Kirjoittaja Aihe: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin  (Luettu 70764 kertaa)

Poissa oswald

  • lämpöpumppumyyjä/-asentaja
  • ****
  • Viestejä: 811
Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin
« Vastaus #15 : 05.04.09 - klo:10:11 »

Mukana r410a r407c r22 ja r404.


Hienoa, Zadah. Saisikos vielä R417A:n  :-[

Jos saat jostakin paine / lämpötila taulukon, niin helppo se on lisätä...

Mutta nyt pukkaa jo uutta versiota. Nyt järjestelmän hyvyys on säädettäviissä, eli kuinka kaukana systeemi on ideaali lämpökoneesta. Arvion oman pumpun hyvyydeksi 0,63, joka on asetusarvo. Lisäksi taulukko piirtää COP kuvaajan valitussa ulkolämpötilassa.

Hyvä ja käyttökelpoinen laskuri ;)
Mutta voiko olla totta että CO2 coppi on koko ajan huonompi kuin 410 aineella, vai katsoinko oikein?
« Viimeksi muokattu: 05.04.09 - klo:10:20 kirjoittanut oswald »
Susirajalla lämpöä ilmasta
energiaa ja luontoa säästäen!

Poissa tuuma

  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 668
Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin
« Vastaus #16 : 05.04.09 - klo:10:55 »

Jos saat jostakin paine / lämpötila taulukon, niin helppo se on lisätä...


Enhän mä nyt tuollaisia mistään saa/osaa etsiä, ainoita asioita googlatessa löytyi että on ilmeisesti korvaava R22:lle ja olisi mukamas 11% parempi COP kuin R407:llä eli kaikenlaista mainosta vaan pukkasi :( Noh, eipä tuo nyt katastrofi ole. Tärkein on tietty tuossa sun taulukossa jo sanottukin oli kylmäaine mikä vaan.
-vm. 1947 rmt. Kellari 0mm, keskikerros 100mm puru, ullakko 175-225mm ekovilla.
-Deron DE-23W/C VILP , A-keräimet 8m2, ILP KFR-32GW/BPWa asentamatta, Puhallinkonvektoripatterit 2kpl, 220ltr Haato LVV, 300ltr A-varaaja, Jämä Miniter -74

Poissa A-P.K

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1832
Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin
« Vastaus #17 : 05.04.09 - klo:11:02 »

Mutta voiko olla totta että CO2 coppi on koko ajan huonompi kuin 410 aineella, vai katsoinko oikein?


Näin se taitaa vain olla - CO2 tarvii enemmän paineen nostoa ja korkeampi paineita ( seurauksena pumppaushäviöitä), mutta myös mahdollistaa kuumemman veden saannin  ;D Kaikella on hintansa. Historia taitaa mennä CO2 ja muut normit kylmäaineet, sitten seurasi ne freonipohjaiset ja nyt taas CO2 + muut "neutraalit" R-kylmaäineet. Miksi muihin haluttiin mennä - no koska niissä saadaan parempi cop eli paremmat ominaisuudet kylmäaineeksi

Poissa zadah

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2112
Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin
« Vastaus #18 : 05.04.09 - klo:13:25 »

Mukana r410a r407c r22 ja r404.


Hienoa, Zadah. Saisikos vielä R417A:n  :-[

Jos saat jostakin paine / lämpötila taulukon, niin helppo se on lisätä...

Mutta nyt pukkaa jo uutta versiota. Nyt järjestelmän hyvyys on säädettäviissä, eli kuinka kaukana systeemi on ideaali lämpökoneesta. Arvion oman pumpun hyvyydeksi 0,63, joka on asetusarvo. Lisäksi taulukko piirtää COP kuvaajan valitussa ulkolämpötilassa.

Hyvä ja käyttökelpoinen laskuri ;)
Mutta voiko olla totta että CO2 coppi on koko ajan huonompi kuin 410 aineella, vai katsoinko oikein?


