Kirjoittaja Aihe: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen  (Luettu 2620 kertaa)

Poissa Mikkolan

  • MoniToimi
  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 981
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen
« Vastaus #30 : 12.02.18 - klo:23:15 »
Se lumi menee vetenä hiillokseen ja kaikkihan, jotka on leirinuotioon kusseet, tietää mitä sitä seuraa  ;)
Sepän sääntö: Alas alasin, ei ylös-alasin!

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6498
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen
« Vastaus #31 : 12.02.18 - klo:23:30 »
Se lumi menee vetenä hiillokseen ja kaikkihan, jotka on leirinuotioon kusseet, tietää mitä sitä seuraa  ;)
Eiköhän mene höyrynä, sillä pilkesäiliö kuumenee varsin huomattavasti ja saa kyllä jääkiteet sulamaan ja höyrystymään. Pilkkeitä on sentään aika paljon. Kunnon häkäkaasuttimessa tuotekaasun jäähdytyksestä saatua (alkujaan 1000-asteista) lämpöä käytetään hyödyksi mahdollisuuksien mukaan ja tuo edellyttää sekä syöttöilman että polttoaineen esilämmittämistä ennen sen joutumista prosessivyöhykkeelle. Lämpö leviää melko pitkälle pilkkeiden joukkoon, eli kyllä tuolta lämpökapasiteettia löytyy hetken höyryhumautukseenkin.
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämmitys + ILP (jäähdytys/lämmöntalteenotto) ym. Passiivimaalämpö- ja jäähdytysprojekti etenee.

Poissa rääkkylä

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 19
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen
« Vastaus #32 : 13.02.18 - klo:16:02 »
Eli periaatteesaa toimii, tosin hyödystä ei ole varmuutta, mutta sama se jos jokatapauksessa lämmität saunan, jos ykhessä seinässä on p-elementti. Venäjällähän ne tekee kiuas-peltier-laitteella sähköä laituriin että s:aa kännykän ladattua jne..

Poissa Mikkolan

  • MoniToimi
  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 981
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen
« Vastaus #33 : 19.02.18 - klo:12:59 »
Niinpä tosiaan, kun typpi ja happi jää pois ( pönttö ei ota ilmaa ) niin tuleehan siitä sitä "B"-putken tavaraa.
Lumi ilmeisesti sulaa senverta hitaasti että kuski ehtii takaisin cabiiniin ja puikkoihin.
Jos tuo olis noin "ylivertainen" konsti niin luulis että ( ainakin kesällä ) vois putkella ja anostelijalla lirauttaa vettä pönttöön ihan ajon aikana? Semmoista ei ole koskaan vastaan kuitenkaan tullut.

Veden lisäys kuitenkin jäähdyttää normaalia prosessia ja lisää siten tervojen määrää tuotekaasussa. Tervat kylläkin lisäävät tehoa huomattavasti ja vaikutus saattaa jatkua pitempään, hyvä kun matka jatkuu. Lämmintä moottoria tervat ei haittaa mutta pidemänpäälle konsentroituvat venttiilivarsiin ja ohjureihin, siitä sitten seuraa ettei kylmää moottoria saa käyntiin.
Sepän sääntö: Alas alasin, ei ylös-alasin!

Poissa Scroll

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1485
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen
« Vastaus #34 : 19.02.18 - klo:13:05 »
Niinpä tosiaan, kun typpi ja happi jää pois ( pönttö ei ota ilmaa ) niin tuleehan siitä sitä "B"-putken tavaraa.
Lumi ilmeisesti sulaa senverta hitaasti että kuski ehtii takaisin cabiiniin ja puikkoihin.
Jos tuo olis noin "ylivertainen" konsti niin luulis että ( ainakin kesällä ) vois putkella ja anostelijalla lirauttaa vettä pönttöön ihan ajon aikana? Semmoista ei ole koskaan vastaan kuitenkaan tullut.

Veden suihkuttelu ei välttämättä toimi ja onhan tuota kokeiltu. Jo poistunut Ylen uutinen kertoo jostain pieksämäkeläiskeksinnöstä, jossa häkäpöntöstä saadaan tehoja irti....vettä suihkuttelemalla. Luulivat keksineensä jotakin kovastikin uutta. :-)

Lumi on hyvää höttöä sinne hiilipannuun: ilmavaa ja vesimäärä loppujen lopuksi vähäinen. Ottaa hetken ennenkuin se muuttuu vesikaasuksi eli ehtii boostata vastamäkeen menijää.

