halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Y

ylonve

Vieras
Onko Vallox Digit2 SE MLV VKL:sta halvempaa? 2313 E?

http://kauppa.taloon.com/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=LVI-7912087

Voiko/kannattaako lisätä karvalakki LTO:h viilennyspatteri? 875 E

http://kauppa.taloon.com/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=LVIN-7912053,
 
S

sam123

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #2
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Tarvitset vain IV-koneen ja etulämmityspatterin. Koneeksi joku venytetyllä kennolla oleva tai pyöriväkuutioinen. Tällöin jää jälkilämmitys tarpeettomaksi.

Olisko joku tämmöinen? http://www.talotarvike.com/kauppa/product_details.php?p=7553
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ylonve sanoi:
Onko Vallox Digit2 SE MLV VKL:sta halvempaa? 2313 E?

http://kauppa.taloon.com/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=LVI-7912087

Voiko/kannattaako lisätä karvalakki LTO:h viilennyspatteri? 875 E

http://kauppa.taloon.com/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=LVIN-7912053,
Klikkaa laajentaaksesi..

Itse laitoin Swegon Casa 270 vesipatteriversion ( n.900e ) eteen Vallox MLV:n viilennyspatteriksi ( 500e).
 
S

sam123

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #4
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Ainakin patteri vähän halvempi: http://ilmashop.shop.wosbee.com/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=7912419
 
Y

ylonve

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #5
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Mitenkäs tuo ohjaus menee? Lämpimän ja kylmän välillä?
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ylonve sanoi:
Mitenkäs tuo ohjaus menee? Lämpimän ja kylmän välillä?
Klikkaa laajentaaksesi..

MLV:n dokkareissa on termostaattikokoelma joka ohjaa erillistä kiertovesipumppua ( ohjaus jne ei kuulu hintaan ), mutta ajattelin laittaa sinne oman Arduino / RaspberryPi -ohjauksen joka osaa ottaa huomioon maalämpönesteen lämpötilankin.

270:ssä on vesikierrossa 'patteritermostaatti' joka laittaa kennoon lämmitysvettä kun huoneeseen puhallettava ilma alkaa olla viileää.
 
R

Raksaaja

Vakionaama
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ylonve sanoi:
Mitenkäs tuo ohjaus menee? Lämpimän ja kylmän välillä?
Klikkaa laajentaaksesi..

Yksinkertaisimmillaan ON/OFF-kytkin mistä kiertovesipumpun saa päälle ja pois.
Syksyllä ja keväällä OFF, muulloin ON.
Hifistyneempi järjestelmä sitten sillä tavalla, että termostaatti ohjaa päälle ja pois ulkolämpötilan mukaan.
Hatusta vedettynä tuollainen saa olla päällä, jos ulkolämpötila on alle -0c..-10c tai yli +15..+20c.
 
Y

ylonve

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #8
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Eikös tuohon nyt riitä yksi patteri ja venttiilillä säädellään tuleeko kylmältä vai lämpimältä puolelta?
 
R

Raksaaja

Vakionaama
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ylonve sanoi:
Eikös tuohon nyt riitä yksi patteri ja venttiilillä säädellään tuleeko kylmältä vai lämpimältä puolelta?
Klikkaa laajentaaksesi..

Riippuu siitä mitä haluaa...
Parhaaseen iv:n kokonaishyötysuhteeseen ja mukavuuteen pääsee 2 patterilla. Esiviilennys-/esilämmityspatteri ja jälkilämmityspatteri. "Äärimmäistä vuosihyötysuhdetta" haettaessa voi vielä laittaa kolmannen patterin jäteilmakanavaan. Lyhympään TMA:n pääsee, kun jättää kaikki patterit hankkimatta, unohtaa viilennykset/kosteudenpoiston, asentaa putket höyrynsulun lämpimälle puolelle ja totuttelee siihen, että iv-kanavista voi tulla välillä raitista ilmaa talvella ja lämmintä ilmaa kesällä.

Jos itse olisin nyt laittamassa ilmanvaihtokonetta, niin valitsisin vastavirtakennolla ja dc-puhaltimilla varustetun IVK:n ja laittaisin erillisen esilämmitys-/esiviilennyspatterin hoitamaan sulatukset ja viilennykset.
 
Y

ylonve

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Ei ole muita löytynyt kuin Vallox Digit 2 VKL MLV 2313 E ilman ohjauksia ja antureita.

http://kauppa.taloon.com/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=LVI-7912087
 
R

Raksaaja

Vakionaama
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ylonve sanoi:
Ei ole muita löytynyt kuin Vallox Digit 2 VKL MLV 2313 E ilman ohjauksia ja antureita.

http://kauppa.taloon.com/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=LVI-7912087
Klikkaa laajentaaksesi..

Ei varmaan halvempaa (integroitua) löydy ihan helpolla ja siihenkin on omat syynsä miksi tuo on halvin.
Puhaltimet ja LTO-kenno alkavat kohta olemaan tekniikaltaan museotavaraa. (Vai onko tuohon Digit 2:een päivitetty DC-puhaltimet?)
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Raksaaja sanoi:
Ei varmaan halvempaa (integroitua) löydy ihan helpolla ja siihenkin on omat syynsä miksi tuo on halvin.
Puhaltimet ja LTO-kenno alkavat kohta olemaan tekniikaltaan museotavaraa. (Vai onko tuohon Digit 2:een päivitetty DC-puhaltimet?)
Klikkaa laajentaaksesi..

Juu.. omat valintani menivät aikalailla sen mukaan minkä muotoiset ja kokoiset lootat sopivat vanhan talon rakenteisiin. Siksipä MLV on parin metrin päässä 270:stä. Hienompi lämmöntalteenottolaite ei olisi mahtunut, tuo 270kin mahtuu aika täpärästi. Puhaltimia voi vaihdella jos alkaa siltä tuntua, ristivirtakennolle ei paljon mahda.
 
R

Raksaaja

Vakionaama
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

VesA sanoi:
Juu.. omat valintani menivät aikalailla sen mukaan minkä muotoiset ja kokoiset lootat sopivat vanhan talon rakenteisiin. Siksipä MLV on parin metrin päässä 270:stä. Hienompi lämmöntalteenottolaite ei olisi mahtunut, tuo 270kin mahtuu aika täpärästi. Puhaltimia voi vaihdella jos alkaa siltä tuntua, ristivirtakennolle ei paljon mahda.
Klikkaa laajentaaksesi..

Uudiskohteessa ei tuollaisia rajoituksia toivottavasti ole, vaan khh:n kaapistot tai tekninentilasuunnitellaan niin, että sinne sopii "hyvät" laitteet.
Eikä se tuollaisen vanhan mallisen kulutus esilämmityksen kanssa niin merkittävästi suurempi ole varsinkaan tuon esilämmityksen kanssa. Yksi 500-1500kWh vuodessa sinne tänne...
Ajatuksena vain vastustaa...varsin AC-puhaltimet, jollaiset siis itseltänikin oletettavasti löytyy Valloxin sisältä (sähkönkulutuksen perusteella).

Periaatteessa tuollaisen peruskuution ja MLV-patterin vuosihyötysuhde voi olla samaa tasoa kuin näiden uusimpien "hightech" koneiden vuosihyötysuhde ilman esilämmityspatteria.
 
Y

ylonve

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Raksaaja sanoi:
Riippuu siitä mitä haluaa...
Parhaaseen iv:n kokonaishyötysuhteeseen ja mukavuuteen pääsee 2 patterilla. Esiviilennys-/esilämmityspatteri ja jälkilämmityspatteri. "Äärimmäistä vuosihyötysuhdetta" haettaessa voi vielä laittaa kolmannen patterin jäteilmakanavaan. Lyhympään TMA:n pääsee, kun jättää kaikki patterit hankkimatta, unohtaa viilennykset/kosteudenpoiston, asentaa putket höyrynsulun lämpimälle puolelle ja totuttelee siihen, että iv-kanavista voi tulla välillä raitista ilmaa talvella ja lämmintä ilmaa kesällä.

Jos itse olisin nyt laittamassa ilmanvaihtokonetta, niin valitsisin vastavirtakennolla ja dc-puhaltimilla varustetun IVK:n ja laittaisin erillisen esilämmitys-/esiviilennyspatterin hoitamaan sulatukset ja viilennykset.
Klikkaa laajentaaksesi..
Mitä hyötyä on vastavirtaknnosta ja dc-puhaltimesta?
 
R

Raksaaja

Vakionaama
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ylonve sanoi:
Mitä hyötyä on vastavirtaknnosta ja dc-puhaltimesta?
Klikkaa laajentaaksesi..

Vastavirtakennon hyötysuhde on parempi kuin perinteisen ristivirtauskennon eli jälkilämmitys tarve on pienempi.
Roottori-LTO:lla olisi vielä vähän parempi hyötysuhteeltaan, mutta vikaantumisherkkyys ja huollon tarve vähän isompi (enemmän liikkuvia/kuluvia osia).
DC-puhaltimien sähkönkulutus on pienempi kuin AC-puhaltimien eli sähköä kuluu puhaltimien pyörittämiseen vähemmän.
Usein DC-puhaltimet ovat myös hieman hiljaisempia ja niille luvataan keskimäärin pidempi elin ikä, mutta nämä ovat sellaisia tapauskohtaisia ja kohtuullisen merkityksettömiä eroja.
 
Y

ylonve

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Raksaaja sanoi:
Vastavirtakennon hyötysuhde on parempi kuin perinteisen ristivirtauskennon eli jälkilämmitys tarve on pienempi.
Roottori-LTO:lla olisi vielä vähän parempi hyötysuhteeltaan, mutta vikaantumisherkkyys ja huollon tarve vähän isompi (enemmän liikkuvia/kuluvia osia).
DC-puhaltimien sähkönkulutus on pienempi kuin AC-puhaltimien eli sähköä kuluu puhaltimien pyörittämiseen vähemmän.
Usein DC-puhaltimet ovat myös hieman hiljaisempia ja niille luvataan keskimäärin pidempi elin ikä, mutta nämä ovat sellaisia tapauskohtaisia ja kohtuullisen merkityksettömiä eroja.
Klikkaa laajentaaksesi..
Kuinka paljon säästyy, jos VKL(maalämpö) ja MLV(maalämpö) on käytössä vai onko laitteet tehty puhtaasti akateemisesti mielenkiinnosta?
 
R

Raksaaja

Vakionaama
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ylonve sanoi:
Kuinka paljon säästyy, jos VKL(maalämpö) ja MLV(maalämpö) on käytössä vai onko laitteet tehty puhtaasti akateemisesti mielenkiinnosta?
Klikkaa laajentaaksesi..

Ne on kehitetty sen takia, että saadaan pysymään ilmanvaihto päällä kovillakin pakkasilla ja tuloilman lämpötila määräysten mukaisella tasolla.
Sama toki onnistuu muutamalla 1-2 kW sähkövastuksellakin....mutta ne eivät ole niin "ekologiasia" vaihtoehtoja.
Nuukamies ei tietenkään käytän kumpaakaan vaan opettelee elämään kylmän ja pätkivän tuloilman kanssa. :)

Säästöpotentiaali MLV+VKL 0-2000 kWh vuodessa.
Mitä huonompi IVK/LTO ja mitä lämpimämpää ilmaa pitää huoneistoon saada, sitä enemmän noilla pattereilla voi "säästää".
Takaisin maksuajat lienee todella pitkiä, koska valmistajat(kaan) ei ole halunneet julkaista omia mittaustuloksiaan.
 
Y

ylonve

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Laskelma poistettu onnettomana.
 
E

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Raksaaja sanoi:
Ne on kehitetty sen takia, että saadaan pysymään ilmanvaihto päällä kovillakin pakkasilla ja tuloilman lämpötila määräysten mukaisella tasolla.
Sama toki onnistuu muutamalla 1-2 kW sähkövastuksellakin....mutta ne eivät ole niin "ekologiasia" vaihtoehtoja.
Nuukamies ei tietenkään käytän kumpaakaan vaan opettelee elämään kylmän ja pätkivän tuloilman kanssa. :)
Klikkaa laajentaaksesi..

Täällä on yks' nuukailija, mitä tuloilman lämpötilan määräystä rikon? Onko luvassa sakkoa, jos jään kiinni... :)
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Raksaaja sanoi:
Säästöpotentiaali MLV+VKL 0-2000 kWh vuodessa.
Mitä huonompi IVK/LTO ja mitä lämpimämpää ilmaa pitää huoneistoon saada, sitä enemmän noilla pattereilla voi "säästää".
Takaisin maksuajat lienee todella pitkiä, koska valmistajat(kaan) ei ole halunneet julkaista omia mittaustuloksiaan.
Klikkaa laajentaaksesi..

Ajattelin tätä yrittää mittailla, tosin en vielä tänä talvena. Liikkuvia osia on aika paljon ja systeemien ohjaus aika alkeellista. Tässäkin pätee alennusmyyntilogiikka, eli mitä enemmän ilmanvaihdon kautta tuhlaa sitä enemmän voi säästää.
 
S

sam123

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ylonve sanoi:
Kuinka paljon säästyy, jos VKL(maalämpö) ja MLV(maalämpö) on käytössä vai onko laitteet tehty puhtaasti akateemisesti mielenkiinnosta?
Klikkaa laajentaaksesi..