Jos huomasit niin siellä oli arvot 1-vaiheiselle ja 2 vaiheiselle puristukselle... Jos CO2:sta voitaisiin puristaa 1-vaiheisella kompuralla, niin sen COPppi olisi ylivoimainen muihin aineisiin verrattuna. Mutta johtuen matalasta kriittisestä lämpötilasta pitää ainetta puristaa 2-vaiheisesti, mikä laskee Coppia melkoisesti, sillä prosessissa on silloin kahden puristustapahtuman häviöt.

Poissa oswald

  • lämpöpumppumyyjä/-asentaja
  • ****
  • Viestejä: 811
Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin
« Vastaus #19 : 05.04.09 - klo:22:11 »

Mukana r410a r407c r22 ja r404.


Hienoa, Zadah. Saisikos vielä R417A:n  :-[

Jos saat jostakin paine / lämpötila taulukon, niin helppo se on lisätä...

Mutta nyt pukkaa jo uutta versiota. Nyt järjestelmän hyvyys on säädettäviissä, eli kuinka kaukana systeemi on ideaali lämpökoneesta. Arvion oman pumpun hyvyydeksi 0,63, joka on asetusarvo. Lisäksi taulukko piirtää COP kuvaajan valitussa ulkolämpötilassa.

Hyvä ja käyttökelpoinen laskuri ;)
Mutta voiko olla totta että CO2 coppi on koko ajan huonompi kuin 410 aineella, vai katsoinko oikein?


Jos huomasit niin siellä oli arvot 1-vaiheiselle ja 2 vaiheiselle puristukselle... Jos CO2:sta voitaisiin puristaa 1-vaiheisella kompuralla, niin sen COPppi olisi ylivoimainen muihin aineisiin verrattuna. Mutta johtuen matalasta kriittisestä lämpötilasta pitää ainetta puristaa 2-vaiheisesti, mikä laskee Coppia melkoisesti, sillä prosessissa on silloin kahden puristustapahtuman häviöt.

Joo kyllä huomasin, mutta kun näitä kylmäainemuutoksia miettii niin taitaa käydä niin että kun luontoa aletaan suojella, niín coppi puolella tulee takkiin. Kyllä kai tämä on ollut tiedossakin, mutta pakko mikä pakko. Suuremmissakin kylmissä on ammoniakki tullut ryminällä takaisin R22 ja R404A tilalle ja hyvin on se kyllä pärjännytkin kun sillä saa myös korkeampia lämpötiloja aikaan samalla hyötysuhteella kuin esim. R404A:lla. Tämä on ollut mm. jäähalleissa hyvä kun saadaan paremmin hyödynnettävää lauhdevettä samalla hinnalla ja kylmäainemääräkin on huomattavsati pienempi esim 300kw:n laitos R404A:ta n. 60-100kg ja NH3:a vain n. 10kg ;)
Jospa joku tekis vilpin jossa ammoniakki täytös ja määrä olisi suhteessa vain n.300g :)
Kun tuolla zadahin hienolla laskurilla leikkii, niin tulee entistä varmemmaksi siitä että käyttövesi kannattaa tulistaa aina erillisellä varaajalla. Tämä siksi koska parempi lienee että lämmitys hoidetaan hyvällä copilla kun se vie kuitenkin leijonan osan talon eneriasta ja sitten se kv:n 10c tulistus onkin jo pikku juttu tehdä vaikka sähköllä pelkästään. Esim jos lattialämmitys niin sille riittää hyvin +40 varaajassa niin jopa on CO2:lla hyvä coppi kuten 410:llakin. Mutta patterilämmityksessä onkin jo hieman toinen juttu ???
« Viimeksi muokattu: 05.04.09 - klo:23:07 kirjoittanut oswald »
Susirajalla lämpöä ilmasta
energiaa ja luontoa säästäen!


