Kirjoittaja Aihe: Vilppiä hankkimassa  (Luettu 2817 kertaa)

Poissa Kellarinlämmittäjä

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1536
Vs: Vilppiä hankkimassa
« Vastaus #15 : 20.06.18 - klo:18:00 »
Itse kokeilin kytkeä VILPin suoraan kattilaan: => parin asteen pudotus kiertoon lähtevään lämpötilaan, koska Jämä kattilassa vesi sekoittui.  Pumpun piti siis pumpata noin 2 astetta korkeampaa lämpötilaa. Kattila tasasi melko hyvin kiertoon menevän virtauksen lämpötilaa. Jämä kattilassa kierrosta paluun putki ulottuu vain juuri kierukan alareunaan, minkä vuoksi kylmä paluuvirtaus sekoittaa kattilaa. Paluuviratus lämmityskierroista on luonnollisesti VILP käytössä paljon suurempi kuin öljykäytössä, koska lämpötila on alhaisempi ja suntit auki.

Parhaaksi osoittautui, että pumppu painaa kiertoon lähtevään putkeen, josta ylimäärä menee kattilaan. Tässä vaihtoehdossa kiertoon menevän lämpötila vaihtelee enemmän ja nopeammin sulatusten mukaan. Pumpun ei tarvitse tehdä yhtään ylilämpöä.

Minulla käyttövesi vain haalistetaan kattilan kierukassa. Pakkasen kiristyessä riittävästi (noin -18 astetta) lämmitystä jatketaan öljyllä.



CTC 520 M VILP / öljy,  MHI SRK25ZJX-S ILP

Poissa Ati_e

  • Jäsen
  • **
  • Viestejä: 15
Vs: Vilppiä hankkimassa
« Vastaus #16 : 20.06.18 - klo:21:27 »
Ajattelin valita joko Mitsubishin Ecodanin tai Panasonicin Aquarea All in Onen H-sarjaa, molemmissa n. 200 litran varaaja mukana .
Miksi tuon 200 litran lisäksi tarvitaan puskurisäilö? Käyttöveden tulistusvaraajan ymmärrän, voi pumpulla ajaa max 45 C ja loput sähköllä.

Poissa Espejot

  • Aluevalvoja
  • ****
  • Viestejä: 8301
Vs: Vilppiä hankkimassa
« Vastaus #17 : 20.06.18 - klo:21:57 »
Ajattelin valita joko Mitsubishin Ecodanin tai Panasonicin Aquarea All in Onen H-sarjaa, molemmissa n. 200 litran varaaja mukana .
Miksi tuon 200 litran lisäksi tarvitaan puskurisäilö? Käyttöveden tulistusvaraajan ymmärrän, voi pumpulla ajaa max 45 C ja loput sähköllä.

Joku varmaan selittää paremmin mutta lämmitysjärjestelmältä edellytetään jokin sortin tilavuutta per kW ja yleensä pattereissa tämä ehto ei täyty. Lattialämmityksessä on betoni joka varaa lämpöä.

Paikalla VesA

  • Foorumin ylläpitäjä
  • *****
  • Viestejä: 12800
Vs: Vilppiä hankkimassa
« Vastaus #18 : 20.06.18 - klo:22:20 »
Ajattelin valita joko Mitsubishin Ecodanin tai Panasonicin Aquarea All in Onen H-sarjaa, molemmissa n. 200 litran varaaja mukana .
Miksi tuon 200 litran lisäksi tarvitaan puskurisäilö? Käyttöveden tulistusvaraajan ymmärrän, voi pumpulla ajaa max 45 C ja loput sähköllä.

