Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
http://www.iltalehti.fi/digi/200706286290265_de.shtml

Arvopaperi Arvoasunto 2-2011 sivulla 40 voimalan omistaja paljastetaan seuraavaa:

"Se oli iso investointi. Pitkän aikavälin keskimääräinen tuotto on jäänyt 100 wattiin eli 2,4 kilowattituntiin päivässä. Tuulisena päivänä teho saattaa nousta 72 kilowattituntiin päivässä, mutta tuulettomat päivät pudottavat keskiarvon noin alas".

Ilmeisesti tuo voimala on tyypiltään WPE3KW
http://www.tuulivoimala.com/links/WPE3KW_Tekniset_tiedot.pdf
 

mstr

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Rakennusvaiheen lehtikirjoituksessa hehkutettiin tuotoksi jopa 38 kWh/vrk kun todellisuus on siis alle kymmenesosa!

Kun hinta ilman asennusta oli 13000 ja oletan että kaikkineen noin 20000 sekä 20 v kuoletusaika, tulee sähkön hinnaksi ei enempää eikä vähempää kuin 114 c/kWh.

Missä on palstan tuulivoimafriikin, Anteron selitykset?
 

Jones

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

mstr sanoi:
Rakennusvaiheen lehtikirjoituksessa hehkutettiin tuotoksi jopa 38 kWh/vrk kun todellisuus on siis alle kymmenesosa!

Kun hinta ilman asennusta oli 13000 ja oletan että kaikkineen noin 20000 sekä 20 v kuoletusaika, tulee sähkön hinnaksi ei enempää eikä vähempää kuin 114 c/kWh.

Missä on palstan tuulivoimafriikin, Anteron selitykset?


Nykyisellä sähkön hinnalla säästöä alkaisi saada vasta 200 vuoden päästä asennuksesta! Vanhempien mökillä on reilun parinsadan euron aurinkopaneelit(2x54W), ja vuorikausituotto on ollut n. 0,3 – 0,7 kWh(pois lukien 3 huonointa kuukautta). Tämä vastaisi siis lähes viidesosaa kyseisen tuulimyllyn keskituotosta.
 
A

arto_m

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Lainaus linkin takaa: "Inkoolainen Pasi Hurri pystyttää pihalleen 11,5 metrin korkuisen tuulimyllymaston" Tuulivoimala.comin sivulla suositellaan min 12-metristä mastoa. Tuulivoimalan ei pidä "kurkistaa puiden latvojen yli". Sen pitää olla reippaasti puiden latvoja korkeammalla.

Aurinkopaneelin vertaaminen tuulivoimaan on siinä mielessä ongelmallista, että aurinkosähköä ei saada talvella, jolloin sähköä tarvitaan enemmän. Kesämökeille aurinkopaneelit ovat tietysti omiaan.
 
C

Calmari

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

"Sen jälkeen puiden latvojen yli kurkistaa 11,5 metrinen vaalea "
Mie ymmärsi että tulee 11,5 metriä puiden latvojen yläpuolelle ??
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #6
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Arvopaperin Arvoasunnot lehdessä oli kuva tuosta myllystä ja kyllä se masto näytti noin 12 metriseltä.

"Hurrin mylly sijoitetaan autotallin taakse puiden keskelle. Puustoa harvennetaan siten, että tuuli pääsisi paikalle mahdollisimman esteettömästi."

Tuosta kuvasta ei näkynyt kuinka paljon metsää on harvennettu. Mylly on sittenkin ilmeisesti 5 kW tehoinen. http://www.tuulivoimala.com/links/WPE5kW_tekniset_tiedot.pdf


"Marraskuun aamu Inkoossa Itämeren äärellä. Pasi Hurrin omakotitalon pihassa jököttävän tuulivoimalan siiven lavat eivät liikahda senttiäkään.

Kiinalaisvalmisteisessa 12,5 metriä korkeassa viiden kilowatin tuulivoimalassa ei ole sinänsä vikaa, mutta olosuhteissa on: Tontilla tuulee harvoin kunnolla. Tänään riittää sumua ja kosteutta, mutta ei tuulta.

Talo sijaitsee vain puolen kilometrin päässä merenrannasta. Siellä luulisi tuulevan. ”Parhaimmillaan tuulta riittää parin hehkulampun verran”, Hurri kuitenkin kertoo."

http://hannasiren.blogs.fi/2009/11/17/laehisaehkoe-produce-your-own-energy-7397703/

Lisää juttua Aamupostin sivulla 11 ja kuva voimalasta.

AP:ssa olikin laitoksen korkeutena 13,5m ja hintana 20 000€ ja TMA 60 vuotta

=> Tuohon pitäisi ilmeisesti pistää vain korkeampi masto (tai laittaa koko laitos myyntiin). Ehkä kannattaisi ensin kerätä ohuemmalla mastonjatkeella mittaustietoa tuulista ~10 metriä korkeammalla.
 
T

Tilator

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

mstr sanoi:
Rakennusvaiheen lehtikirjoituksessa hehkutettiin tuotoksi jopa 38 kWh/vrk kun todellisuus on siis alle kymmenesosa!

Kun hinta ilman asennusta oli 13000 ja oletan että kaikkineen noin 20000 sekä 20 v kuoletusaika, tulee sähkön hinnaksi ei enempää eikä vähempää kuin 114 c/kWh.

Missä on palstan tuulivoimafriikin, Anteron selitykset?

Onneksi korkotaso on nyt alhaalla. Vaikka ei tuos silti taida kattaa investoinnin korkokulujakaan.

Jotenkin mieleni perukoissa jaksan epäillä, että sama koskee aurinkopaneelejakin ... ja yli tonnin maksavia lämpöpumppuja - sori, oli pakko ;-)
 
J

Jumifi

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Tällä täytyy olla turhaa rahaa: Suora lainaus Aamupostin jutusta: Samalla vaivalla olisi pystyttänyt 25 metrisen maston. Se olisi tullut puiden latvojen yläpuolelle.
Ei kai nyt kukaan luule että tuulivoimala pyörii keskellä metsää tuottavasti, edes harvennetussa.
 
K

kaupamees

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Jumifi sanoi:
Ei kai nyt kukaan luule että tuulivoimala pyörii keskellä metsää tuottavasti, edes harvennetussa.

Voihan sähköntuotantoa tehostaa liittämällä järjestelmään aurinkopanelit, mitkä luonnollisesti kyseisessä tapauksessa asennetaan sisälle ;D
 

jussi

Vakionaama
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Tuli tutustuttua tähän tuulienergian hyödyntämiseen jo kymmenkuntavuotta sitten aika perusteellisesti. Hylkäsin sen juuri tämän takia.
Ainakaan pienessä mittakaavassa ja Keski-Suomessa ei vaan yksinkertaisesti kannata.
 
T

teukka

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Kemin lentokenttä sijaitsee perämeren pohjukassa - ei kuitenkaan meren rannalla. On lentokenttien tapaan kohtalaisen aukeaa maastoa. Tuossa alla on kuva tuulen nopeudesta tammi-huhtikuussa 2011. Ei ole kovin monta päivää, jolloin tuuli olisi yli 5 m/s eli 18 km/h (oikeanpuoleinen asteikko).
Yksi huippu näyttää yltävän nopeuteen 10 m/s ja lähes puolet ajasta nopeus on alle 2,5 m/s. En tiedä tuulimittarin sijaintia, mutta pitäähän sen mitata lentokoneille kelpaavaa tietoa.
 

Liitteet

  • tuuli.png
    tuuli.png
    20,8 KB · Katsottu: 748
W

wattis

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Tuosta näkyy Oulun säätilastoja, myös tuulen osalta. Näyttäisi että alle 3m/s on keskimääräinen tuulen nopeus kuukausittain (10 vuoden ajalta):
http://www.ipv6.willab.fi/weather/stats.html.fi

Mittauspisten sijainti on noin 2,5km merestä, ja on muistaakseni 3 kerroksisen talon katolla eli noin 10m korkeudessa.

Onhan siellä tuo ennätys kyllä ihan hyvä, 37,9m/s, sillä ois varmaan jo saunan lämmittänyt ellei tuulimyllyjä olisi pitänyt pysäyttää liian kovan tuulen vuoksi.
 

varajussi

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Arvoasunnon kuvassa näyttää siltä että mylly on pienellä aukealle jonka joka puolella on metsää. Kuusia ja mäntyjä on paljon. Jos sieltä täältä on puu kaadettu niin ei sitä tuosta huomaa. Myllyn takana olevaan metsään näkyvyys on olematon. Ehkä tuo on enempi koristeena. Voi näyttää vieraille että on ekoa hankittu.
 
A

Antero Rantanen

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Kyllä se tuulivoimala tosiaan tarvitsee sitä tuulta, tuottaakseen energiaa.
Jos se asennetaan matalalle ts on esteitä, mikään tuulennopeus ei kunnolla muodostu energiaksi,
koska tuuli on turbulenttista eli pyörteistä.
Tämä on verrattavissa, että ostaisi aurinkopaneelit ja asentaisi ne varjoisaan paikkaan.

Tätä kaaviota olen julkaissut tuolla ilmaisenergiankin puolella, jostaa saa käsityksen maston korkeuden tärkeydestä,
suhteessa tuottoon.

Antero
 

Liitteet

  • tuulien.jpg
    tuulien.jpg
    36,5 KB · Katsottu: 1 974
T

Tilator

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Antero Rantanen sanoi:
Tätä kaaviota olen julkaissut tuolla ilmaisenergiankin puolella, jostaa saa käsityksen maston korkeuden tärkeydestä,
suhteessa tuottoon.

Pitääkö tuota tulkita niin, että menemällä 6 metrin mastosta 48 metrin mastoon, teho 'vain' kaksinkertaistuu?
 

Jones

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Vasemmassa reunassa olevien prosenttilukujen täytyy tarkoittaa tuottoa suhteessa(kerroin) nimellistehoon, eikä tehonlisäystä 6 metrin mastoon verrattuna.
 
T

Tilator

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Jones sanoi:
Vasemmassa reunassa olevien prosenttilukujen täytyy tarkoittaa tuottoa suhteessa(kerroin) nimellistehoon, eikä tehonlisäystä 6 metrin mastoon verrattuna.

Jaa. Sitten 0% tarkoittaa, ettei laite tuota mitään.
 
T

Tilator

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Äimänkäki sanoi:
Taitaa kaksinkertaistua jo 36 m:ssä, jos sitä niin tulkitaan.

Juu - tsori - ei pitäisi kirjoittaa ulkomuistista mitään.

No, itse asia on entisellään, eli menee kyllä mahdottomaksi jos 6 metristä 36 metriseen mastoon meneminen vain tuplaa tuoton.
 

Jones

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Tilator sanoi:
Jaa. Sitten 0% tarkoittaa, ettei laite tuota mitään.

Niin mielestäni tarkoittaa! Tuulenvoimakkuus oli kuvassa 6 metrissä vain 2,4 m/s, ilmeisesti se ei ole vielä riittävä, jotta tuulimylly tuottaisi!
 
T

Tilator

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Jones sanoi:
Niin mielestäni tarkoittaa! Tuulenvoimakkuus oli kuvassa 6 metrissä vain 2,4 m/s, ilmeisesti se ei ole vielä riittävä, jotta tuulimylly tuottaisi!

Vastaavasti tulkintasi tarkoittaa sitä, että systeemillä kuin systeemillä nimellisteho saavutetaan 36 metrin mastolla.

Jotenkin olen taipuvainen sellaisen tulkinnan suuntaan, että kyseinen kuva on puhdasta - jääköön nyt kuitenkin sanomatta mitä.
 
T

teukka

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Kyllä nuo prosentit on ymmärrettävä prosenteiksi nimellistehosta. Kuvasta voi muuten saada väärän käsityksen suomentamalla ja ajattelemalla tuon "power increase" tehon lisäykseksi johonkin 6 metrin arvoon, (jossa teho on nolla). :cool:

Nollahan ei voi prosenteissa kasvaa. Jos nolla kasvaa vaikkapa 50 % siitä tulee edelleen nolla. :cool:
 
T

Tilator

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

teukka sanoi:
Kyllä nuo prosentit on ymmärrettävä prosenteiksi nimellistehosta. Kuvasta voi muuten saada väärän käsityksen suomentamalla ja ajattelemalla tuon "power increase" tehon lisäykseksi johonkin 6 metrin arvoon, (jossa teho on nolla). :cool:

Nollahan ei voi prosenteissa kasvaa. Jos nolla kasvaa vaikkapa 50 % siitä tulee edelleen nolla. :cool:

Jassoo. Eli otsikon mukaisella nimellisteholtaan 2,4 kW härpäkkeellä saisi 12 metrin mastolla inan päälle puoli kilowattia keskimääräiseksi tehoksi. Onhan sekin toki jotakin, mutta eipä taida investointi edelleenkään maksaa itseään.

Monikohan laitekauppias kertoo asiakkaalleen, että nimellistehoon pääsee 36 metrisellä mastolla?
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Minä en käsitä ollenkaan tuon A.R:n esittämän kaavion lukemia. Eikä tuossa esitetä, että esim. 6m:n kohdalla tehonkasvu/tuulennopeus ovat 0%/2,4m/s ja vastaavasti 12m:n, 24m:n ja 48:n kohdalla luvut ovat 22%/4m/s, 75%/6,5m/s ja 125%/8m/s. Kun tuulen teho nouse tunnetusti 3. potenssissa nopeuden funktiona, pitäisi lisäyksen olla paljon suurempi porrasta kohden. Esimerkiksi tuulen nopeuden nousu 2,4m/s -> 4,8m/s pitäisi nostaa saatavaa tehoa 700%. Tuulivoimakkuusjakauma ajan suhteen toki vaikuttaa, mutta ei missään tapauksessa voi vaikuttaa noin paljon. Onko nämä luvut ihan temmattu tuulesta (vai tarkoittavatko no jotakin muuta, kuin miltä ensi katsomalla näyttää)?
 
T

teukka

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Kotte, jos tuulen nopeus kasvaa 3,2...6,5 m/s eli kaksinkertaiseksi, niin teho nousee 10...75 % eli noin kahdeksankertaiseksi - siis kohtuullisen oikein. Kuten sanoin aiemmin, tuon nollan kanssa on oltava varovainen prosenttilaskussa.

Olisi tuon kuvan voinut kyllä tehdä järkevämminkin. :cool:

Tuo Tilatorin tulkintakaan ei taida mennä ihan oikein. Nimellistehon saa hyvinkin matalalla mastolla, jos tuulee kunnolla. Tuossa kuvassa nimellisteho löytyy eräissä tuulioloissa (joita ei tarkemmin sanota) 36 metrin mastolla eräälle myllylle. Muut pisteet on sitten laskettu ilmeisesti sen jälkeen kun kaksi pistettä on pantu paikalleen. Tämä kuva on siis niinsanotusti suuntaa antava maston korkeuden vaikutukseen.
 
T

Tilator

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

teukka sanoi:
Tämä kuva on siis niinsanotusti suuntaa antava maston korkeuden vaikutukseen.

Suuntaa antava se taatusti on, mutta onko suunta oikea. Minusta kuviossa ei ole mitään tolkkua, jolloin suunta on päin per...prinkkalaa.

Eihän tuonlaisessa taulokossa pitäisi olla nolla-arvoa lainkaan, ellei kyse ole muutoksesta suhteessa johonkin tunnettuun arvoon, jota sitten nollalla kuvataan. Nolla pitäisi löytyä esittämillänne tulkinnoilla maanpinnan tasosta, jolloin tuotto olisi todellakin nolla.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

teukka sanoi:
Kotte, jos tuulen nopeus kasvaa 3,2...6,5 m/s eli kaksinkertaiseksi, niin teho nousee 10...75 % eli noin kahdeksankertaiseksi - siis kohtuullisen oikein. Kuten sanoin aiemmin, tuon nollan kanssa on oltava varovainen prosenttilaskussa.

Noin tulkittuna nuo luvut kyllä osuvat oikealle hehtaarille. Ja kaavion sanoma on vastaavasti, että alle 20 m korkeat mastot on syytä unohtaa ja järkevintä olisi tavoitella 30m tai korkeampaa mastoa. Ja 6m:n korkeuteen asennetun myllyn tuottoarvio on puhdas nolla.
 

Jones

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

kotte sanoi:
Noin tulkittuna nuo luvut kyllä osuvat oikealle hehtaarille. Ja kaavion sanoma on vastaavasti, että alle 20 m korkeat mastot on syytä unohtaa ja järkevintä olisi tavoitella 30m tai korkeampaa mastoa. Ja 6m:n korkeuteen asennetun myllyn tuottoarvio on puhdas nolla.

Noissa olosuhteissa(kaaviota varten keksityissä) 6 metrin korkeudessa myllyn tuotto olisi nolla. Se mikä kaaviosta ei tule esille on maaston, metsän, rakennusten ja muiden tuuliesteiden vaikutus.

Alle 20 m mastot todella kannattaa unohtaa, mikäli lähistöllä on korkeita tuuliesteitä. Mikäli tuuli pääsisi myllyyn esteettä, tuotto olisi enemmän kuin nolla 6 metrin mastollakin.
 

jussi

Vakionaama
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Ehkäpä tuota kommentoitua kuvaa pitäisi arvioida vaikkapa keskituottoennusteena, eikä siten, että toimiiko 6m mastossa oleva mylly ollenkaan.
Kyllä siitä matalallakin olevasta myllystä joskus varmasti lähtee nimellisteho, tai jopa yli, mutta noin keskimäärin vuositasolla siitä ei tule tuottoa.
 

EVV

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Antero Rantanen sanoi:
Kyllä se tuulivoimala tosiaan tarvitsee sitä tuulta, tuottaakseen energiaa.
Jos se asennetaan matalalle ts on esteitä, mikään tuulennopeus ei kunnolla muodostu energiaksi,
koska tuuli on turbulenttista eli pyörteistä.
Tämä on verrattavissa, että ostaisi aurinkopaneelit ja asentaisi ne varjoisaan paikkaan.

Tätä kaaviota olen julkaissut tuolla ilmaisenergiankin puolella, jostaa saa käsityksen maston korkeuden tärkeydestä,
suhteessa tuottoon.

Antero


Kyllähän tuo kaavio näyttää osoittavan korkean maston tärkeyden näissä horisontaaliakselituulivoimaloissa. Vertikaaliakseliset eivät ole niin herkkiä turbulensseille, joten ne toiminevat suhteessa paremmin matalemmillakin mastoilla ja ilmeisestikin myös vähäisemmällä tuulella. Olis milenkiintoista nähdä vastaava kaavio niille.
 

Espejot

Hyperaktiivi
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

EVV sanoi:
Kyllähän tuo kaavio näyttää osoittavan korkean maston tärkeyden näissä horisontaaliakselituulivoimaloissa. Vertikaaliakseliset eivät ole niin herkkiä turbulensseille, joten ne toiminevat suhteessa paremmin matalemmillakin mastoilla ja ilmeisestikin myös vähäisemmällä tuulella. Olis milenkiintoista nähdä vastaava kaavio niille.

Näissä vertikaali voimaloissa on lupamenettelyn kannalta katsottuna plussaa se että eivät aiheuta liikkuvaa varjoa tai melua.
 

EVV

Aktiivinen jäsen
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Espejot sanoi:
Näissä vertikaali voimaloissa on lupamenettelyn kannalta katsottuna plussaa se että eivät aiheuta liikkuvaa varjoa tai melua.

Näin voisi kuvitella ja lisäksi, jos pärjätään matalammalla mastolla, olisi sekin lupamenettelyn kannalta myös plussaa.
 
W

Wesa

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Tuossa kaaviossa näyttäisi olevan 100% / 7,5 m/s keskituulella eli IEC III keskituuliluokan mukaan. Se ei tarkoitane että nimellisteho saavutetaan tuolla korkeudella, vaan tuosta näkee karkeasti windshearin vaikutuksen keskituulennopeuteen eri napakorkeuksilla. 7,5 m/s tuulella pitää mennä aikas ylös ennen kuin ollaan lukemissa 10-12 m/s jolla yleensä nimellisteho saavutetaan..
Vuosituoton laskentaan tuo käy hyvin pienille roottoreille.
 
T

teukka

Vieras
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

Vertikaalimyllyllä on etuina vaihteiston puuttuminen ja tunteettomuus turbulenssille. Nämä seikat ovat yleisesti tunnettuja.
Miksi näitä vertikaalimyllyjä ei näy? :)
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Tuulivoimalan keskituotto olikin vain 2,4 kWh/vrk = 100W

teukka sanoi:
Vertikaalimyllyllä on etuina vaihteiston puuttuminen ja tunteettomuus turbulenssille. Nämä seikat ovat yleisesti tunnettuja.
Miksi näitä vertikaalimyllyjä ei näy? :)

Eikös nuo ole varsin kalliita heikkotuulisiin oloihin (kova hinta, pieni teho)? Jossakin merimajakan katolla tai tunturin laella olevan mittalaitteen tai jonkin pienitehoisen tietoliikennevälineen yhteydessä luotettavuus ja toimivuus vielä 40m/s tuulilla painaa hintaa enemmän. Sama on juttu, jos julkisivulautakunta ja firman viherstrategia ovat vastakkain.
 
Back
Ylös Bottom