Veden lisäys kuitenkin jäähdyttää normaalia prosessia ja lisää siten tervojen määrää tuotekaasussa. Tervat kylläkin lisäävät tehoa huomattavasti ja vaikutus saattaa jatkua pitempään, hyvä kun matka jatkuu. Lämmintä moottoria tervat ei haittaa mutta pidemänpäälle konsentroituvat venttiilivarsiin ja ohjureihin, siitä sitten seuraa ettei kylmää moottoria saa käyntiin.

En usko tuohon sinun tervateoriaasi pätkän vertaa. Vesimäärät ovat jokatapauksessa lumikikassa olleet niin pieniä, ettei niillä ole oleellista merkitystä prosessin lämpötalouteen.

Poissa Mikkolan

  • MoniToimi
  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 981
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen
« Vastaus #35 : 19.02.18 - klo:14:56 »
Kyllä se terva on melkonen riesa vielä nykyäänkin, sitä riittää ilman lumi/vesi lisäystäkin. Kotte jo aiemmin sanoikin että tehokkaalla "lämpötaloudella" saa tervoja vähennettyä, kaikkea ei saa pois. Lämpötaloudella tarkoitetaan sitä että kaikki "hukkalämpö"johdetaan takaisin prosessiin imuilman ja pilkkeiden lämmitykseen. Pilkkeiden esilämmityksestä syntyvä vesi pyritään poistamaan kondensoimalla.

Lumen/veden lisäyksestä pöntön normaalitoiminta häiriintyy juuri sentakia että lämpötila laskee.
Kuumennuksessa syntyneiden pitkien hiilivetyketjujen pilkkominen kuluttaa energiaa hiilloksesta, kuten veden pilkkominenkin. Tervoja pääsee hiilloksen läpi kun hiillos ei ole tarpeeksi kuuma ja/tai niiden viipymäaika on liian lyhyt, liki 1000C kaasun tilavuus  on 4 - 5 kertainen, joten nopeuskin on sen mukainen ( sepän ahjossa lämpötila voi olla jopa 1400 C, kun siitä ei oteta enrgiaa krakkaukseen niin hiilet enempi vaan lämmittävät toisiaan).

Noo, usko vaan, edes vähäsen ( mun mieliks   ;D).

Tässä yhteydessä ei puhuta vene- eikä suksitervasta, terva on yleisnimitys phenoleille, joita on tuhansia erilaisia tässä tapauksessa. Kevyempiä jakeita "siedetään" niiden suuren energiatiheyden takia, ne kun lisäävät moottorista saatavaa tehoa.

http://www.verenum.ch/Publikationen/sectar.pdf
Sepän sääntö: Alas alasin, ei ylös-alasin!

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6498
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen
« Vastaus #36 : 19.02.18 - klo:16:19 »
Kaasutuksesta vielä sen verran, että riippuu polttoaineesta, pitääkö sitä optimaalisen tuoton saamiseksi kuivata ennakolta vai jopa kastella. Hyvin puhdas hiili (puuhiili tai antrasiitti) tuottaa ilmassa hiillettäessä liikaa lämpöä ja tuo energia menee hukkaan, ellei polttoainetta kastella tai lämpöä oteta talteen. Tehokkain menettely on tyypillisesti jäähdyttää tuotekaasua vastavirtalämmönvaihtimessa, jossa vesi kulkee vastavirtaan tuotekaasuun nähden, höyrystyy ja tulistuu. Tulistunut höyry sitten johdetaan takaisin tuloilmavirtaan ennen hehkukerrosta, jolloin vesihöyry pelkistyy ja jäähdyttää hiiliä sopivasti tuottaen lämpöarvoltaan parempaa vesikaasua generaattorikaasun joukkoon.
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämmitys + ILP (jäähdytys/lämmöntalteenotto) ym. Passiivimaalämpö- ja jäähdytysprojekti etenee.

Poissa Mikkolan

  • MoniToimi
  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 981
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen
« Vastaus #37 : 19.02.18 - klo:20:52 »
Juu, aattelin asiaa noiden sota-aikaisten laitteiden kannalta. Sen aikaisista pilkkeistä tuli vettä ja tervaa sen verta paljon että hiillustan kuumuus ja laajuus ilmeisesti oli aika rajoittava tekijä. Jos hiiliä olisi silloin ollut käytettävissä niin olisi alkeellisissakin pöntöistä saatu kohtuu laadukasta kaasua. Nykypäivänä on mahdollista rakentaa teknisesti toimivampia kaasuttimia, pikketä/haketta mahdollista kuivata haluttuun kosteuteen jne. Puukaasun laatua yritetään parantaa, jotta jatkojalostus olisi helpompaaa, soveltuvuus esme polttokennoihin.

