Sisäilman laadun mittaus

J

jolla

Vieras
koska tuo aiempi "Sisäilman CO ja CO2 mittarit " on munalukolla koristeltu, niin tässä uusi

nuo halvat sisäilman laadun mittaamiseen käytettävät anturit menettävät jostain syystä dynamiikkansa
en tiedä, johtuuko 'väsyminen' anturista itsestään vai jostain ulkopuolisesta tekijästä, meillä tässä tapauksessa vaikkapa hiuslakasta
mutta ero on huomattava uudella samanlaisella anturilla
tässä kuvaa
 

Liitteet

  • air.jpg
    air.jpg
    47,4 KB · Katsottu: 830
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Vs: Sisäilman laadun mittaus

Kait nekin likaantuu kuten muutkin pinnat, eroa voi ehkä olla antureissakin vaikka olisi samalta valmistajalta ja samoilla arvoilla. esim. kynttilöiden poltto likaa varmasti tuollaista herkkää anturia.
 
T

tuna

Vakionaama
Vs: Sisäilman laadun mittaus

Minkä tyyppisesta anturista kuva oli - VOC-indeksiä mittaavasta vai jostain suppeammasta? Miten pitkään vanha anturi oli ollut käytössä?
 
J

jolla

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #4
Vs: Sisäilman laadun mittaus

tuna sanoi:
Minkä tyyppisesta anturista kuva oli - VOC-indeksiä mittaavasta vai jostain suppeammasta? Miten pitkään vanha anturi oli ollut käytössä?
Klikkaa laajentaaksesi..
tuosta http://www.seeedstudio.com/wiki/Grove_-_Air_Quality_Sensor
puolisen vuotta ollut käytössä kun havaitsin sen mittausalueen kaventuneen ja vaihdoin uutten samalla kun muutakin roinaa tuli tilattua
 
S

SON

Vakionaama
Vs: Sisäilman laadun mittaus

Sisäilmasta on tällä foorumilla aika vähän kirjoitettu ja krafiikkaa on vielä vähemmän. Periaatteessa pientalon eli yleisimmin omakotitalon ilmanlaatu toteutuu kahdella eri perusratkaisulla: uudemmissa koneellinen ilmanvaihto ja vanhemmissa painovoimainen ilmanvaihto / ikkunatuuletus. Oma mielenkiinto on tässä jälkimmäisessä painovoimaisessa ilmanvaihdossa / ikkunatuuletuksessa.

Oheisessa krafiikassa on kolme tekijää joilla voi arvioida ilman laatua: lämpötila, kosteus ja CO2 pitoisuus. Neljäntenä olisi VOC ( Volatile Organic Compounds) mutta en ole ottanut sitä käyttöön kun en tiedä mitä fysikaalista suuretta vastaa 0-10 V mittausviesti. Viidentenä voisi olla vielä paine- ero sisä- ja ulkoilman välillä ja tähän en ole löytänyt tarpeeksi herkkää ( max 50 Pa ) ja edullista 0-10 V tai 0- 20 mA mitta- anturia.

Lämpötilan ja kosteuden mitta- anturi on Landis & Gyr'in QFA 64 ja CO2/ VOC anturi on Siemens'sin QPA 63. Mittausarvot siirtyvät BPS1 keskusyksiköstä kahden minuutin välein tietokantaan josta kuva on tulostettu.

Kuva on sikäli puutteellinen että tosielämässä hiirtä liikuttamalla krafiikassa on mukana "liikkuva laatikko" jossa on tarkat mittausarvot ja aika mutta en jostain syystä saa sitä mukaan kuvakaapaukseen, Smiley211006


Smiley211001
 

Liitteet

  • Sisailma.141022.1.jpg
    Sisailma.141022.1.jpg
    64,1 KB · Katsottu: 768
S

SON

Vakionaama
Vs: Sisäilman laadun mittaus

Jäi tuo edellinen selostus hieman puutteelliseksi ja tuo kuvakin on nyt parempi. Niin nuo mittausanturit ovat meidän makuuhuoneessa ja ovi on käytännössä aina auki ja käsitykseni mukaan huoneilmastointilaite (ilmalämpöpumppu) kun lämmittää huoneen niin se myös sekoittaa ilmaa joten voidaan kohtuu tarkkuudella koko asuintilan mittausarvoista. Tosin CO2 mittaus on hyvin herkkä ja pienikin henkäys anturin suuntaan näkyy mittauksissa. Eilen oltiin pois koko "valoisan aika" ja tänään ollaan oltu kotosalla se näkyy grafiikassa. Samoin ikkunatuuletukset (tuuletusluukku käytännössä) on tunnistettavissa grafiikasta.
 

Liitteet

  • Sisailma.141022.2.png
    Sisailma.141022.2.png
    116,9 KB · Katsottu: 699
S

SON

Vakionaama
Vs: Sisäilman laadun mittaus

Yleistä
Aiemmin totesin että tällä foorumilla on kirjoitettu yllättävän vähän sisäilman laadusta ja tuiki harvinaista on graafinen esitys sisäilman tekijöistä.

Joissain yhteydessä totesin myös että huoneilmastointilaite (eli arkikielessä ilmalämpöpumppu) on monelle "pyhä lehmä" joka pitää saada näyttämään kannattavalta "keinoja kaihtamatta". Tyypillisiä keinoja ovat olleet täällä kirjoitetun perusteella: huoneilman lämpötilan pudotus, osittain tai kokonaan varaavan lattian lämpötilan pudotus > kylmät lattiat, ilmastoinnin poiskytkeminen tai pysäyttäminen, "ilmaiset puut" takassa jne. Monet näistä vaikuttavat suoraan sisäilman laatuun yleensä huonontavasti ja ovat seurausta siitä että lämmitys/ ilmastointijärjestelmää ei käytetä niinkuin on alun alkaen tarkoitettu rakennusta suunniteltaessa ja tehtäessä.