Tarvitaan on vähän niin ja näin - se riippuu pumpun softistakin. Yleisesti ottaen vehkeet ovat aika jäyhästi säätyviä ja lisävettä voidaan tarvita tasoittamaan toimintaa: jos vehje säätää vaikka 5 min välein kuten monet ILPit pieni määrä vettä voi lämmetä aika paljonkin - vehje laitta jarrua ja seuraavan 5 min päästä vesi onkin kylmää ja vehje laitta lisää tehoja jne

Varaajasta - jos se on puskuri jossa on eri kierto VILPille ja lämmitykselle - on sekin etu ettei vaikkapa huonetermareiden toiminta vaikuta siihen miten vesi VILPin lämmönvaihtimessa kiertää. Vehkeet kiukuttelevat jos vettä ei mene tarpeeksi... meillä on MLP:ssa UKV-200.
2 * Argo AWI35AHL
Ultimate 8 Pro Basic ( Gree )
Ultimate 10 Inverter ( Midea )
Vaillant VWS141/2

Poissa repomies

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6831
Vs: Vilppiä hankkimassa
« Vastaus #19 : 20.06.18 - klo:22:36 »
Varaajasta - jos se on puskuri jossa on eri kierto VILPille ja lämmitykselle - on sekin etu ettei vaikkapa huonetermareiden toiminta vaikuta siihen miten vesi VILPin lämmönvaihtimessa kiertää. Vehkeet kiukuttelevat jos vettä ei mene tarpeeksi... meillä on MLP:ssa UKV-200.

Juuri näin. Jopa pelkän betonilaatan kanssa ja vailla sulatuksia olevalla invertterimaalämpöpumpulla on hiukka vaikeaa koettaa lämmittää pelkkiä märkätiloja. Virtaus ei oikein riitä, jotenka annan koneen lämmittää sitten eteistä, kuraeteistä, varastoa.. jotka on myös termostaatittomia. Ideaalisesti ainoastaan märkätilat shuntattaisiin puskurivaraajasta ja muualle kierto olisi seis, mutta sellaiselle kodinhoitohuoneessani ei ole tilaa. Nyt mennään näin ja ainakin sähkölasku on suht pieni. VILPin kanssa oli sama tyyli. Patterien kanssa en edes yrittäisi ilman kunnon puskurivaraajaa.
AIT PWZSV9 MLP, Fujitsu AWY17 ILP, OKT 165/198m2 Pirkkala (sekä 3x Chunlan mökeillä)


Poissa Espejot

  • Aluevalvoja
  • ****
  • Viestejä: 8301
Vs: Vilppiä hankkimassa
« Vastaus #20 : 22.06.18 - klo:08:00 »
Juuri näin. Jopa pelkän betonilaatan kanssa ja vailla sulatuksia olevalla invertterimaalämpöpumpulla on hiukka vaikeaa koettaa lämmittää pelkkiä märkätiloja. Virtaus ei oikein riitä, jotenka annan koneen lämmittää sitten eteistä, kuraeteistä, varastoa.. jotka on myös termostaatittomia. Ideaalisesti ainoastaan märkätilat shuntattaisiin puskurivaraajasta ja muualle kierto olisi seis, mutta sellaiselle kodinhoitohuoneessani ei ole tilaa. Nyt mennään näin ja ainakin sähkölasku on suht pieni. VILPin kanssa oli sama tyyli. Patterien kanssa en edes yrittäisi ilman kunnon puskurivaraajaa.

Tartuutas tähän... mikä olisi sopiva puskurivaraajan koko märkätilojen lämmitykseen?
« Viimeksi muokattu: 22.06.18 - klo:08:35 kirjoittanut Espejot »

Poissa repomies

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 6831
Vs: Vilppiä hankkimassa
« Vastaus #21 : 22.06.18 - klo:11:17 »
Tartuutas tähän... mikä olisi sopiva puskurivaraajan koko märkätilojen lämmitykseen?

Tässä asiassa minulla on tasan nollan verran kokemusta. En yhtään osaa mitoittaa tuota kokoa, paitsi että ihan pientä en itte laittaisi. Sen osaan sanoa että invertterikoneen pienimmän tehon mukaan voi laskeskella pelkän vesitilavuuden lämpenemisnopeutta, ja betonilaatan lämmitettävän alueen koon mukaan voi yrittää laskea paljonko se siihen päälle tuo sitten hitautta. Pikkuisen lämpöä siirtyy alas ja ylös laatasta lisäksi kesälläkin. Mutta käytännössä kyllä kokemuspohjainen tieto on silti arvokasta tuommoisessa vs. laskentayritykset.
AIT PWZSV9 MLP, Fujitsu AWY17 ILP, OKT 165/198m2 Pirkkala (sekä 3x Chunlan mökeillä)