Itellä on ollut lämmityskattilan ohessa tuo kaasutuspoltto käytössä, siinä ei tervat juurikaan haittaa kun kaasu poltetaan heti kuumiltaan. Yllätyksenä on tullut se että "pesällisestä" pilkkeitä tulee likimain sama lämpömäärä, olkoon pilkeet kuivia tai märkiä? Lestijärvellä "märkä puu palaa paremmin", ellei hake ollut tarpeeksi märkää niin Heimonen lisäsi siihen vettä. Mysteeri ei ole mulle vielä auennut, pelkkä katalyytin käyttö ei riitä selitykseksi.

Alkuperäiseen aiheeseen liittyen tuommoista kaasutusperiaatteella toimivaa kiuastakin tuli mietittyä lähes toteutusvauheeseen asti. Aineetkin oli varattuna, kaveri teki niistä kuitenkin ihan perinteisen kiukaan. Suurin este oli se että vetoa ei olis saatu tarpeeksi ( kiuas tuli kaverin veneeseen )

Keskustelu on ollut mielenkiintoista ja mun puolesta voidaan jatkaa vaikka asia on karkeasti ottaen jo taputeltu. Koskahan mode viheltää pelin poikki  ;D
Sepän sääntö: Alas alasin, ei ylös-alasin!

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6498
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen
« Vastaus #38 : 19.02.18 - klo:21:14 »
Itellä on ollut lämmityskattilan ohessa tuo kaasutuspoltto käytössä, siinä ei tervat juurikaan haittaa kun kaasu poltetaan heti kuumiltaan. Yllätyksenä on tullut se että "pesällisestä" pilkkeitä tulee likimain sama lämpömäärä, olkoon pilkeet kuivia tai märkiä? Lestijärvellä "märkä puu palaa paremmin", ellei hake ollut tarpeeksi märkää niin Heimonen lisäsi siihen vettä. Mysteeri ei ole mulle vielä auennut, pelkkä katalyytin käyttö ei riitä selitykseksi.
Puukaasutin on oma juttunsa, mutta käsittääkseni on yleisesti tunnettua, että kovin kuivat pilkkeet eivät anna parasta tulosta. Tuota voi selittää "maalaisjärjellä" niin, että jos kuivia puita kaasuttaa, niin lämpöähän palamisesta tulee turhaan (mahdollisesti toki tuota voi käyttää hyödyksi, jos syöttää kaasun lämpökattilaan tai kiukaaseen). Lisäämällä sopivasti vettä (varsinkin niin, että lauhtuvan generaattorikaasun lämpöä käytetään veden höyrystämiseen ja tulistamiseen), saadaan tuota lämpöä hyödynnetyksi veden hajoittamiseen vedyksi ja hapeksi reaktiossa hehkuvan hiilen kanssa ja happi taas korvaa imettyä ilmaa hiilen osittaisessa polttamisessa hiilimonoksidiksi.

Nuo savukaasupesurilla varustetut isot lämpökattilat ovat ihan toinen juttu. Puun kuiva-ainemäärä ei muutu, vaikka vettä lisätään, ja savukaasupesuri taas lauhduttaa lähteävät savukaasut tiettyyn lämpötilaan, jossa kaasujen sisältämä vesihöyry on lämpötilan mukaisessa kylläisessä tilassa. Polttoaineen vesi siis jäähdyttää palamista ja savukaasuja, mutta haihtumisen sisältämän veden lauhtumisenergia saadaan pesurissa kokonaan hyödyksi. Pesuri tyypillisesti toimii jopa sitä tehokkaammin, mitä enemmän vettä tiivistyy (mitä enemmän roiskeita, sitä enemmän lämmönsiirtopintaa kaasun ja vesipisaroiden välillä; lämmönsiirto kondenssivedestä hyötykäyttöön ei ole pullonkaulana muutenkaan).
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämmitys + ILP (jäähdytys/lämmöntalteenotto) ym. Passiivimaalämpö- ja jäähdytysprojekti etenee.

Poissa Mikkolan

  • MoniToimi
  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 981
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen
« Vastaus #39 : 19.02.18 - klo:22:17 »
Juu, ainoa "pullonkaula" on että kaikkea kosteutta ei saada kondensoitumaan, 45 asteinen savukaasu sisältää vettä n. 65 g, ilman erikois järjestelyä alemmas ei pääse.