Näihin en ole "sortunut" kun ei ole ollut tarvetta saada v 2009 toteutettua huoneilmatointilaitehankintaa "poppakonstein" kannattavaksi sillä tuolloin hankitut laitteet kuolettivat itsenä noin yhdessä (1) vuodessa ja pelittävät edelleen moitteetta. Kuudes (6) vuosi meneillään. ;D

Pientalon ilmanvaihdosta ja sisäilmatekijöistä
Saatan muistaa väärin mutta täällä joku kirjoittajista väitti että suurin sallittu CO2 olisi 1200 ppm. Ilmanvaihtoa käsitellään mm Suomen rakentamismääräyskokoelmassa D2 ja tuo 1200 ppm raja tuli 2003 D2: n ja se on edelleen v 2012 D2: ssa. Kun mennään ajassa taaksepäin niin v 1987 D2: ssa raja oli 2500.. 1500 ppm ja v 1978 D2: ssa se oli 2500 ppm. On huomattava että että ennen v 2003 rakennettuja taloja on "satoja tuhansia" ja näitä koskevat edelleen rakentamisajankohdan määräykset.

Lainaus Rakennus ja maankäyttölaista 132/1999
22 luku
Rakennetun ympäristön hoito
166 §
Rakennuksen kunnossapito
Rakennus ympäristöineen on pidettävä sellaisessa kunnossa, että se jatkuvasti täyttää terveellisyyden, turvallisuuden ja käyttökelpoisuuden vaatimukset eikä aiheuta ympäristöhaittaa tai rumenna ympäristöä. Rakennus ja sen energiahuoltoon kuuluvat järjestelmät on pidettävä sellaisessa kunnossa, että ne rakennuksen rakennustapa huomioon ottaen täyttävät energiatehokkuudelle asetetut vaatimukset. (13.4.2007/48:cool:

Lainaus KORVO: n sivuilta kohdasta 1.3 /1.3.3
Rakennus on pidettävä jatkuvasti kunnossa
Laki edellyttää rakennuksen kunnossapitoa niin, että se jatkuvasti täyttää terveellisyyden, turvallisuuden ja käyttökelpoisuuden vaatimukset eikä aiheuta ympäristöhaittaa tai rumenna ympäristöä [MRL 166 §].
Olemassa oleva rakennus, jolle on aikanaan myönnetty rakennuslupa, voidaan aina säilyttää, ja sitä on oikeus korjata sekä velvollisuus pitää kunnossa viimeksi myönnetyn rakennusluvan mukaisena.

Omia mittauksia ja johtopäätöksiä
Talomme on valmistunut v 1975 ja tehty sen ajankohdan rakentamismääräysten mukaan jopa "yläkanttiin" mm eristepaksuuksien osalta. Talossa on painovoimainen ilmanvaihto ja koneellinen poisto keittiön liesituulettimesta ja allas-, sauna-, pesu- ja WC- tlloista joista viimemainittu on käytössä vain kesäaikaan ja liesituuletin tarvittaessa. Pesutilojen ja WC: n ilmanvaihto on rakennettu niin että se toimii tyydyttävästi vaikka poistopuhallin ei olisi käynnissä. Korvausilmaventtiilit ovat olemassa mutta ne on talvisin tukittu joten osan vuotta korvausilma tulee käytännössä ikkuna- ovi- ja rakenteen raoista. Alipainetta mittailin viime talvena vanhalla Valmetin viisarimittarilla (0.. 30 mm vpk) mutta 25 Pa suuremmaksi en sitä saanut vaikka poisto oli täysillä.

Vuoden 1975 D2: ta minulla ei enää valitettavasti ole mutta se ei muistini mukaan sanottavasti poikkea v 1978 D2: sta. Tässä on olennaista se että sisäilman laadun varmistamiseksi em ohella rakennuksessa on oltava tuuletusikkunat tai luukut.

Käytettävissä olevien tietojen ja mittausten perusteella painovoimaisella ilmanvaihdolla ja tuuletusikkunatuuletuksella on saavutettavissa (omassa talossamme) tyydyttävä ja lähes nykymääräyksen mukainen sisäilmataso kun kriteereinä ovat sisälämpötila, kosteus ja CO2. On huomattava että oheisessa grafiikassa on vain aamutuuletus noin 10 min ja seuraavassa viikon mittausjaksossa on myös iltatuuletus samoin 10 min.

Onko tämä sitten energiataloudellisin tapa pitää sisäilma "raameissa", siitä voidaan olla montakin mieltä.

/a045b
 

Liitteet

  • Sisailma.281014.1.png
    Sisailma.281014.1.png
    133,9 KB · Katsottu: 615
S

SON

Vakionaama
Vs: Sisäilman laadun mittaus

Yleistä
Tällä foorumilla on paljon informaatiota energia kulutuksesta ja siitä kuinka paljon on säästänyt esimerkiksi huoneilmastointilaitteen (ilp) avulla. Näyttää siltä että "säästöä" synnytetty alentamalla samalla asumisviihtyvyyttä ( huonelämpötila, kyylmät lattiat, ilmastointi jne). No se on jokaisen oma asia.

Mutta mutta, onhan näillä energian säästöllä ja asumisviihtyvyyden laskulla "mitalin toinen puoli". Tapahtuuko em toimenpiteet terveyden kustannuksella? On hyvä kysymys?

Omia pohdintoja
Meillä on energian säästö mukautettu niin että se ei saa tapahtua terveyden kustannuksella ja viime aikoina olen keskittynyt mittauksissa selvittämään huoneilman laatua kahdestakin syystä. Meillä on, kuten edellä on kerrottu painovoimainen ilmanvaihto jota tehostetaan tarvittaessa ikkunatuuletuksella. Toisena pointtina on; remontoimme par' aikaa toista rakennusta, v 1949 rintamamiestaloa jossa on periaatteessa aivan samanlainen ilmanvaihto kuin edellä kerrotussa talossamme ja mietinnässä on juuri se että onko mittauksin osoitettavissa että nykyisellä ratkaisullakin saavutetaan riittävän hyvä sisäilman laatu ja näin ollen ei olisi syytä edes harkita täysin koneellista ilmanvaihtoa.