Poissa Andres

  • Aktiivinen keskustelija
  • ***
  • Viestejä: 228
Vs: Vilppiä hankkimassa
« Vastaus #22 : 22.06.18 - klo:12:00 »
Ei kai tässä oikeesti  hirveetä kiirettä ole. Ensimmäisenä pitäisi päättää laittaako käyttöveteen tulistusvaraajan. Jos laittaa niin siitä saisi remontin ajaksi suihkuveden siksi aikaa kun laittaa pannuhuoneen ja öljysäiliötilan siistiin kuntoon.
Mutta sitten jos lisäksi lämmitysverkostoon on hyvä laittaa puskurisäiliö, niin alkaa miettimään olisiko splitti+ 500 litran varaaja paras ratkaisu. Asennustyön hinta  nousee , mutta olisiko lopputulos paras?

Vaihtoehtoja ovat:1. Jos itse haluat sitten laidat suihkuvedelle tulistusvaraajan. Siina tapauksessa on järkevä vaikka 300 l varaaja suihkuveden esilämmityksen kierukkan kanssa. Lämpöpumppu on vaikka split malli. Varaajassa on myös vaikka 6 kW sähkösauva. Lattialämmitys on  shuntilla.

2. All in One mallia lämpöpumppu. Siina on vaikka 270l varaaja sisäyksikkön runkossa. Jos tämä on esimerkiksi ES malli sitten sisäyksikkössä on myös 3-tie venttiili. Jonkun aikaa lämpöpumppu lämmittää varaajan kautta käyttövettä 50C(tulistusvaraaja ei tarvita). Sitten jos "käyttövesivaraaja" on lämmin vaihtaa 3-tie venttiili talon lämmitykselle. Silloin sisäyksikkön äly ohjaa patterivetta käyrän mukaan.  Lattialämmitys on shuntilla.
100 l puskurivaraaja, kiertovesipumppu lattialämmitykselle tai oma kiertovesipumppu patterilämmitykselle sekä lattialämmitykselle.

3. Split malli mutta myös käyttöveden että patteriveden sekä lattiaveden ohjauksella.
Lisäksi pitää olla:
- käyttöveden varaaja sekä patterivedella että sähkölla vaikka 200l (saa kaupasta).
- puskurivaraaja 100l lämmitykselle
- ESBE sähköinen sekoitusventtiili pattereille 1 kpl, lattialle 1kpl
- kiertovesipumppu pattereille 1 kpl , lattialle 1 kpl 

Silloin ES AWH11-HS/V5+FCG mallin splitti tekee koko käyttöveden (ei tulistusvaraaja), sekoittaa käyrän mukaan patteriveden sekä toisen käyrän mukaan lattiaveden.

Kaavan valinta on asiakkaan päätös.


Betonilaatan vaikutus: Jos lattialämmitys on noin 7 tai enemmän piiriä sekä lattia on jatkuvasti lämmin voi olla että noin 10 kW VILP toimii ilman puskurivaraaja. Jos on vain 3 piiriä sitten laittaa jopa lämpöpumpun virtaus vahti koneen pois toiminnasta. Puskurivaraaja tai varaaja voi olla lämpöpumpun remonttista huomattavasti halvempi vaihtoehto.               
« Viimeksi muokattu: 22.06.18 - klo:12:16 kirjoittanut Andres »
info@coolhouse.ee
https://www.coolhouse.ee

Poissa Kellarinlämmittäjä

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1536
Vs: Vilppiä hankkimassa
« Vastaus #23 : 22.06.18 - klo:12:55 »
Jos ei ole minkäänlaista varaajaa, VILP lämmittää taloa varaten betonia ja sulattaa lattialämmityksen putkien sisältämän veden turvin jäähdyttäen lisäksi betonia. Toimintaa pitää tällöin ohjata huonelämpötilan mukaan. Tuloksena on kohtuullisen pitkiä käyntijaksoja ja huonelämpötila soutaa jatkuvasti enemmän tai vähemmän. Sulatukset alkavat todennäköisesti jo noin +5 °C:ssa ja tällöin lattiakiertojen lämpötila on hyvin alhainen, jotain 30 asteen luokkaa ja paluu lämpötila vielä tämänkin alle. Kun kiertomäärä jää muutenkin vajaaksi, sulatuksen aikana veden paluulämpötila pumpulta putoaisi luultavasti alle 20 asteen. Koneilla on jokin minimilämpötila minkä ne sulatukseen vaativat ja en tiedä kuinka tuo 20 astetta riittää. Itselläni lattiakierron ja patterikierron virtaamat sunttauksen jälkeen ovat jotain 0,3 l/s luokkaa ja ennen sunttia lämmitystarpeesta riippuen 0,2 - 0,5 l/s. Setän latauskiertona olen pitänyt noin 0,5 l/s tai yli.

En oikein pysty hahmottamaan, kuinka pumppu voisi toimia suoraan kiertoon kytkettynä ilman kattilaa varaajana. Ehkä se jotenkin saattaisi toimia, mutta kun kiertomäärä jäisi pieneksi, pumppu joutuisi tekemään korkeampaa lämpötilaa pysyäkseen käynnissä. Pahimmillaan tilanne voisi ajautua katkokäyntiin, että pumppu käynnistyisi ja katkaisisi heti parin minuutin kuluttua, kun lämmöt nousisi. Setä toimii ainakin niin, että käynnistymisen jälkeen se nostaa kierrokset 50r/s ja pudottaa sitten tarpeen mukaan minimin ollessa 20 r/s. 50 r/s käyntinopeus tuottaa + 5 °C:ssa noin 11 kW ja 20 r/s noin 4,5 kW lämpötehon. Sulatuksen aikana kone ottaa lämpöä takaisin 7 ... 10 kW teholla enimmillään yhden kWh:n verran / sulatus. Suurin lämpötehon otto on sulatuksen loppuvaiheessa. Jos tuon sulatustehon meinaisi saada minun lattialämmityksellä betonista imettyä, kiertolämpötilan pitäisi pudota ainakin 20 astetta. Eli kone pukkaisi sulatuksen aikana ulos jotain +10 asteista ja se tulisi sitten lattioista takaisin noin 20 asteisena. Toki niissä putkissa on vettä huomattava tilavuus. Ehkä nuo sulatukset vielä onnistuisivat putkien vesisisällön turvin, mutta huonelämpötilan säätö ilman älykästä ohjausta muodostuisi varmaan perin haasteelliseksi.

Sitten jos pumpun kytkisi ennen suntteja niin lauhalla säällä, kun lämmityskiertoja suntataan, kiertomäärä menisi aivan toivottoman pieneksi sunttien alkaessa rajoittaa veden pääsyä lämmityskiertoihin. Tällöin se kiertoputkien vesi enempää kuin betonikaan ei antaisi eikä otaisi lämmintä enempää kuin suntit päästävät ja vastaan tulisi varmasti heti stoppi. Myöskään pesuhuoneen tai muun tilan yksittäinen lattialämmityspiiri ei voi mitenkään päästää riittävää virtausta lävitseen, ei lämmityskäyntiä eikä sulatusta varten.

Kuinka suuri tuon puskurivaraajan sitten pitäisi olla. Sulatusta varten ainakin sen kokoinen kuin latauskierto sulatuksen aikana kierrättää, varmasti riittää. Eli jos latauskierto on vaikkapa 0,5 l/s ja sulatusaika ~5 minuuttia => 300 s x 0,5 l/s = 150 l. Lämpötila ehtii pudota tuona aika sen minkä koneessa jäähtyy eli vain noin 3 astetta. Jos sisältö ehtisi vaihtua kahdesti 75 litran pytyllä, pudotus olisi noin 6 astetta. Onhan lattialämmityksen putkissa varmaan joitakin kymmeniä litroja vettä ja jotain lämpöä siitä lattiastakin tulee lisäksi. Sulatus saattaa osua kohdalle kuitenkin milloin vain, ennen edeltävää pidempää lämmityskäyntiä. Tällöin putkissa ei ole kuin lattianlämpöistä vettä ja varsin kylmäksi kone sen joutuisi siis vetämään.

Näkisin, että määräävin tekijä varaajan kapasiteetille on lämpimään vuoden aikaan kuitenkin koneen tuottaman lämmön vastaanottaminen. Itselläni 250 litran kattilan toimiessa varaajana käyntijaksoja tulee kesällä alun toistakymmentä päivässä eli kone tuottaa 3-4 kWh/ käyntijakso. Käyntijakson aikana myös kellarin patterit ehtivät kuta kuinkin lämmetä mikä antaa hiukan lisää varauskapasiteettia. Omaan tarpeeseeni tuo kattila varaajana on nähdäkseni aika lailla minimi, mutta useimmilla lienee lämmöntarve kesällä paljon pienempi. Jos vastaavaa kellarin lämmitystarvetta ei ole kuten itselläni, tyypillinen öljykattilan tilavuus lienee jo oikein hyvä varaajatilavuus ja varmaan jollakin 100 litran pytylläkin voisi päästä pienen pumpun kanssa jo jotenkin tyydyttävään tulokseen.
CTC 520 M VILP / öljy,  MHI SRK25ZJX-S ILP

Poissa pamppu

  • Harrastepumppaaja
  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1676
Vs: Vilppiä hankkimassa
« Vastaus #24 : 22.06.18 - klo:16:24 »
Puskurivaraajan kokoa minusta pitää hahmottaa tarvittavan virtauksen perusteella. Teho määrittää lämpötilan nousun ja virtauksen suhde varaajan kokoon se, kuinka kauan käydään.

Mulla lattian normivirtaus taitaa olla luokkaa 900l/h, eli 15l/min. VILPin kierto on about sama.
Näin ollen jos mulla suntti on selällään, kaikki mikä pumpulta tulee, menee lattiaan. kesällä vastaavasti toisinpäin, kiertoon ei mene juuri mitään, koska suntti on lähes kiinni, joskus täysin kiinni. Jos oletetaan että sunttia ei olisi mutta vain märkätilat olisi kierrossa, muut suljettuna, niin olisiko kiertotarve silloin luokkaa kolmasosa, 5l/min. Kun vilp haluaa 15l/min, varaajalle tulisi 10l/min.

Jos oletetaan että tuo lattia siedetettävästi kykenisi ottamaan lämpöä vastaan tuosta kierrosta, niin esim. 10 minuutin aikana 100 litran varaaja pyörähtäisi kerran. Silloin viimeistään on korkea aika sammua, koska seuraava latauskierros olisi tarpeettoman lämmintä.

Jos järjestelmässä on suntti ja lattia ei ota juuri mitään, 150 litran varaaja takaisi 10 minuutin käyntijakson. Laitteen minimitehosta sitten riippuu lämpötilan nousu ja sitä kautta kertavarauksen energiamäärä, joka taas määrittää lepojakson mitan.

Itsellänihän on tuo on/off, kesällä se latailee 10-14kW teholla, 10-14 asteen lämpötilan nousulla. Koska varajaa on 1800 litraa, käyntijakso on aina vähintään 2 tuntia. Lattian kuluttaessa enemmän. Lepojakso riippuu sitten kulutuksesta, tällä hetkellä on luokkaa 21 tuntia.
VILP Nibe F2025-10 (lattia), Mitsu FD25 (yläkerta), Panasonic NE9NKE (autotalli/varasto). Naantali 197m2,720m3+60m2

Poissa Espejot

  • Aluevalvoja
  • ****
  • Viestejä: 8301
Vs: Vilppiä hankkimassa
« Vastaus #25 : 22.06.18 - klo:17:21 »
Puskurivaraajan kokoa minusta pitää hahmottaa tarvittavan virtauksen perusteella. Teho määrittää lämpötilan nousun ja virtauksen suhde varaajan kokoon se, kuinka kauan käydään.

Yksinkertaistaisin ongelmaa ja kysyisin mikä on tehontarve. Nimellistehontarve selviää lattialämmityskuvista. Jos esim kylpärin lattiapiirin teho on 640W - kuten meillä - niin tuostahan saisi laskettua varaajan koon kun tietää mitä haluaa.

Poissa burmanm

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1164
Vs: Vilppiä hankkimassa
« Vastaus #26 : 22.06.18 - klo:17:46 »
Yksinkertaistaisin ongelmaa ja kysyisin mikä on tehontarve. Nimellistehontarve selviää lattialämmityskuvista. Jos esim kylpärin lattiapiirin teho on 640W - kuten meillä - niin tuostahan saisi laskettua varaajan koon kun tietää mitä haluaa.

fraatti aikoinaan teki pienen Excel laskurinkin, jos haluaa jotain avuksi laskemisessa. http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6139.msg75934#msg75934

Poissa Espejot

  • Aluevalvoja
  • ****
  • Viestejä: 8301
Vs: Vilppiä hankkimassa
« Vastaus #27 : 23.06.18 - klo:10:33 »
Tässä asiassa minulla on tasan nollan verran kokemusta. En yhtään osaa mitoittaa tuota kokoa, paitsi että ihan pientä en itte laittaisi. Sen osaan sanoa että invertterikoneen pienimmän tehon mukaan voi laskeskella pelkän vesitilavuuden lämpenemisnopeutta, ja betonilaatan lämmitettävän alueen koon mukaan voi yrittää laskea paljonko se siihen päälle tuo sitten hitautta. Pikkuisen lämpöä siirtyy alas ja ylös laatasta lisäksi kesälläkin. Mutta käytännössä kyllä kokemuspohjainen tieto on silti arvokasta tuommoisessa vs. laskentayritykset.

Eli mikä on lopputulema - jos nyt tekisit päätöksen uudestaan niin ottaisitko puskurivaraajan MLP (VILP) rinnalle? Siis olettaen että tilaa puskurivaraajalle olisi....

Poissa Espejot

  • Aluevalvoja
  • ****
  • Viestejä: 8301
Vs: Vilppiä hankkimassa
« Vastaus #28 : 23.06.18 - klo:10:44 »
fraatti aikoinaan teki pienen Excel laskurinkin, jos haluaa jotain avuksi laskemisessa. http://www.maalampofoorumi.fi/index.php?topic=6139.msg75934#msg75934

Nopeasti laskien... 100l varaaja varastoi energiaa 20C asteen erolla n 2,3 kW (laskinko oikein)
Jos meidän suihkun ja KHH lattialämmitysten ominaisteho on 660W + 470Wniin varaaja riittäis pariksi tunniksi?

Poissa Kellarinlämmittäjä

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1536
Vs: Vilppiä hankkimassa
« Vastaus #29 : 23.06.18 - klo:11:25 »
Eli mikä on lopputulema - jos nyt tekisit päätöksen uudestaan niin ottaisitko puskurivaraajan MLP (VILP) rinnalle?

No vastaanpa minäkin.

Itselläni lähtökohtana oli kattila ja katsoa kuinka se riittää. Mielestäni se riittää siinä määrin, että akuuttia ongelmaa ei ole, mutta ylimääräisiä käynnistyksiä tulee ja mistään lämmönvarauksesta ei kannata haaveillakaan. Pakkasella kattilan tilavuuden verran menee lämmityskiertoon reilussa 10 minuutissa ja VILPin ylijäämävirtaus ehtii juuri ja juuri lämmittää kattilan sulatusten välillä.

Jos ei mitään ole ja joutuu joka tapauksessa varaajaostoksille, katselisin isompaa kuin kattilani myös invertterikoneen tapauksessa. On-Off koneen tapaus sitten vielä erikseen. Siinä kai tarvitaan vielä paljon suurempaa.

Arvelisin, että itselläni joku 500 l varaaja voisi olla jo aika optimaalinen tuon invertteri Setän kanssa. 500 litrasta riittäisi vettä sulatuksen ajaksi ilman että kiertoon menevän lämpötila notkahtaa ja toisaalta se pudottaisi kesäaikaan käynnistysten määrän melkein puoleen eli ilmeisesti jonnekin kuuteen - seitsemään. Tällöin se kytkentäkin kannattaisi tehdä niin että vesi kiertoon lähtisi varaajasta ja VILP lämmittäisi vain varaajaa. Oletettavasti oikeissa varaajissa liitynnät on tehty niin että varaaja ei sekoitu.
CTC 520 M VILP / öljy,  MHI SRK25ZJX-S ILP