Toisaalta 200 asteinen kaasu voi maksimissaan sisältää liki 8 kg vettä, niin paljon tuskin sentään on mahdollista  saada prosessiin syötettyä vettä, noi  siis kuutiometriä kohden. Äkkiä ynnäsin että omakotipuukattila vois tuottaa n. 100g vettä savukaasuihin kuutiota kohden.

Tuossa ihan omakotitalo-luokan pesuri:
https://www.froeling.com/fileadmin/content/foerderung/Flyer_Brennwertw%C3%A4rmetauscher_DE_2015_MAIL.pdf

Tuo tuskin hintaansa haukkuu mutta jäähän päästöt vähemmälle.
Sepän sääntö: Alas alasin, ei ylös-alasin!

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6498
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen
« Vastaus #40 : 20.02.18 - klo:00:00 »
Juu, ainoa "pullonkaula" on että kaikkea kosteutta ei saada kondensoitumaan, 45 asteinen savukaasu sisältää vettä n. 65 g, ilman erikois järjestelyä alemmas ei pääse.

Toisaalta 200 asteinen kaasu voi maksimissaan sisältää liki 8 kg vettä, niin paljon tuskin sentään on mahdollista  saada prosessiin syötettyä vettä, noi  siis kuutiometriä kohden. Äkkiä ynnäsin että omakotipuukattila vois tuottaa n. 100g vettä savukaasuihin kuutiota kohden.
Jos oletukset ovat väärät, niin laskelmien lopputuloskin on: Puun sisältämä vety palaa kaikki vedeksi, eli kiintokuutiosta puuta syntyy muutama sata litraa vettä, jos puun massasta 6% on alkuainevetyä ja tuo massa muodostaa n. 9-kertaisen määrän vettä, http://www.bioenergianeuvoja.fi/faktaa/puun-lampoarvo/ (O2 + 2 H2 -> 2 H2O , vedyn atomipaino n. 1 ja hapen n. 16). Vettä syntyy niin paljon. että käytännössä aina kondensoituu, kun savukaasun lämpötila laskee selvästi alle sadan asteen. Suuremmassa lämpötilassahan vesi poistuu muitta mutkitta höyrynä muiden savukaasujen mukana. Jos tuohon lisää pikkuisen höyryä joukkoon, niin eihän tuo vaikuta mitenkään savukaasujen mukana jäähdytyksen jälkeen läpi pääsevään kosteuden määrään, kun savukaasun suhteellinen kosteus on tuossa vaiheessa joka tapauksessa 100% ja muiden savukaasujen määrä ei muutu, jos kaikki puusta palaa.

Tarkemmin laskettaessa pitäisi ottaa huomioon savukaasujen sisältämän typen ja syntyvän hiilidioksidin määrä, jotta voisi arvioida, missä lämpötilassa suhteellinen kosteus saavuttaa 100% savukaasujen jäähdytyksen jälkeen.
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämmitys + ILP (jäähdytys/lämmöntalteenotto) ym. Passiivimaalämpö- ja jäähdytysprojekti etenee.

Poissa Mikkolan

  • MoniToimi
  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 981
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen
« Vastaus #41 : 20.02.18 - klo:00:57 »
1 kg puuta tuottaa 500 - 700 g vettä palaessan, kosteudesta riippuen. Noita ainemääriä pitää aatella mooleina ja kuutiot muuttaa ntp:si. Äkkiä laskien tarkoitti siis 500g / 5 kuutiota imuilmaa tai 700 g / 7 kuutiota ilmaa. ( kosteampi puu tarvii isomman ilmakertoimen ), siitä tuo arvio 100 g /motti.
Jos kiintokuutio puuta painaa 450 kg niin vettä tulee savuihin liki 300 kg. Palamisilmaa se tarvii n. 3000 kuutiota, josta typpeä n. 2500 m3.

Ei sitä vettä kuutioita kohden paljon tule, eli kondenssin hyöty ei ole niin suuri kuin äkkiseltään luulis. Paljonko lisävettä syötetään, teoriassahan sitä voi itseasiassa syöttää ihan niinpaljon kuin savut jaksaa niellä eli 200 C savuihin se 7,5 kg. Kumosin itse tuon ekan epäilyni ( kun ajattelin vain puun sisältämää kosteutta )

Oletukset on oletuksia, mutta suuruusluokat pitää olla hanskassa. Kun sekä ilma että savukaasut sisältää 80 % typpeä niin oletan että molemmissa pätee likimain samat kastepisteet.


Edi, kursiivia pukkas  :D
« Viimeksi muokattu: 20.02.18 - klo:01:14 kirjoittanut Mikkolan »
Sepän sääntö: Alas alasin, ei ylös-alasin!

Poissa kotte

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6498
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen
« Vastaus #42 : 20.02.18 - klo:12:05 »
Ei sitä vettä kuutioita kohden paljon tule, eli kondenssin hyöty ei ole niin suuri kuin äkkiseltään luulis. Paljonko lisävettä syötetään, teoriassahan sitä voi itseasiassa syöttää ihan niinpaljon kuin savut jaksaa niellä eli 200 C savuihin se 7,5 kg. Kumosin itse tuon ekan epäilyni ( kun ajattelin vain puun sisältämää kosteutta )
Ei siitä lisävedestä suoranaista hyötyä ole, mutta eipä ole haittaakaan, jos on kerran savukaasupesuri (tai savukaasulauhdutin, miksi sitä kutsuukin), joka kondensoi joka tapauksessa. Jokainen pannujen kanssa pelannut tietää, että 40...50-asteinen pinta kondensoi vettä savukaasuista, polttaa sitten puita tai öljyä lähes optimiilmamäärällä. Juuri kondensiosta seuraavan kattilan syöpymisen takia  rautaista lämmityskattilaa ei tulisi pitää juuri alle 70 lämpötilassa. Veden höyrynpainetaulukoistahan voi katsoa ja laskea tarkan määrän, mitä kaasu voi sisältää kussakin lämpötilassa (kuten itse lienet tehnytkin).
Erillistalo pääkaupunkiseutu, 140m2+30m2 (varasto/autotalli, puolilämpimänä). Kaukolämmitys + ILP (jäähdytys/lämmöntalteenotto) ym. Passiivimaalämpö- ja jäähdytysprojekti etenee.

Poissa Mikkolan

  • MoniToimi
  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 981
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen
« Vastaus #43 : 20.02.18 - klo:23:48 »
Ajatus hiukka harhautui tohon frölingenin kondenssilisälaitteesen. Jos aatellaan omakotitalon puukattilaa niin 23 % kosteista puista tulee vettä 230 g + 330 g = 560 g / 1 kg puuta.
Tuo 770 g puuta tarvii ilmaa 1,3 yli-ilmalla n. 4,6 m3. Vettä on siloin 120 g / ilma kuutio.

Tuota fröligin kondenssilaitetta jähdyttää patterikierron paluuvesi, joka vois ( mutulla ) jähdyttää savut n. 45 asteeseen. Silloin kaasussa on vielä vettä jäljellä n. 65 g /m3 , erotus 55 g kondensoituu laitteessa. Noilla ehdoilla 4 k€:n laite ei liene kannattava.

Lisävettä ei kannata palamisprosessiin laittaa, koska se jäähdyttää liekkiä. Liekin entalpiahan suurenee mitä kuumenpi liekki on. Kuumaliekki parantaa myös palamista ja jäähtyy nopeammin konvektiossa. Tuon takia en lisäis vettä konvektioonkaan. ( tässä ajattelen asiaa nykyaikaisen kaasutuskattilan kannalta ).

Jos savukaasut olis 200 C poistuessaan konvektiosta niin ne voisivat kantaa jopa 7,5 kg/ m3 lisävettä ilman kondensoitumista, aika hurja ero aiempaan 120g verraten. Paljonko nuo savut sitten pystyy vettä höyrystämään kuutiota kohti? , mutulla ehkä 150 g /m3? Yhteensä 0.2 kg /m3, josta energiaa vapautuis vajaa 0,5 MJ. Kilon klapia kohti n. 2MJ eli n. 10 % lisäys energian saantoon? ( tuossa ne oli oletukset ja mutut vailla vertaa mutta olisko suuruusluokka sentään sielläpäin?

Em. kondenssilaitteessa on vesijohtoliitäntä magneettiventtiilillä. Jos puuta poltetaan 10 kg /h niin savuja tulee n. 46 m3 ja siihen vedenlisäys n. 7 l/ h.  Huuhtelu- ja kondenssivesi menee suodattimen jälkeen viemäriin.

 
Juups, normi puusta tuli se 120 g vettä, joka mahtuis kyllä 60 C kaasuun ilman kondensoitumista, hormin yläpäässä ulkoilma "huuhtelee" lämmöt pois ja usein piipunpää on hiukka kostea. Jos käytössä on kattila, jossa on varastopesä niin polton alkuvaiheessa kosteus voi siellä nousta hyvinkin korkeaksi. Kuivatislaustilanteessa syntyvä etikkahappo lienee suurin syy puhkiruostuneisiin kattiloihin ( ja kitupoltto  ).
Sepän sääntö: Alas alasin, ei ylös-alasin!