Laitan parhaillaan tähän em rintamamiestaloon aivan samanlaista kiinteistöautomaatiota kuin on tässä missä nyt asumme. Tällä hetkellä tätä rintamamiestaloa lämmittää 3 huoneilmastointilaitetta ja ne ovat monestakin pätevästä syystä Ultimate/ Mideoita.

Alla on pari linkkiä jotka liittyvät yo. asiaan ja toisiinsa mutta eivät anna suoraa vastausta siihen millä mittayksiköllä mitataan tätä VOC arvoa. Ehkä Kotte osaisi lähes kaiken tekniikasta tietävänä vastata tähän ja miksei muutkin asiasta tietävät.

Periaatteessa voin ratkaista asian itsekin hyvin yksinkertaisella tavalla siten että tuon anturin ulostuloviesti 0 V vastaa 4 : jää joka taasen vastaa huonoa ilmanlaatua ja 10 V mittaviesti vastaa 10 joka taasen vastaa hyvää ilmanlaatua ja kouluarvosteluasteikolla asteikolla näyttämät sitten 4 ja 10 väliltä. Kts. Prösyrin sivu 2/6.

VOC : http://fi.wikipedia.org/wiki/VOC-p%C3%A4%C3%A4st%C3%B6t
CO2/VOC anturi: http://www.controlmart.net/data/source/product/326brochure.pdf

Alla pari kuvaa sisä- ja ulkoilmasta viimeisen viikon ajalta.

/a045b
 

Liitteet

  • Ulkoilma.021114.1.png
    Ulkoilma.021114.1.png
    110,7 KB · Katsottu: 614
  • Sisailma.021114.1.png
    Sisailma.021114.1.png
    134,2 KB · Katsottu: 570
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Sisäilman laadun mittaus

SON sanoi:
Alla pari kuvaa sisä- ja ulkoilmasta viimeisen viikon ajalta.
Klikkaa laajentaaksesi..

Mistä johtuu tuo että sisäilman aika kuivaa vaikka ulkoilma on hyvinkin kosteaa?
Oliko tuloilmaventtiileitä makuuhuoneissa tai tiivisteitä poistettu tuuletusikkunoista?
 
S

SON

Vakionaama
Vs: Sisäilman laadun mittaus

janti sanoi:
Mistä johtuu tuo että sisäilman aika kuivaa vaikka ulkoilma on hyvinkin kosteaa?
Oliko tuloilmaventtiileitä makuuhuoneissa tai tiivisteitä poistettu tuuletusikkunoista?
Klikkaa laajentaaksesi..

Sisäilman kosteus riippuu monesta tekijästä, mm sisäilman lämpötilasta, talon rakenteesta, ulkoilman kosteudesta >tuuletustavasta > ilmanvaihdosta , sisä-ulkoilman paine- erosta, henkilöluvusta jne ja esim ulkoilman kosteus siirtyy edellä kerrotulla ilmanvaihto/ tuuletustavalla ja rakennuksen rakenteen ilmavuodolla sisätilaan aina viiveellä. Periaatteessa voisin säädellä sisäilman kosteutta kostutussuuntaan lämmittämällä hiukan allasta mutta kosteusongelmien ja haittavaikutusten eliminoimiseksi pidän kosteutta 30- 40 % välillä.

M- huoneissa ei ole tuloilmaventtiileitä ja ikkunatiivisteet ovat pokien välissä ja pokien ja karmin välissä hyvin lyhyitä tyhjiä kohtia lukuun ottamatta. Tuuletusluukun tiivisteet ovat koko "valssin" ja huulloksen pituudelta.

http://www.nic.fi/~sataa/oppaat/Sisailmaopas.htm#_Ilmanvaihdon_parantaminen

/a045b
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Sisäilman laadun mittaus

SON sanoi:
Ehkä Kotte osaisi lähes kaiken tekniikasta tietävänä vastata tähän ja miksei muutkin asiasta tietävät.
Klikkaa laajentaaksesi..
Kiitos "luottamuksesta", mutta tässä aiheessa nostan kyllä kädet pystyyn. Brosyyristakin saan ainakin itse sen käsityksen, että valmistaja ei ole "uskaltanut" julkaista varsinaista speksiä VOC-komponenttidetektorille, vaikka epäilemättä saadulla jännitesignaalilla saa jonkinlaista indikaatiota sisäilman laadusta (ts. herkkyys on käytännön kannalta olennaisella alueella edes jonkinmoinen).

Eiköhän tuo VOC-komponenttien analyysi huoneilmasta ole siinä määrin monimutkainen probleema, ettei speksauksen kestävää suoritukskykyä ja luotettavuutta saa toteutuksi ilman kallista ja monipuolista laboratoriotason laitteistoa.

Omasta mielestäni tuollainen mittaus ei välttämättä edes ole viimeinen vastaus itse ongelmaan, koska sisäilman laatu on kumminkin pitkälti kokemusperäinen, subjektiivinen ja kaikkea muuta on absoluuttisena pysyvä suure. Esimerkiksi nenän herkkyys (VOC-yhdisteillekin) laskee nopeasti askelmaisesti lisääntyneen altistuksen seurauksena. Suorastaan haitalliset aineet ovat sitten asia erikseen (voivat olla epäorgaanisiakin) ja vaativat omat dedikoidut anturinsa, mutta tyypillisessä kotitaloudessa lienevät liioittelua, ts. hyöty ei vastaa kustannuksia(?). En siis puhu esim. häkä- tai kaasuvaroittimista, jotka ovat erittäin aiheellisia, jos ao. riskiä esiintyy tapauskohtaisista toiminnoista johtuen, mutta esimerkiksi ilmanvaihdon tehostaminen ei tässä tapauksessa ole oikea tapa yrittää korjata tilanne automaattisesti!