Poissa tuuma

  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 668
Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin
« Vastaus #20 : 07.04.09 - klo:21:08 »

Kun tuolla zadahin hienolla laskurilla leikkii, niin tulee entistä varmemmaksi siitä että käyttövesi kannattaa tulistaa aina erillisellä varaajalla. Tämä siksi koska parempi lienee että lämmitys hoidetaan hyvällä copilla kun se vie kuitenkin leijonan osan talon eneriasta ja sitten se kv:n 10c tulistus onkin jo pikku juttu tehdä vaikka sähköllä pelkästään. Esim jos lattialämmitys niin sille riittää hyvin +40 varaajassa niin jopa on CO2:lla hyvä coppi kuten 410:llakin. Mutta patterilämmityksessä onkin jo hieman toinen juttu ???

Tämä on hyvä perustelu hommata pikku LVV hoitamaan tuo pieni lämpötilannosto ja mikä parasta niin vaikka VILP tilttaa niin silti hanasta saa lämmintä vettä jonkin verran ettei ihan katastrofia perheessä synny. LVV varmistaa myös tuon legionellan poissa pysymisen.

Muutaman radiaattorin kun vaihtaa puhallinkonvektoripatteriin niin voi taloudet, jotka ei ole varustettuina lattialämmityksellä, saavuttaa myös paremman COP:in alentamalla menovedenlämpötilaa.
-vm. 1947 rmt. Kellari 0mm, keskikerros 100mm puru, ullakko 175-225mm ekovilla.
-Deron DE-23W/C VILP , A-keräimet 8m2, ILP KFR-32GW/BPWa asentamatta, Puhallinkonvektoripatterit 2kpl, 220ltr Haato LVV, 300ltr A-varaaja, Jämä Miniter -74

Poissa wattis

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1458
  • Pumpusta ottaa
Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin
« Vastaus #21 : 09.04.09 - klo:15:41 »
Zadah, tuo sinun laskuri näyttäisi antavan liian optimistisen COP:n CO2 laitteelle. Meillä käytiin mittaamassa COP -3:ssa asteessa, kun ulkoyksikölle menevän veden lämpötila oli 32C. COP arvoksi mitattiin tasan 2. Laskurin mukaan COP olisi lähempänä kolmea kuin kahta

Poissa Tilator

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1592
Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin
« Vastaus #22 : 09.04.09 - klo:16:21 »

Mukana r410a r407c r22 ja r404.


Hienoa, Zadah. Saisikos vielä R417A:n  :-[

Jos saat jostakin paine / lämpötila taulukon, niin helppo se on lisätä...

Laitanpa liitteeksi dokumentin, josta löytyvät paine/lämpötila-arvot useammallekin aineelle.

Propaanille taulukko löytyy vaikkakin engelsmannin yksiköin täältä:

http://www.glacierbay.com/ptchartpropane.asp

« Viimeksi muokattu: 09.04.09 - klo:18:41 kirjoittanut Tilator »
Ulti 9 Basic ylimääräisellä levylämmönvaihtimella

Poissa tuuma

  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 668
Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin
« Vastaus #23 : 09.04.09 - klo:22:56 »

Laitanpa liitteeksi dokumentin, josta löytyvät paine/lämpötila-arvot useammallekin aineelle.


Hieman puuttui arktisempien lämpötilojen paineita, onkohan tuota R417A:ta sitten kuitenkaan suunniteltu myös lämmitykseen ::) Mutta kaipa tuosta voi iteroida jonkunlaisen käyrän ajan kanssa mutta se on nyt hieman kortilla ja ei tuo Excel:kään ole lempiohjelmani = ei osaa ;D
-vm. 1947 rmt. Kellari 0mm, keskikerros 100mm puru, ullakko 175-225mm ekovilla.
-Deron DE-23W/C VILP , A-keräimet 8m2, ILP KFR-32GW/BPWa asentamatta, Puhallinkonvektoripatterit 2kpl, 220ltr Haato LVV, 300ltr A-varaaja, Jämä Miniter -74

Poissa Tilator

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1592
Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin
« Vastaus #24 : 10.04.09 - klo:10:44 »

Laitanpa liitteeksi dokumentin, josta löytyvät paine/lämpötila-arvot useammallekin aineelle.


Hieman puuttui arktisempien lämpötilojen paineita, onkohan tuota R417A:ta sitten kuitenkaan suunniteltu myös lämmitykseen

No nyt en ymmärrä. Taulukkohan lähtee -40 C-asteesta, joten kyllähän tuon nyt alkuun pitäisi riittää ;-)

Samassa taulukossa on muidenkin uudempien kylmäaineiden arvot, vaikkei tämäkään aivan kattava ole.

Hiilivedyt kun vielä saisi laskuriin, niin taitaisivat kaikki fluoratut valmisteet jäädä omaan luokkaansa. Propaanin arvot löytyvät antamastani linkistä, mutta nehän pitäisi ensin muljata SI-järjestelmään. Täytyypä katsoa, jos löytyisi butaanille ja isopropaanille myös jostakin arvoja.

****************************''

No niin, jos pääsiäisenä tulee aika pitkäksi, niin tästähän näitä arvoja löytyy pikkuisen muillekin aineille:

http://detector-cooling.web.cern.ch/Detector-Cooling/data/Refr.ptchart2.pdf
« Viimeksi muokattu: 10.04.09 - klo:11:14 kirjoittanut Tilator »
Ulti 9 Basic ylimääräisellä levylämmönvaihtimella

Poissa tuuma

  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 668
Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin
« Vastaus #25 : 10.04.09 - klo:12:09 »

No nyt en ymmärrä. Taulukkohan lähtee -40 C-asteesta, joten kyllähän tuon nyt alkuun pitäisi riittää ;-)


Mä en mikään kylmäalan guru ole mutta ajattelin vaan että oikeanpuoleista saraketta "Subcooling – Saturated Liquid Pressures" on se mitä kaivataan ja vasemman puoleinen on syklin "Superheat –Saturated Vapor Pressures" osa. Viisaammat korjatkoon tuumimiseni. Joskus kun olisikin itsellä aikaa opiskella mitä nuokin ovat niin voisi ymmärtää tätä alaa paremmin :-[
-vm. 1947 rmt. Kellari 0mm, keskikerros 100mm puru, ullakko 175-225mm ekovilla.
-Deron DE-23W/C VILP , A-keräimet 8m2, ILP KFR-32GW/BPWa asentamatta, Puhallinkonvektoripatterit 2kpl, 220ltr Haato LVV, 300ltr A-varaaja, Jämä Miniter -74

Poissa zadah

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2112
Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin
« Vastaus #26 : 10.04.09 - klo:12:59 »
Pitää lisäillä nuo aineet laskuriin ja katsoa mitä tulee...

Periaatteessa nuo paineet superheat ja subcooling osiossa ovat samoja normaaleilla aineilla, mutta mikäli aineet on sotkettu kasaan useammasta komponentista, niin silloin joillakin aineilla on lämpötila liukumaa. Eli käytännössä tarkoittaa sitä, että osa aineen komponentesita tiivistyy / höyrystyy eri tahtiiin kuin muut komponentit.

Mutta kyllä noista jotakin kasaan saa. Eli käyttää höyrystymispaineina vasemmanpuoleista taulukkoa ja lauhtumispaineina oikeanpuoleista taulukkoa.


Poissa Tilator

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 1592
Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin
« Vastaus #27 : 10.04.09 - klo:13:12 »

No nyt en ymmärrä. Taulukkohan lähtee -40 C-asteesta, joten kyllähän tuon nyt alkuun pitäisi riittää ;-)


Mä en mikään kylmäalan guru ole mutta ajattelin vaan että oikeanpuoleista saraketta "Subcooling – Saturated Liquid Pressures" on se mitä kaivataan ja vasemman puoleinen on syklin "Superheat –Saturated Vapor Pressures" osa. Viisaammat korjatkoon tuumimiseni. Joskus kun olisikin itsellä aikaa opiskella mitä nuokin ovat niin voisi ymmärtää tätä alaa paremmin :-[

Olet kaiketi oikeassa, mutta eiköhän taulukossa ole juuri oikeat asiat.

Eli höyrystymislämpötilaa vastaava paine löytyy lämpötilavälille -40 - +10 C-astetta ja lauhtumislämpötilalle paineet vastaavasti +10 - +65 asteille. Eiköhän nuo kata lähestulkoon kaikki tarvittavat tilanteet Suomen olosuhteissa.

Mutta edelleen pikkuisen puutteellisia ovat hiilivetyihin liittyvät vastaavat arvot. Propaani ja propeeni kaiketi ovat ainoat varteenotettavat vaihtoehdot, joten ne kiinnostaisivat ainakin itseäni. Liittämistäni linkeistä löytyy jotakin, mutta ei kovin kattavasti.
Ulti 9 Basic ylimääräisellä levylämmönvaihtimella

Poissa zadah

  • Lämpöpumppuaktiivinen
  • *****
  • Viestejä: 2112
Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin
« Vastaus #28 : 10.04.09 - klo:13:17 »

No nyt en ymmärrä. Taulukkohan lähtee -40 C-asteesta, joten kyllähän tuon nyt alkuun pitäisi riittää ;-)


Mä en mikään kylmäalan guru ole mutta ajattelin vaan että oikeanpuoleista saraketta "Subcooling – Saturated Liquid Pressures" on se mitä kaivataan ja vasemman puoleinen on syklin "Superheat –Saturated Vapor Pressures" osa. Viisaammat korjatkoon tuumimiseni. Joskus kun olisikin itsellä aikaa opiskella mitä nuokin ovat niin voisi ymmärtää tätä alaa paremmin :-[

Olet kaiketi oikeassa, mutta eiköhän taulukossa ole juuri oikeat asiat.

Eli höyrystymislämpötilaa vastaava paine löytyy lämpötilavälille -40 - +10 C-astetta ja lauhtumislämpötilalle paineet vastaavasti +10 - +65 asteille. Eiköhän nuo kata lähestulkoon kaikki tarvittavat tilanteet Suomen olosuhteissa.

Mutta edelleen pikkuisen puutteellisia ovat hiilivetyihin liittyvät vastaavat arvot. Propaani ja propeeni kaiketi ovat ainoat varteenotettavat vaihtoehdot, joten ne kiinnostaisivat ainakin itseäni. Liittämistäni linkeistä löytyy jotakin, mutta ei kovin kattavasti.

Propaani löytyy refutils ohjelmasta, eli laitetaan sekin mukaan aikanaan... Mutta nyt pitää lähteä ottamaan pääsiäis zoppaa, niin että napa rutisee ;)

Poissa tuuma

  • Konkari
  • ****
  • Viestejä: 668
Vs: Veden lämpötilan vaikutus COPpiin
« Vastaus #29 : 10.04.09 - klo:13:21 »

Olet kaiketi oikeassa, mutta eiköhän taulukossa ole juuri oikeat asiat.

Eli höyrystymislämpötilaa vastaava paine löytyy lämpötilavälille -40 - +10 C-astetta ja lauhtumislämpötilalle paineet vastaavasti +10 - +65 asteille. Eiköhän nuo kata lähestulkoon kaikki tarvittavat tilanteet Suomen olosuhteissa.


Pohdin vaan kun arvot poikkeaa kun katsoo +10 asteen arvoja. Mutta olet kaiketi myös itsekin oikeassa :) Mielenkiinnolla odottelen mitä Zadah saa mämmin jälkeen aikaiseksi ;D Etukäteen nöyrä kiitos.
-vm. 1947 rmt. Kellari 0mm, keskikerros 100mm puru, ullakko 175-225mm ekovilla.
-Deron DE-23W/C VILP , A-keräimet 8m2, ILP KFR-32GW/BPWa asentamatta, Puhallinkonvektoripatterit 2kpl, 220ltr Haato LVV, 300ltr A-varaaja, Jämä Miniter -74