Itse laittasin pelkästään sen 400-500 euron etupatterin. Sillä jo lämmittää ilmaa ihmeesti ja koska kuutioilla menee pätkimisraja ilman etuvastusta jossakin -12 ja -15 asteen välissä niin aika rapakka pakkanen saa olla että kuutio alkaa pätkimään/sulattelemaan. Olisko jotain -25-30 astetta? Niillä keleillä voi sitten vähän ilmanvaihtoa pienentää muutenkin, jolloin homma pelittää.

Sanoisin että maalämpötalossa sen säästön kanssa on vähän niin ja näin, ehkäpä joku 500-1000kWh. Suurempi "säästö" tulee siitä että ilmanvaihto ei pätki ja kesällä tulee taloon "ei niin helteistä" ilmaa. Suurempaan säästöön päässet kun vedät kaikki putkivedot höyrysulun lämpimälle puolelle.
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

sam123 sanoi:
Itse laittasin pelkästään sen 400-500 euron etupatterin. Sillä jo lämmittää ilmaa ihmeesti ja koska kuutioilla menee pätkimisraja ilman etuvastusta jossakin -12 ja -15 asteen välissä niin aika rapakka pakkanen saa olla että kuutio alkaa pätkimään/sulattelemaan. Olisko jotain -25-30 astetta? Niillä keleillä voi sitten vähän ilmanvaihtoa pienentää muutenkin, jolloin homma pelittää.

Sanoisin että maalämpötalossa sen säästön kanssa on vähän niin ja näin, ehkäpä joku 500-1000kWh. Suurempi "säästö" tulee siitä että ilmanvaihto ei pätki ja kesällä tulee taloon "ei niin helteistä" ilmaa. Suurempaan säästöön päässet kun vedät kaikki putkivedot höyrysulun lämpimälle puolelle.
Klikkaa laajentaaksesi..

Joo.. kyllä se MLV meillekin tuli enempi kesäkäyttöön kun ILPin vanha paikka seinältä menetettiin. Jos jäähdytysteho ei yhtään riitä keksitään ILPille uusi paikka jonnekin, ulkoyksikkö on edelleen seinällä. Vaan kun se MLV siellä on voi sitä sitten käyttää talvellakin. Jälkilämmitysvesipatterimalli kuupiokoneesta ei ollut törkeästi vastusmallia kalliimpi niin pantiin sitten sellainenkin.
 
Y

ylonve

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

sam123 sanoi:
Itse laittasin pelkästään sen 400-500 euron etupatterin. Sillä jo lämmittää ilmaa ihmeesti ja koska kuutioilla menee pätkimisraja ilman etuvastusta jossakin -12 ja -15 asteen välissä niin aika rapakka pakkanen saa olla että kuutio alkaa pätkimään/sulattelemaan. Olisko jotain -25-30 astetta? Niillä keleillä voi sitten vähän ilmanvaihtoa pienentää muutenkin, jolloin homma pelittää.

Sanoisin että maalämpötalossa sen säästön kanssa on vähän niin ja näin, ehkäpä joku 500-1000kWh. Suurempi "säästö" tulee siitä että ilmanvaihto ei pätki ja kesällä tulee taloon "ei niin helteistä" ilmaa. Suurempaan säästöön päässet kun vedät kaikki putkivedot höyrysulun lämpimälle puolelle.
Klikkaa laajentaaksesi..
Siis MLV vai KLV sinne kennon eteen?
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ylonve sanoi:
Siis MLV vai KLV sinne kennon eteen?
Klikkaa laajentaaksesi..

Kennon edessä ulkoa katsoen pidetään maaliuoskennoa: se pelaa ulkolämpötilan kummassakin ääripäässä erittäin hyvällä COPilla, mutta ilmanvaihdon pienehköistä ilmamääristä johtuen jäähdytysteho ei ole ihan ILPin luokkaa. Ennen kennoa ilmaa on turha lämmittää millään kalliilla konstilla koska lämpötilaeron pienentyessä talteenotto kärsii. Liian kylmäksi menneet paikat sulatellaan sisäilmalla.

Kennon perässä siiten pidetään lämminvesi/sähkölämmitystä ihan vaan siltä varalta että kaikesta huolimatta sisääntuleva ilma on ikävän kylmää. Se on siis lähinnä hätävara.
 
Y

ylonve

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Siis voiko esim. Vallox 95:een laittaa esilämmityspatterin? Onko sille paikka vai joutuuko virittelemään?

Eli homma menne näin:

0 - -30 ulkoilma
esilämmitys MLV:llä-> 0 astetta (oletan että patterin hyötysuhde 100%),
poistoilma 20 astetta, kennon hyötysuhde 50% -> 10 astetta,
kenno ei jäädy, mutta tulee liian kylmää

0 - +10 ulkoilma
esilämmitys pois
poistoilma 20 astetta, kennon hyötysuhde 50% -> 10-15 astetta,
kenno ei jäädy, mutta tulee liian kylmää

+10 - +30 ulkoilma
esiviilennys MLV:llä-> 0 astetta (oletan että patterin hyötysuhde 100%),
poistoilma 20 astetta, kennon hyötysuhde 50% -> 10 astetta,
saadaan viileää ilmaa sisään

Voiko tuon kennon ohittaa tai säätää sen hyötysuhdetta, jotta saadaan vielä viileämpää ilmaan sisään?
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ylonve sanoi:
Siis voiko esim. Vallox 95:een laittaa esilämmityspatterin? Onko sille paikka vai joutuuko virittelemään?

Eli homma menne näin:

0 - -30 ulkoilma
esilämmitys MLV:llä-> 0 astetta (oletan että patterin hyötysuhde 100%),
poistoilma 20 astetta, kennon hyötysuhde 50% -> 10 astetta,
kenno ei jäädy, mutta tulee liian kylmää

0 - +10 ulkoilma
esilämmitys pois
poistoilma 20 astetta, kennon hyötysuhde 50% -> 10-15 astetta,
kenno ei jäädy, mutta tulee liian kylmää

+10 - +30 ulkoilma
esiviilennys MLV:llä-> 0 astetta (oletan että patterin hyötysuhde 100%),
poistoilma 20 astetta, kennon hyötysuhde 50% -> 10 astetta,
saadaan viileää ilmaa sisään

Voiko tuon kennon ohittaa tai säätää sen hyötysuhdetta, jotta saadaan vielä viileämpää ilmaan sisään?
Klikkaa laajentaaksesi..

Ihan sivujuonteena itse vaihdoin valinnassa Vallox 95:n tuohon mikä minulla nyt on, vehkeissä ei ole juurikaan eroa mutta 270:lle luvattiin paremmat meluarvot.

Lämmöntalteenottovehkeissä on ns. kesäpelti tms. jolla kenno voidaan kesällä ohittaa.
 
Y

ylonve

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Näyttäisi halvin ratkaisu olevan:

VALLOX 95 VKL, 875 E
http://www.vallox.com/vallox-75

ja

MLV-patteri yksikkö ja http://www.vallox.com/maalampo-viilennyspatteri, 522.14 E

yht. 1397 E

Käyttökulut sitten lähellä nollaa, kun MLV-patterin kulut 0 ja VKL-patterin lämpö tehdään COP3-maalämpöpumpulla.
 
X

Xargo

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ylonve sanoi:
Näyttäisi halvin ratkaisu olevan:

VALLOX 95 VKL, 875 E
http://www.vallox.com/vallox-75

ja

MLV-patteri yksikkö ja http://www.vallox.com/maalampo-viilennyspatteri, 522.14 E

yht. 1397 E

Käyttökulut sitten lähellä nollaa, kun MLV-patterin kulut 0 ja VKL-patterin lämpö tehdään COP3-maalämpöpumpulla.
Klikkaa laajentaaksesi..

Varmaan hyvä ratkaisu jos ilmamäärät riittää tuolla koneella.

Itselläni Digit2 SE MLV/VKL ja lisäksi jäteilmakanavassa Veab CWK 200-3-2,5 jossa kierrätän keruunestettä (menee ensin MLV-patterille ja sitten tuonne jäteilmapatterille).

Sellainen huomio noista Digitin sisäänrakennetuista kennoista, että ovat kyllä naurettavan pieniä kun vertaa tuohon Veabin patteriin. Lisäksi Veabissa on 22mm yhteet ja Digitin MLV-patterissa 10mm(!) ja painehäviöt sen mukaiset. Nyt jos olisin valitsemassa konetta niin ehdottomasti laittaisin ulkoisen MLV-patterin. Digitin VLK-patteri taas on aivan riittävä ainakin omaan käyttöön.

Maalämpöfoorumilla olen pohtinut näitä patteriasioita enemmänkin.
 
Y

ylonve

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Onko pattereiden hyötysuhteista tietoa? Teoriasssa pitäisi olla sata, mutta epäilen.
 
X

Xargo

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ylonve sanoi:
Onko pattereiden hyötysuhteista tietoa? Teoriasssa pitäisi olla sata, mutta epäilen.
Klikkaa laajentaaksesi..