Hakisin kyllä itse ratkaisuja sellaisesta automaatiosta, joka sallii asunnon käyttäjien lisätä tai vähentää ilmanvaihtoa mahdollisimman yksinkertaisesti tarpeen ja mieltymystensä mukaan. Esim. tehostuksen pitäisi toimia niin, että tehostus kytketään päälle vain määrätyksi ajaksi (joko silloin, kun tehostusta tarvitaan, ennakolta tai säännöllisesti kellon tai jonkin toimilaitteen todetun tilan perusteella). Ja mitä monimutkaisempi on systeemi, sitä kattavampi, havainnollisempi ja kaikin tavoin paremmin suunniteltu "valvomo" kotiin tarvitaan (ja tyypillisesti "valvomo" on myös hajautettava kaikkiin oleskelutiloihin).

Painovoimaisessa ilmanvaihdossa ei juuri ole muita mahdollisuuksia kuin säädellä korvausilman määrää ulkoilman lämpötilan mukaan automaattisesti (taikka lisäksi tuulimittarin reaaliaikaisten tietojen pohjalta -- jollainen on jo hankalampi toteuttaa) sekä erilaiset koneellisesti ohjatut venttiilit ja ikkunoiden aukaisimet, jotka käyttäjä voi ohjelmoida kontrolloimaan poisto- ja ilmanvaihtoaukkojen kokoa. Koneellinen ilmanvaihto ei tuo tähän muuta uutta kuin mahdollisuuden kontrolloida myös puhaltimien tehoa (jolloin säädettäviä läppiä voi olla vähemmän, mutta samalla sitten ratkaisun joustavuus ja tilakohtaisen säädön mahdollisuudet vähenevät, kun tilakohtaisia toimilaitteita ei ole).
 
P

Pähkäilijä

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

janti sanoi:
Mistä johtuu tuo että sisäilman aika kuivaa vaikka ulkoilma on hyvinkin kosteaa?
Klikkaa laajentaaksesi..

ulkoilma 6c 100% on noin 6g vettä per m3 ilmaa, sisäilmassa 22c 30% rh saman verran.
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Sisäilman laadun mittaus

Pähkäilijä sanoi:
ulkoilma 6c 100% on noin 6g vettä per m3 ilmaa, sisäilmassa 22c 30% rh saman verran.
Klikkaa laajentaaksesi..

Hieman kostutusta kaipaisi mielestäni tuo sisäilma, koska pakkasilla tilanne todennäköisesti pahenee nykyisestä.
 
P

Pähkäilijä

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

janti sanoi:
Hieman kostutusta kaipaisi mielestäni tuo sisäilma, koska pakkasilla tilanne todennäköisesti pahenee nykyisestä.
Klikkaa laajentaaksesi..

Näköjään ulkona noin 7.489 /m3 vettä ja sisällä 6.0629 /m3 eli onhan ulkoilma reilusti kosteampaa ;)

kiva laskuri löytyi aiheeseen

http://go.vaisala.com/humiditycalculator/vaisala_humidity_calculator.html?lang=fi
 
D

dessan

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

kotte sanoi:
Eiköhän tuo VOC-komponenttien analyysi huoneilmasta ole siinä määrin monimutkainen probleema, ettei speksauksen kestävää suoritukskykyä ja luotettavuutta saa toteutuksi ilman kallista ja monipuolista laboratoriotason laitteistoa.
Klikkaa laajentaaksesi..

Itseasiassa ei ole.

kotte sanoi:
Omasta mielestäni tuollainen mittaus ei välttämättä edes ole viimeinen vastaus itse ongelmaan, koska sisäilman laatu on kumminkin pitkälti kokemusperäinen, subjektiivinen ja kaikkea muuta on absoluuttisena pysyvä suure. Esimerkiksi nenän herkkyys (VOC-yhdisteillekin) laskee nopeasti askelmaisesti lisääntyneen altistuksen seurauksena. Suorastaan haitalliset aineet ovat sitten asia erikseen (voivat olla epäorgaanisiakin) ja vaativat omat dedikoidut anturinsa, mutta tyypillisessä kotitaloudessa lienevät liioittelua, ts. hyöty ei vastaa kustannuksia(?).
Klikkaa laajentaaksesi..

Näin aiheesta yhden ruotsalaisen sisäilmanlaatuautomaatiota käsittelevän tutkimuksen ja nimenomaan VOC-pitoisuuden mittaus oli eräs parhaista suureista, jolla ohjata tarveohjattua ilmanvaihtoa. Paljon parempi kuin rikkihypetetty CO2-mittaaminen, jonka useimmat uskovat olevan ilmanlaatuohjauksen "gold standard". No, ehkä se joillekin on. Ei kannattaisi kuitenkaan olla.

Tuossa on aika hyvä sensori tarkoitukseen. https://www.appliedsensor.com/pdfs/AppliedSensor_iAQ100_0510.pdf
 
D

dessan

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

Pähkäilijä sanoi:
Näköjään ulkona noin 7.489 /m3 vettä ja sisällä 6.0629 /m3 eli onhan ulkoilma reilusti kosteampaa ;)
Klikkaa laajentaaksesi..

Luultavasti jokin mättää nyt laskuissasi. Esim. ilmankosteuden tarkka (tarkahko) mittaus ei nyt sulta onnistunut asianmukaisesti? Sisäilma on ulkoilmaa kuivempaa (absoluuttisesti) vain jos sitä vartavasten jotenkin kuivataan. Näin tuskin on asianlaita teillä?

Millä mittasit RH:n? Joillain hevosenjouhihygrometrillä?

Pähkäilijä sanoi:
kiva laskuri löytyi aiheeseen

http://go.vaisala.com/humiditycalculator/vaisala_humidity_calculator.html?lang=fi
Klikkaa laajentaaksesi..


Oli muistaakseni jollain karkealla kaavalla toi Vaisalan laskuri. Suosittelen Kühnin laskuria, veikkaan että on tarkempi - tuskin ainakaan huonompi.

http://www.decatur.de/javascript/dew/
 
P

Pähkäilijä

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

dessan sanoi:
Luultavasti jokin mättää nyt laskuissasi. Esim. ilmankosteuden tarkka (tarkahko) mittaus ei nyt sulta onnistunut asianmukaisesti? Sisäilma on ulkoilmaa kuivempaa (absoluuttisesti) vain jos sitä vartavasten jotenkin kuivataan. Näin tuskin on asianlaita teillä?

Millä mittasit RH:n? Joillain hevosenjouhihygrometrillä?
Klikkaa laajentaaksesi..

edellisen sivun kuvista jotka käyttäjä Son on laittanut.
 
D

dessan

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

Pähkäilijä sanoi:
edellisen sivun kuvista jotka käyttäjä Son on laittanut.
Klikkaa laajentaaksesi..

No käyttäjän Son hevonjouhihygrometrissä on sitten "klappia" +- 10 RH-%-yksikköä :)

Sekin on RH-mittaukseksi hyvä tulos :)
 
P

pumputon

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

Taitaa ilmankosteusongelma olla ongelma vain sen takia että siitä on haluttu tehdä sellainen. Ihminen on kuitenkin "luotu" elämään kaikkea muuta kuin vakioidussa ilmanalassa, joten todellista tarvetta kuivurien ja kostuttajien hommaamiseksi ei pääsääntöisesti ole tarvetta. Paitsi laitevalmistajien ja kauppiaiden mielestä.
Todellisuushan on se että jos et mittaa ilmankosteutta, et huomaa mitään eroa kolmekymppisen ja kuusikymppisen välillä.... ;D
 
F

fraatti

Hyperaktiivi
Vs: Sisäilman laadun mittaus

dessan sanoi:
Luultavasti jokin mättää nyt laskuissasi. Esim. ilmankosteuden tarkka (tarkahko) mittaus ei nyt sulta onnistunut asianmukaisesti? Sisäilma on ulkoilmaa kuivempaa (absoluuttisesti) vain jos sitä vartavasten jotenkin kuivataan. Näin tuskin on asianlaita teillä?
Klikkaa laajentaaksesi..

Taidan olla samaa mieltä. Itsellä koneellinen ilmanvaihto ja kosteutta tasaavia materiaaleja vähän, iso talo ja vähän kosteutta tuovia asukkaita. Joten olen huomannut että sisäilman kosteus seuraa varsin nopeaa ulkoilman absoluuttista kosteutta. Jossain on ollut mainintaa että karkea asumisesta aiheutuva kosteuden lisäys asumisen seurauksena olisi suhteelliseen kosteuteen noin 10% yksikköä. Täällä suhteellinen kosteus missä ilma vaihtuu kerran kahteen tuntiin on ollut muutaman viime päivän 41% +-5%-yks

Sitä en tiedä voiko asiaan tehdä jotain muutosta jos on esim massiivirakenteinen harva puutalo. Mutta kai sen kosteuden jonnekkin olisi kuitenkin mentävä jos kerran ilmaa vaihdetaan...
 
D

dessan

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

fraatti sanoi:
Sitä en tiedä voiko asiaan tehdä jotain muutosta jos on esim massiivirakenteinen harva puutalo. Mutta kai sen kosteuden jonnekkin olisi kuitenkin mentävä jos kerran ilmaa vaihdetaan...
Klikkaa laajentaaksesi..

Tehkää kuten Antero: suolaa suolaa ja lisää suolaa :)

Suolaa vaan nurkkaan pari säkkiä. Kyllä se rupeaa kosteutta sitomaan itseensä ilmasta. Välillä ehkä jopa luovutteleepikin sitä.

Muutenkin varmaan kaikin tavoin eduksi henkitellä sitä elämän eliksiiriläjällä elvytettyä ilmaa....keuhkoalveolit tykkää.

Vakavammin: en tiedä onko noissa kosteudenvarastoimisjutuissa kovinkaan paljon järkeä. Tuskinpa se kumminkaan niin onnistuu, että syksyllä varastoitte koko talven kostutustarpeet johonkin keskellä pirttiä jököttävään "tankkiin"? (tai sitten siitä säilöstä tulee jumalaton kooltaan...)
 
T

torso1

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

SON sanoi:
Sisäilmasta on tällä foorumilla aika vähän kirjoitettu ja krafiikkaa on vielä vähemmän. Periaatteessa pientalon eli yleisimmin omakotitalon ilmanlaatu toteutuu kahdella eri perusratkaisulla: uudemmissa koneellinen ilmanvaihto ja vanhemmissa painovoimainen ilmanvaihto / ikkunatuuletus. Oma mielenkiinto on tässä jälkimmäisessä painovoimaisessa ilmanvaihdossa / ikkunatuuletuksessa.

Oheisessa krafiikassa on kolme tekijää joilla voi arvioida ilman laatua: lämpötila, kosteus ja CO2 pitoisuus. Neljäntenä olisi VOC ( Volatile Organic Compounds) mutta en ole ottanut sitä käyttöön kun en tiedä mitä fysikaalista suuretta vastaa 0-10 V mittausviesti. Viidentenä voisi olla vielä paine- ero sisä- ja ulkoilman välillä ja tähän en ole löytänyt tarpeeksi herkkää ( max 50 Pa ) ja edullista 0-10 V tai 0- 20 mA mitta- anturia.

Lämpötilan ja kosteuden mitta- anturi on Landis & Gyr'in QFA 64 ja CO2/ VOC anturi on Siemens'sin QPA 63. Mittausarvot siirtyvät BPS1 keskusyksiköstä kahden minuutin välein tietokantaan josta kuva on tulostettu.

Kuva on sikäli puutteellinen että tosielämässä hiirtä liikuttamalla krafiikassa on mukana "liikkuva laatikko" jossa on tarkat mittausarvot ja aika mutta en jostain syystä saa sitä mukaan kuvakaapaukseen, Smiley211006


Smiley211001
Klikkaa laajentaaksesi..

VOC-lähetin: Produal ILH-N

Sisä-ulkoilma paine-ero lähetin: Produal PEL-N
 
J

jolla

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

torso1 sanoi:
VOC-lähettimen saat: Produal ILH-N

Sisä-ulkoilma paine-ero lähettimen saat: Produal PEL-N
Klikkaa laajentaaksesi..

kyllä hinta 'laaatu' suhde perus ilmanlaadun säätämiseen on tällä
http://www.seeedstudio.com/wiki/Grove_-_Air_Quality_Sensor
enempi kohdallaan, testailen vielä, kun taas into on kohillaan oliko tuo anturi, jonka vaihdoin, jotenkin 'kyllästynyt' vai onko niissä jotain kalibrointi juttuja
aika hyvin on pelittäneet näin puolen vuoden käyttökokemuksella, kaikki hiuslakat ja dödöt on vaihdettu uusiin ja vaikutuskin huomattu
 
T

torso1

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

jolla sanoi:
kyllä hinta 'laaatu' suhde perus ilmanlaadun säätämiseen on tällä
http://www.seeedstudio.com/wiki/Grove_-_Air_Quality_Sensor
enempi kohdallaan, testailen vielä, kun taas into on kohillaan oliko tuo anturi, jonka vaihdoin, jotenkin 'kyllästynyt' vai onko niissä jotain kalibrointi juttuja
aika hyvin on pelittäneet näin puolen vuoden käyttökokemuksella, kaikki hiuslakat ja dödöt on vaihdettu uusiin ja vaikutuskin huomattu
Klikkaa laajentaaksesi..

Vaikuttaa "Anttilan" vehkeeltä.. ;)
 
J

jolla

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

mittasin ihan uteliaisuuttani näillä "Anttilan" vehkeillä paine eron. antureina BMP180 + arduino
anturit sijaitsevat noin 5 metrin korkeudella maasta täsmälleen samalla tasolla, toinen huoneen sisällä ja toinen ulkoseinällä
lukema erot ovat seuraavanlaiset keskimäärin
sisä 1026.75
ulko 1025.72

jokin nimimerkki pohti aiemmin millä saisi paine eron mitattua, BMP180 näyttäisi tällaisella tarkkuudella
sisätiloissa molemmat anturit näyttivät keskimäärin samoja lukemia

niin, ja ulkoilma mittaushetkellä 1.88°C ja kosteus 100, ja nekin lukemat "Anttilan" vehkeillä DS18b20 ja HIH4000
 
T

torso1

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

Sulla on tuo sisä-ulkoilma välinen paine-ero tuon mittauksen mukaan 103Pa... ;)

Katoin netistä tuon BMP180 datasheetin. Epätarkkuus +25 'c asteen lämpötilassa +-0.12 hPa eli 12 Pa.

Produalin PEL-N lähettimessä epätarkkuus +25 'c asteen lämpötilassa +-0,5 Pa ja näytön erottelutarkkuus 0,1 Pa.
 
J

jolla

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

torso1 sanoi:
Sulla on tuo sisä-ulkoilma välinen paine-ero tuon mittauksen mukaan 103Pa... ;)

Katoin netistä tuon BMP180 datasheetin. Epätarkkuus +25 'c asteen lämpötilassa +-0.12 hPa eli 12 Pa.

Produalin PEL-N lähettimessä epätarkkuus +25 'c asteen lämpötilassa +-0,5 Pa ja näytön erottelutarkkuus 0,1 Pa.
Klikkaa laajentaaksesi..

elikkä käytännössä lukemat ovat samoja, ei se edellytä että mittaus on aina maksimaalisen virheellinen, vaan jossain ääritilanteessa virhe voi olla enimmillään sen maksimin
näitä voi lukea kylläkin kuin 'piru raamattua' jos kuuluu siihen uskoon
hinta/laatu suhteen pidän yhä pääni
minulle BMP180 tarkkuus on enemmän kuin riittävä
 
T

tuna

Vakionaama
Vs: Sisäilman laadun mittaus

jolla sanoi:
elikkä käytännössä lukemat ovat samoja, ei se edellytä että mittaus on aina maksimaalisen virheellinen, vaan jossain ääritilanteessa virhe voi olla enimmillään sen maksimin
näitä voi lukea kylläkin kuin 'piru raamattua' jos kuuluu siihen uskoon
hinta/laatu suhteen pidän yhä pääni
minulle BMP180 tarkkuus on enemmän kuin riittävä
Klikkaa laajentaaksesi..

Sekö ei ole ääritilanne, että toinen anturi on sisällä kuivassa ja lämpimässä ja toinen anturi on ulkona kylmässä kosteassa? Ei siinä mitään, niin kauan kuin mittauksella haetaan pelkästään mielenrauhaa niin parempi ollakin kiinnittämättä mittausepävarmuuksiin huomiota... ;)
 
J

jolla

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

tuna sanoi:
Sekö ei ole ääritilanne, että toinen anturi on sisällä kuivassa ja lämpimässä ja toinen anturi on ulkona kylmässä kosteassa? Ei siinä mitään, niin kauan kuin mittauksella haetaan pelkästään mielenrauhaa niin parempi ollakin kiinnittämättä mittausepävarmuuksiin huomiota... ;)
Klikkaa laajentaaksesi..
olen nyt mitannut myös anturia vaihtaen, yhtä tasaista lukemaa pukkaa
torso1 vertaili +25°C lämpötilassa
mielenrauhaa en tässä ole hakemassa, yli 100 vuotias talo on voimissaan ja noita mittareita ei ole ollut unissakaan silloin
pointtini on, jos joku ei sitä muuten ymmärrä, että tällaisiin harraste/huvi mittauksissa ei ole tarvetta huipputarkkoihin hemmetin kalliisiin antureihin koska tarvittava tarkkuus saadaan halvoillakin "Anttilan" vehkeillä, otetaan verrokiksi vaikka autojen nopeusmittarit
ymmärrän kyllä tuon kaupallisuuden pointin hyvin

uskallampa väittä, että kun otan keskiarvon vaikkapa minuutin ajalta (60 mittausta) ja verrattaisi torso1 mainitsemaan, ei mittaustuloksen suhteen juurikaan mainittavaa eroa tulisi
olisihan tuo käytännössä mahdollista kokeilla kun minulla olisi tuo referenssimittari
 
J

jolla

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

torso1 sanoi:
Sulla on tuo sisä-ulkoilma välinen paine-ero tuon mittauksen mukaan 103Pa... ;)

Katoin netistä tuon BMP180 datasheetin. Epätarkkuus +25 'c asteen lämpötilassa +-0.12 hPa eli 12 Pa.

Produalin PEL-N lähettimessä epätarkkuus +25 'c asteen lämpötilassa +-0,5 Pa ja näytön erottelutarkkuus 0,1 Pa.
Klikkaa laajentaaksesi..

jos nyt oikein ymmärsin, toisessa (BMP180) on kyseessä anturin tarkkuus, mikä voidaan kalibroida kohilleen, kun taas
Produalin PEL-N lähettimessä paine-erojen lukema tarkkuus, siinähän voi olla vaikka samat BOSCH' in anturit, erotiikka viilattu vimosen päälle

edit
molemmissa näyttää olevan torso1 unohtama ...+-1% lisättynä perässä, minkä merkitys on pienemmässä lukemassa (paine-ero) paljon suurempi kuin ilmanpaine lukemassa, alkaa tarkkuudet lähentyä
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Sisäilman laadun mittaus

Omasta mielestäni tuollaiset paine-eromittaimet ovat tarkoitukseen turhan "hienoja" ja epäluotettavia, kun olosuhteet vaihtelevat (vaikka sitä kai tässä on yritettykin viimeksi selvitellä, että onko näin vain ei). Eikö riitä, että tietää painesuhteiden olevan oikein päin silloin kun asialla on merkitystä ja mahdollisesti karkea kokeellisesti kalibroitu arvio suuruusluokasta? Ohut putki vaan seinän lävitse ja lämpöanturi heti kohtaan, josta putki tulee sisälle (ulkopäähän voi laittaa suodatintuponkin). Tuota lämpötilaa sitten verrataan sisälämpötilaan ja ulkolämpötilaan ja päätellään, että asia on OK, jos putkianturin lämpötila alittaa sisälämpötilan sisä- ja ulkolämpötilan erotuksen kerrottuna kokeellisella vakiolla (< 1) ja summattuna sopivalla kynnysarvolla (aste tai pari).

Saisikohan tuosta sitten tarkemmankin mittarin kalibroimalla? Joka tapauksessa uskoisin tuosta saatavan paine-eron suunnan hyvin luotettavasti. Putken ei tietenkään kannata olla metallia, vaan mahdollisimman hyvin eristetty (solumuovieristetanko, jonka keskelle on tehty reikä tms.). Läpivientireikä antureineen voi olla melkein missä kohtaa vaippaa tahansa, kunhan päistä johdetaan tiivis (ja tällä kertaa lämpöä hyvin johtava) letku kohtaan, mistä mittaus halutaan tehdä (niin sisällä kuin ulkonakin).
 
T

torso1

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

Tulipa näistä VOC-mittauksista mieleen et onko kukaan tilannu kotiinsa jonkun ammattilaisen tekemään VOC-analyysin sisäilman laadusta? ja mitähän tämmönen edes kustantaa? esim. uusissa taloissa tämä ei olisi välttämättä olleenkaan huono ratkaisu jos sisäilman laatu mietityttää koska epäpuhtaita rakennusmateriaaleja on paljon ja ne dunkkaa pitkän aikaa vielä kun asutaan normaalisti. Tällä saataisiin ehkä tietoa mahdollisien rakennusmateriaalien tuottamista epämiellyttävistä hajuista eikä niitä sekotettaisi vaikkapa homeeseen..
 
J

jolla

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

torso1 sanoi:
Tulipa näistä VOC-mittauksista mieleen et onko kukaan tilannu kotiinsa jonkun ammattilaisen tekemään VOC-analyysin sisäilman laadusta? ja mitähän tämmönen edes kustantaa?
Klikkaa laajentaaksesi..

tästä 'ammattilaisen' mittauksesta senverran, ammattilainen kävi mittaamaassa hienoilla mittareilla viime keväällä yli 300 eurolla eräästä ok talosta kosteuden ja antoi kirjallisen asiantuntijalausunnon että vaurioita/kosteutta ei löytynyt. vaihdettiin pikku kylmiö jääkaappiin ja samalla hieman raotin parketin alle kun nenä hieman tunnisti ns kellarin tuoksua jo aiemminkin ja niinhän se oli ilmeisesti kylmiö liritellyt sinne lattian väliin
kävi toteen, kun sanoin ennen mittausta että turhaa rahan haaskausta
 
P

pötvis

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

Tarkalla paine-ero mittarilla oon ite nähnyt kuinka rakennuksen eri osissa voi paine vaihdella, toki ovet tällöin ovat kiinni eri osastojen välillä, näin ei toki pitäisi aina olla... Mutta tänäänkin tapaus jossa asiakkaat sanoivat että ihanan raikas ilma täällä, mitä noita säätämään? Ilmamäärät oli luokkaa +7litraa ja -25litraa huoneesta mitattuna.
 
J

jolla

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

täällä palstoilla on varmaan monia, jotka ilppiä tehostavat takoilla tai päinvastoin, liekö monella tiedossa tällainen tapahtuma lämmityksen jälkeen, ilmanlaadun selvä heikkeneminen, ainakin meidän leivinuunilla
huomioin jo muutaman kerran, kun uunia lämmitettiin että ilmanlaatua mittaava anturi näytti jyrkästi nousevan kun pellit laittoi kiinni vaikka uuni oli ihan musta ja hiiletkin vedetty erilliseen niille tarkoitettuun paikkaan mistä taasen hormi ulos, minne mehdollisesti jäänyt häkäkin menee.
tässä käyrää, aika pitkään on vaikutus, mikähän tuon aiheuttaa? kun esim co² ei siihen reagoi eikä nenäkään, vaikka herkkä on aromeille
 

Liitteet

  • uuni.png
    uuni.png
    20,2 KB · Katsottu: 554
K

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Sisäilman laadun mittaus

jolla sanoi:
tässä käyrää, aika pitkään on vaikutus, mikähän tuon aiheuttaa? kun esim co² ei siihen reagoi eikä nenäkään, vaikka herkkä on aromeille
Klikkaa laajentaaksesi..
En tiedä, mutta veikkaan, että uunin pinnan ja ympäristön lämpeneminen ajaa pinnoista ulos erilaisia haihtuvia yhdisteitä (VOC?), jotka ovat adsorptoituneet sinne uunin ja pintojen ollessa kylmiä. Vastaavia prosessejahan käytetään teollisuudessa yleisesti aineiden puhdistamisessa (eli kylmä massa vetää epäpuhtaudet sisäänsä ja massa puolestaan siirretään käytön jälkeen tavalla tai toisella toiseen ympäristöön regeneroitavaksi lämmittämällä).
 
T

tuna

Vakionaama
Vs: Sisäilman laadun mittaus

jolla sanoi:
täällä palstoilla on varmaan monia, jotka ilppiä tehostavat takoilla tai päinvastoin, liekö monella tiedossa tällainen tapahtuma lämmityksen jälkeen, ilmanlaadun selvä heikkeneminen, ainakin meidän leivinuunilla
huomioin jo muutaman kerran, kun uunia lämmitettiin että ilmanlaatua mittaava anturi näytti jyrkästi nousevan kun pellit laittoi kiinni vaikka uuni oli ihan musta ja hiiletkin vedetty erilliseen niille tarkoitettuun paikkaan mistä taasen hormi ulos, minne mehdollisesti jäänyt häkäkin menee.
tässä käyrää, aika pitkään on vaikutus, mikähän tuon aiheuttaa? kun esim co² ei siihen reagoi eikä nenäkään, vaikka herkkä on aromeille
Klikkaa laajentaaksesi..

Minä olen monesti aistinut tuon ilman anturiakin. Selvää hajua ei ilmassa ole, vaan ilmaan tulee melkeinpä 'maku' - hieman kummallista kuvailtavaksi, mutta erilaiselta se tuntuu hengittää. Olen useamman kerran avannut pellit uudestaan vielä, vaikka mitään palavaa ei ole hyvään aikaan pesässä ollut. Nykyään tapaan laittaa pellin kiinni tunti-puolitoista sen jälkeen kun hiillos on mennyt mustaksi.
 
D

dessan

Vieras
Vs: Sisäilman laadun mittaus

jolla sanoi:
ilmanlaadun selvä heikkeneminen, ainakin meidän leivinuunilla
huomioin jo muutaman kerran, kun uunia lämmitettiin että ilmanlaatua mittaava anturi näytti jyrkästi nousevan kun pellit laittoi kiinni vaikka uuni oli ihan musta ja hiiletkin vedetty erilliseen niille tarkoitettuun paikkaan mistä taasen hormi ulos, minne mehdollisesti jäänyt häkäkin menee.
tässä käyrää, aika pitkään on vaikutus, mikähän tuon aiheuttaa? kun esim co² ei siihen reagoi eikä nenäkään, vaikka herkkä on aromeille
Klikkaa laajentaaksesi..

Häkä sen aiheuttaa. Käyttämäsi sensorityyppi reagoi jossain määrin myös häkäkaasuun (CO). Häkä on hajuton ja mauton kaasu. CO2 sensori ei häkäkaasuun reagoi.

kotte sanoi:
En tiedä, mutta veikkaan, että uunin pinnan ja ympäristön lämpeneminen ajaa pinnoista ulos erilaisia haihtuvia yhdisteitä (VOC?), jotka ovat adsorptoituneet sinne uunin ja pintojen ollessa kylmiä. Vastaavia prosessejahan käytetään teollisuudessa yleisesti aineiden puhdistamisessa (eli kylmä massa vetää epäpuhtaudet sisäänsä ja massa puolestaan siirretään käytön jälkeen tavalla tai toisella toiseen ympäristöön regeneroitavaksi lämmittämällä).
Klikkaa laajentaaksesi..

LOL :)

tuna sanoi:
Minä olen monesti aistinut tuon ilman anturiakin. Selvää hajua ei ilmassa ole, vaan ilmaan tulee melkeinpä 'maku' - hieman kummallista kuvailtavaksi, mutta erilaiselta se tuntuu hengittää. Olen useamman kerran avannut pellit uudestaan vielä, vaikka mitään palavaa ei ole hyvään aikaan pesässä ollut. Nykyään tapaan laittaa pellin kiinni tunti-puolitoista sen jälkeen kun hiillos on mennyt mustaksi.
Klikkaa laajentaaksesi..

Jos se "aistimus" katoaa peltien avaamisella, niin sinunkin tapauksessa kyse on häkäkaasusta. Puhdasta häkäkaasua et pysty maistamaan tai haistamaan, mutta ehkä ole muuten herkkä ja aistit "hapetuksen vähenemisen veressäsi"?

Siellä uunissa täytyy olla jotain, joka kytee. Ehkäpä se on siellä jossain sekundääripalokammiossa tms, jos ei kerran varsinaisessa polttokammiossa ole mitään mikä kytisi?
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom