin häviöikohteita ja kaikki ulkona olevat pumppujärjestelmän lämpöhäviökohteet ovat sikäli jo mukana laskelmassa, että nehän eivät kerrytä tuottoa lämpömäärämittariin, kuten taas sulatukseen verkostosta otettava lämpmäärä tekee.

Jos tasapuolisesta häviöiden (oikeastaan tuotantopanosten) kirjaamisesta luovutaan, niin mennään sitten ihan mielivallan puolelle ja voidaan koplata sitä sun tätä ja väittää, että nuokin häviöt muka ovat lämmönpumppaamisen kannalta tuottoa. Miksi siis hyväksyisimme liian "luovan lämmöntuotantokirjanpidon" sulatuksienkaan kohdalla?
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämmitys + ILP (jäähdytys/lämmöntalteenotto) ym. Passiivimaalämpö- ja jäähdytysprojekti etenee.

Poissa Espejot

  • Aluevalvoja
  • ****
  • Viestejä: 8266
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #21 : 20.01.18 - klo:12:04 »
Ajan takaa sitä, että jos lämmön pumppaamisen tuottoa tilastoidaan, vaikkapa COP-laskennan pohjaksi, pitää tuotoista vähentää "jaekohtaisesti" pumppaamisen vaatima energia. Vilpin tapauksessa vaaditaan sähköä (menee mittariin) ja lämpöä (menee kaikki suoraan sähkömittariin ja siten OK "tuloslaskelmassa"), mutta jälkimäistä (siis lämpöä) tarvitaan välttämättä itse prosessin ylläpitoon (siis sulatusten suorittamiseen). Tuo kulutettu lämpö on pois tuotetusta lämmöstä eikä sitä sen takia voi "rehellisesti" ottaen käyttää esimerkiksi COP-laskennan pohjana.

Kyllä lämmön pumppauksessa on muitakin häviöikohteita ja kaikki ulkona olevat pumppujärjestelmän lämpöhäviökohteet ovat sikäli jo mukana laskelmassa, että nehän eivät kerrytä tuottoa lämpömäärämittariin, kuten taas sulatukseen verkostosta otettava lämpmäärä tekee.

Lämmönpumpauksen COP on hieman liian luova termi joten vaikea ottaa asiaan kantaa.


Jos tasapuolisesta häviöiden (oikeastaan tuotantopanosten) kirjaamisesta luovutaan, niin mennään sitten ihan mielivallan puolelle ja voidaan koplata sitä sun tätä ja väittää, että nuokin häviöt muka ovat lämmönpumppaamisen kannalta tuottoa. Miksi siis hyväksyisimme liian "luovan lämmöntuotantokirjanpidon" sulatuksienkaan kohdalla?

Jos on tuottoa niin silloin on myös menoa, näin yleensäottaen ja kuummatkin kirjataa. Aika tasapuolista minusta. Mutta ei tästä enempää, sinulla on mielipiteesi ja minulla omani ja tuskin pääsemme asiasta yhteisymmärykseen varsinkin jos puhuttan niinkin luovilla termeillä kuten 'lämmön pumpaaminen'.

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6700
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #22 : 20.01.18 - klo:12:25 »
Lämmönpumpauksen COP on hieman liian luova termi joten vaikea ottaa asiaan kantaa.
Joo, homma ei yleensä selvene, kun yrittää keksiä uusia rautalankamallitermejä asian selvittämiseksi.

Kerrataan siis asiaa vaihtoehdon kannalta: Voisihan vilpin sulatuksen hoitaa niinkin, että juuri kun sulatus alkaa, rele katkaisee virrat ja hälytin alkaa soida ja kutsuu käyttäjää suorittamaan sulatuksen. Oletetaan, että käyttäjä sulattaa vilpin lämpimällä vedellä kastelukannulla (vesi on voitu lämmittää samalla vilpillä tai sitten muulla tavoin; tällä ei ole nyt suurta väliä).

Sinun mukaasi tuon kastelukannen veden lämmittämisen tarvitsemaa energiaa ei tarvitse ottaa huomioon. Minä taas väitän, että se on otettava huomioon.

Kyseinen lämpömäärä voidaan ottaa huomioon eri tavoin. Se voidaan esimerkiksi tuottaa toisella lämpöpumpulla (vilp tai mlp), suoralla sähköllä tms., jolloin lämmityksen vaatima sähköenergia (öljy, tms.) täytyy lisätä sulatettavan lämpöpumpun sähkönkulutukseen. Mutta tuo sulatusenergia voidaan ottaa myös jäähdyttämällä talon lämmitysverkkoa, jolloin kulutettu sähkö tulee automaattiseksi lasketuksi mukaan oikealla tavalla, mutta talon jäähtyminen on lisäksi kompensoitava. Sehän taas voitaisiin tehdä toisella lämpöpumpulla (jolloin tuon toisen lämpöpumpun viemä sähköenergia pitäisi lisätä alkuperäisen pumpun käytön viemänä "sulatusverona"). Saman asian voisi kumminkin hoitaa myös "virtuaalisesti", niin kuin olen toitottanut: vähentämällä sulatuksen viemä lämpömäärä sulatuksen kohteena olevan vilpin tuotosta.
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämmitys + ILP (jäähdytys/lämmöntalteenotto) ym. Passiivimaalämpö- ja jäähdytysprojekti etenee.

Poissa janti

  • ILPin purkaja
  • Foorumin ylläpitäjä
  • *****
  • Viestejä: 24106
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #23 : 20.01.18 - klo:12:27 »
Teho on siis 13 kW ja 2 min aikana siirtyy energiaa 0,43 kWh.

Jos tuossa olisi sitten 1 h 9 kW lämmitysjakso perään niin sulatuksen osuus olisi noin 5%.

Pumpun COP lukemalla 3, tuo 5% olisi 0,15 COP-yksikköä

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6700
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #24 : 20.01.18 - klo:12:48 »
Jos tuossa olisi sitten 1 h 9 kW lämmitysjakso perään niin sulatuksen osuus olisi noin 5%.

Pumpun COP lukemalla 3, tuo 5% olisi 0,15 COP-yksikköä
Pitää paikkansa. Tekee vain mieli kommentoida lukujen valintaa:

-- Ns. 9kWn pumpun tuotto lienee tyypillisesti mitattu esim. +7oC lämpötilassa. Pakkaskelillä tuotto on tyypillisesti selvästi pienempi.

-- Pakkaskelillä tai vaikeammissa sääolosuhteissa eii välttämättä pääse lähellekään COPpia 3. Tuo 0,15 COP-yksikön vähennys tuntuu suhteessa jo melkoisesti, jos COP on tietyllä kelillä selvästi alle 2:n.

-- Tunnin sulatusväli on varsinkin vaikeilla keleillä pitkähkö monen pumpun kohdalla ja sulatusvälin puolittuminen enemmän kuin kaksinkertaistaa COP-yksikkövähennyksen sulatusveron.

-- Vilppi luultavasti jäähdyttää kompressoriakin ja muuta kylmäpiirivarustusta sulatuksessa. Tuolla tavoin menetetyn lämpömäärän saaminen takaisin voi vähentää vilpin tuottoa ja COPpia muutaman minuutin ajaksi koneen uudelleen käynnistymisestä lämmitysmoodissa.

Halusin vain sanoa, että todellista kulutetun sähkön, tuotetun lämpömäärän ja jälkimmäisestä mahdollisesti prosessin ylläpitoon nipistetyn energiamäärän riittävän tarkalle mittaamiselle ei ole vaihtoehtoja, jos ja kun ruvetaan hifistelemään tuottosuhteen (COP) ensimmäisen desimaalin suuruudesta todellisisssa käyttötilanteissa.
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämmitys + ILP (jäähdytys/lämmöntalteenotto) ym. Passiivimaalämpö- ja jäähdytysprojekti etenee.

Poissa VesA

  • Foorumin ylläpitäjä
  • *****
  • Viestejä: 12764
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #25 : 20.01.18 - klo:13:05 »
Laitanpa vanhan kuvan ILPistä. Tämä on muodostettu yhden lämmityskauden aikana kerätyistä datoista niin että riittävän pitkät jaksot samanlaista ( vakaa lämpötila ja suhteellinen kosteus ) säätä on kelpuutettu.

Mittauksissa on mitattu ottotehoa koko ajan ja antotehoa lämmityksen aikana - pakkaselle menevän sisäyksikön huoneesta ottamaa energiaa en pystynyt mittaamaan kun puhallus on seis.
2 * Argo AWI35AHL
Ultimate 8 Pro Basic ( Gree )
Ultimate 10 Inverter ( Midea )
Vaillant VWS141/2

Poissa pökö

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 12144
  • Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #26 : 20.01.18 - klo:13:27 »
Jos tuossa olisi sitten 1 h 9 kW lämmitysjakso perään niin sulatuksen osuus olisi noin 5%.

Pumpun COP lukemalla 3, tuo 5% olisi 0,15 COP-yksikköä
Tässä rakkineessahan sulatus tulee 45min välein ja sinä aikana varaajaan saadaan vajaa 6 kW, näillä keleillä.
Pökön kulutukset OKT 165/140m2   liukuva 12kk 12,0MWh    ILP Fujitsu asy9lb as. 2/2006 + VILP Gree 9kW 9/2016

Poissa janti

  • ILPin purkaja
  • Foorumin ylläpitäjä
  • *****
  • Viestejä: 24106
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #27 : 20.01.18 - klo:14:05 »
Tässä rakkineessahan sulatus tulee 45min välein ja sinä aikana varaajaan saadaan vajaa 6 kW, näillä keleillä.

Eli 10% ja COP 2:lla se 0,2 yksikköä. :)

Poissa r290

  • Aktiivinen keskustelija
  • ***
  • Viestejä: 238
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #28 : 20.01.18 - klo:14:08 »
Ajattelin toisesta näkökulmasta:

Nollakelillä "palautetaan" luontoon nesteenä  "sama" energia ,mikä lämmitysjakson jakson aikana kerätty höyrystimelle.

Eli vaikkapa 4kg/h jäätä takaisin vedeksi  (333kJ/kg H2O sulatusenergia).

Viite
http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,8744.msg108632.html#msg108632

Tuo 4kg vastaa  karkeasti ~  0,36kWh ilppi-jaksoa kohti.

Eli palautetaan takaisin se,mitä "ansiotta " tuli kerättyä lämmitysjakson aikana .

Sulatuksen aikana kompressori tekee itse tuvan lämmityksen kannalta turhaa työtä sen ~10min => 0,1kWh normi pumpulla kait (otto 600W).

No,tuvan lauhduttimella (=hetkellisesti höyrystin) "kuivatetaan" toki tupaa (kondenssi kai mahdollinen) samalla kun itse sisäyksikkö (=kupariputket+lamellit)) jäähtyy.
(Ei kai kukaan tosiaan kuitenkaan ajattele ,että sisäilmasta ehtisi juurikaan "valua" energiaa ulkoyksikön sulatukseen kuparientalpiaa enempää,joka sekin taas seuraavan jakson alussa pitää lämmittää lähtötilaansa?)

Eli näin tarkastellen ILP:in systeemistä COP:ia heikentää käytännössä vain tuon kompressorin 10min. käyntijakso!
Vilp:llä tuo sulatusjakso väkisin jakautuu kompressorityön ja jo lämmitetyn kiertonesteen entalpian  kesken.
Tuo jako sinällään toki mielenkiintoinen jos samalla laitteen sulatusohjaus suosii hyvällä COP:lla aiemmin tuotettua kiertonestettä.

Poissa pökö

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 12144
  • Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Sulatusenergian huomioiminen
« Vastaus #29 : 20.01.18 - klo:14:11 »
Kumpikohan on parempi, sulattaa usein ja nopeasti jolloin kenno pysyy puhtaana vai pitkät vedot kenno umpihuurussa?
Pökön kulutukset OKT 165/140m2   liukuva 12kk 12,0MWh    ILP Fujitsu asy9lb as. 2/2006 + VILP Gree 9kW 9/2016