Itse olen simuloinut pattereiden toimintaa Veabin mitoitussoftalla:

http://calculation.veab.com/

Tuon avulla näkee hyvin, miten pienistä pattereista tulee melkoiset painehäviöt jos yrittää vaikka MLP:n omalla keruupiirin pumpulla pyöritellä. Suuri teho lämmönsiirrossa tarvitsee tietenkin suuren virtauksen tai sitten suuren lämpötilaeron eli patterin koolla on kyllä merkitystä hyötysuhteeseen.
 
Y

ylonve

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Onko sulla hyötysuhdelukemia tuosta Veabista? Kai se nyt aika lähelle 100 % on? Tuo Vallox on sitten ehkä 45 %?
 
X

Xargo

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ylonve sanoi:
Onko sulla hyötysuhdelukemia tuosta Veabista? Kai se nyt aika lähelle 100 % on? Tuo Vallox on sitten ehkä 45 %?
Klikkaa laajentaaksesi..

Jos vähän selventäisit mitä tarkoitat hyötysuhteella tässä tapauksessa niin osaisin paremmin vastata. Laitetaan tähän nyt kuitenkin pikainen esimerkki, millä päästään liikenteeseen:

Ulkoilma: -20C
Poistoilma: 22C
LTO:n hyötysuhde: 60%
Ilmavirta. 69l/s

Ilman MLV-patteria:

Tuloilma: -20C -> 5,2C
Jäteilma: -5,2C

... koska jäteilma menee pakkaselle, niin pätkimistä on tiedossa.

Esilämmityspatterilla (Veab CWK 200-3-2,5):

Esilämmitys (keruuneste 3C, virtaus 0,15l/s):
Tuloilma: -20C -> -5,73C
Liuos: 3C -> 0,6C

LTO:
Tuloilma: -5,73C -> 10,91C
Jäteilma: 22C -> 5,36C

Esilämmityspatterilla (Veab CWK 125-3-2,5, virtaus 0,066l/s (vastaa suurinpiirtein integroitua patteria)):
Tuloilma: -20C -> -9,20C
Liuos: 3C -> -1,12C

LTO:
Tuloilma: -9,20C -> 9,52C
Jäteilma: 22C -> 3,28C

... ja vielä LTO:n hyötysuhteet samassa järjestyksessä: 60%, 40%, 45% (LTO:lla tapahtuvan lämpenemän ja ulkoilman mukaan laskettuna).

Eli esilämmitys laskee LTO:n (kuution) hyötysuhdetta, mutta tietenkin jos ajatellaan esilämmityspatteri osaksi LTO:ta niin silloin hyötysuhde nousee (60%, 74%, 70%). Esilämmityksen haukkaama energia on kuitenkin pois keruunesteestä, jolloin MLP toimii huonommalla hyötysuhteella. Eli kaikki vaikuttaa kaikkeen. Itse ajattelisin niin, että mitä alemmas jäteilman lämpötila saadaan, sitä paremmin LTO hoitaa hommansa. Sitä varten mulla on jäteilmakanavassa se kolmas patteri. Jälkilämmitys sitten omalla patterillaan. Tai sitten voi vaan ostaa sen roottorin. ;D

Roottori ei kuitenkaan ota mitään (lämpöä) talteen kesällä, toisin kuin tuo jäteilmapatterilla varustettu hässäkkä.

Vastasiko kysymykseen vai sekottiko vaan lisää? ::)
 
Y

ylonve

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

PATTERIN hyötysuhde voidaan laskea, kun tiedetään veden lämpötila, lämpötila ennen ja jälkeen kennon.

hyötysyhde viilennyksesä = (lämpötila ennen - lämpötila jälkeen) / (lämpötila ennen - veden lämpötila). 100 % hyötysuhde on silloin kun lämpötila jälkeen = veden lämpötila. Hyötysuhde on syytä laskea kaikilla eri puhaltimen nopeuksilla ja nesteenkiertonopeuksilla.
 
Y

ylonve

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Lämmityksen hyötysuhde= (lämpötila jälkeen- lämpötila ennen) / ( veden lämpötila - lämpötila ennen)
 
X

Xargo

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ylonve sanoi:
PATTERIN hyötysuhde voidaan laskea, kun tiedetään veden lämpötila, lämpötila ennen ja jälkeen kennon.

hyötysyhde viilennyksesä = (lämpötila ennen - lämpötila jälkeen) / (lämpötila ennen - veden lämpötila). 100 % hyötysuhde on silloin kun lämpötila jälkeen = veden lämpötila. Hyötysuhde on syytä laskea kaikilla eri puhaltimen nopeuksilla ja nesteenkiertonopeuksilla.
Klikkaa laajentaaksesi..

Ok. Eli tuolla kaavalla laskeltuna 200mm patterilla hyötysuhde 84% ja 125mm patterilla 64% noissa laskemissani esimerkeissä. Digitin MLV-patteri on tosiaan melkoisen pieni. Perstuntumalta arvioiden voi olla pienempikin kuin tuo Veabin 125mm patteri. Teknisiä tietoja löytyy aika heikosti, eikä ole myöskään kuin tuo 200mm patteri verrokkina, mutta siihen verraten MLV-patteri on kyllä aika naurettava kääpiö (puhun nyt siis rivaston pinta-alasta).
 
Y

ylonve

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Xargo sanoi:
Ok. Eli tuolla kaavalla laskeltuna 200mm patterilla hyötysuhde 84% ja 125mm patterilla 64% noissa laskemissani esimerkeissä. Digitin MLV-patteri on tosiaan melkoisen pieni. Perstuntumalta arvioiden voi olla pienempikin kuin tuo Veabin 125mm patteri. Teknisiä tietoja löytyy aika heikosti, eikä ole myöskään kuin tuo 200mm patteri verrokkina, mutta siihen verraten MLV-patteri on kyllä aika naurettava kääpiö (puhun nyt siis rivaston pinta-alasta).
Klikkaa laajentaaksesi..
Yllättävän pieni ero, voi olla että veden kiertonopeus toimii rajoittimena, eli kennon läpi ei virtaa tarpeeksi vettä (ei ole teorettisia perusteluja, perstuntuma) Voiko veden kiertonopeuttua lisätä?
 
X

Xargo

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ylonve sanoi:
Yllättävän pieni ero, voi olla että veden kiertonopeus toimii rajoittimena, eli kennon läpi ei virtaa tarpeeksi vettä (ei ole teorettisia perusteluja, perstuntuma) Voiko veden kiertonopeuttua lisätä?
Klikkaa laajentaaksesi..

Veden kiertonopeus on mitoitettu tuossa esimerkissä niin, että molempien patterien painehäviö on sama (44kPa). Eli ei oikein tuosta kannata hirveästi lisätä. Se oikeastaan olikin pointti, että integroidussa patterissa ei hirveän vauhdilla voi nestettä pyörittää.

Tuossa hyötysuhdelaskelmassa on vähän turhan yksinkertaista sekin, että virtaamat on tosiaan eri ja sitä kautta nesteen jäähtymä/lämpenemä on myös eri vaikka teho olisi sama. Itse en laskisi hyötysuhdetta tällä tavalla vaan enemmänkin mitoittaisin patterin koon jonkin ääritapauksen mukaan. Mielestäni on etu, että patterilla voidaan järkevillä painehäviöillä kierrättää reilumminkin nestettä.

Minusta olisi havainnollisempaa laskea mikä teho patterilla siirtyy missäkin tapauksessa. Tässä esimerkissä 200mm patterilla siirretään 1381W teho ja 125mm patterilla vastaavasti 1045W. Tämä siis samalla tuloilman lämpötilalla ja virtauksella, samalla keruunesteen lämpötilalla, mutta eri liuoksen virtaamalla (0,066l/s vs. 0,15l/s). Painehäviö nestepuolella sama (44kPa). Eli 200mm patteri lämmittää 32% suuremmalla teholla tässä esimerkissä. Viilennyskäytössä ero on samaa suuruusluokkaa. Toki suurempi virtaus tarkoittaa suurempia pumppauskustannuksia, mutta ero on aika mitätön kun painehäviö on sama molemmissa tapauksissa.

Lähinnä tuo hinnoittelu ihmetyttää itseäni. Digitin MLV-mallista saa maksaa suurinpiirtein ulkoisen (paljon integroitua isomman) patterin verran enemmän hintaa sähköpatterilla varustettuun verraten. Jos nyt olisin masiinaa ostamassa niin ostaisin varmaan edelleen Digitin, mutta MLV-patterin tilalle sähköpatteri ja ulkoinen Veabin 200mm (tai isompi) patteri tuloilmakanavaan ennen konetta. Sähköpatteria voisi sitten käyttää vikatilanteissa jos sellasia tulee vastaan ja hinta olisi suurinpiirtein sama kuin integroidulla MLV-patterilla.
 
I

ilmainen on ilmaista

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Itelle suunnitteilla tuommonen systeemi ja olin katsonut koneeksi vallox 150 effect se mlv, parempi kuin digit2. Minusta. Effectissä on tasavirta puhaltimet ja parempi lto (vastavirtakenno). Pumppu ja venttiili ohjaukset valmiina, ohjauspaneelista käytettävissä.

Mut onko tietoo että miten huono tuo vallox:n mlv sitten on? Jos ero mlv:n ja veab200 tai veab250 on kuin yöllä ja päivällä, niin pitää muuttaa näitä suunnitelmia..?
 
X

Xargo

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

ilmainen on ilmaista sanoi:
Itelle suunnitteilla tuommonen systeemi ja olin katsonut koneeksi vallox 150 effect se mlv, parempi kuin digit2. Minusta. Effectissä on tasavirta puhaltimet ja parempi lto (vastavirtakenno). Pumppu ja venttiili ohjaukset valmiina, ohjauspaneelista käytettävissä.

Mut onko tietoo että miten huono tuo vallox:n mlv sitten on? Jos ero mlv:n ja veab200 tai veab250 on kuin yöllä ja päivällä, niin pitää muuttaa näitä suunnitelmia..?
Klikkaa laajentaaksesi..

Joo ihan samaa mieltä olen. Mulla digit oli sovittu urakkaan ja kun kysyin, paljonko pitää maksaa väliä jos sen päivittää juuri tuohon 150 malliin niin vastaus oli 1500€ ja lisäksi 150 MLV-malliin olisi pitänyt ostaa VKL-patteri lisävarusteena. Eli mulle 150 olisi maksanut ~2000€ enemmän. Todellisuudessahan hintaero ei taida olla noin suuri. 150:n MLV-patterissa näkyy olevan 12mm yhteet kun digitissä on 10mm. Eli 150:n patterilla varmaankin onnistuu suurempi virtaama.

Nyt jos olisin IV-konetta speksaamassa niin taloon tulisi varmaankin 150 VKL ja erillinen etulämmitys/viilennyspatteri raitisilmakanavaan. Silloin koneessa on kaksi esilämmityspatteria (sähkö ja neste), jolloin aivan kovimmilla pakkasilla sähköllä voidaan vielä avittaa jos MLV-patteri ei yksin jaksa pitää jäteilmaa plussan puolella. Jos haluaa vielä hifistellä niin jäteilmakanavaan vielä yksi nestepatteri, jossa kiertää etulämmityspatterilla jäähtynyt neste. Tällä tavalla jäteilmasta saadaan vielä viimeiset mehut irti (löytyy allekirjoittaneelta).
 
I

ilmainen on ilmaista

Vieras
Vs: halvin LTO lämpöpatterilla (VKL) ja kylmäpatterilla (MLV)

Xargo, Nyt en ihan varma että onko talo sulla jo valmis, rakenteilla vai suunnitteluasteella. Mut kuitenkin pari "pointtia" mitä minulla tuli mieleen. Oletko kysynyt paljonko vähennystä tulee, jos iv-koneen jättää kokonaan paketista pois. Ja ostaa itse paremman koneen!
Itse en pidä hirveän järkevänä tuota raitistuloilman lämmittämistä sähköllä, koska (perustuu muiden kirjoittamiin) lto:n hyötysuhde kuulemma huononee esilämmitys patteria käytettäessä, niin antaisin koneen tehdä työnsä ja ottaa kaikki teho irti lto:sta ja käyttää sähköä sitten jälkilämmitykseen (hienosäätö) ja tuloksena todennäköisesti pienempi sähkönkulutus ja tarkempi huonetulon lämpötila.
Tässä minun ajatuksessa siis maaviileän käyttö esilämmityksessä ja jälkilämmityksessä sähkö tai vesikiertoinen lämmitys.
Digit:ssä on ilmeisesti ristivirtakenno ja ac-puhaltimet? Vastavirtakennoisella ja dc-puhaltimilla varustettu kone olisi minun mielestä energia tehokkaampi paketti.
Sehän on sama mitä "vehkeitä" teknisestä tilasta löytyy, kunhan ne on hintalaatusuhteeltaan, toiminnaltaan, ominaisuuksiltaan käypäsiä järjestelmään ja käytetyt eurot ei karkaa taivaisiin. Takaisin maksuaika kohtuullinen. Itsellä tärkein asia näitä suunnitellessa on tuo TMA ja tulevat asumiskustannukset. Ja tietenkin kokeilemisen halu erilaisiin ratkaisuihin, kunhan eurot pysyy kurissa...
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom