todellinen ottoteho

T

TKT55

Vieras
Olen mitannut vajaan vuoden kahden ilpin ottotehoja normaalitilanteessa. Panasonic PE9DKE 10 tunnin keskimääräinen ottoteho saavutti maksimin 18.-19.1.2007 ollen 733 W. Valmistajan ilmoittama nimellisteho on 820 W. Gree GWHD12A3NK3AA 10 tunnin keskimääräinen otto saavutti maksimin 767 W 29.-30.1.2007. Valmistajan ilmoittama nimellinen ottoteho 1492 W.

Ilmeisesti Gree mittaa nimellistehon laittamalla lämpötilan tavoitearvon maksimiin eli 30 C. Minulla lämpötilan tavoitearvo on ollut noin 21-23 C.
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: todellinen ottoteho

TKT55 sanoi:
Olen mitannut vajaan vuoden kahden ilpin ottotehoja normaalitilanteessa. Panasonic PE9DKE 10 tunnin keskimääräinen ottoteho saavutti maksimin 18.-19.1.2007 ollen 733 W. Valmistajan ilmoittama nimellisteho on 820 W. Gree GWHD12A3NK3AA 10 tunnin keskimääräinen otto saavutti maksimin 767 W 29.-30.1.2007. Valmistajan ilmoittama nimellinen ottoteho 1492 W.

Ilmeisesti Gree mittaa nimellistehon laittamalla lämpötilan tavoitearvon maksimiin eli 30 C. Minulla lämpötilan tavoitearvo on ollut noin 21-23 C.
Klikkaa laajentaaksesi..

Kompuroiden nimellistehot ovat tuota luokkaa, ja suuremmilla tehoilla niitä ajetaan invertterin avulla ylikierroksilla. Argon vieressä seisten olen sopivilla pikkupakkasilla nähnyt jonkun aikaa runsaat 1400W (huone 19, pyynti 24), mutta kun huoneen lämpötila nousee lähemmäs asetusarvoa alkaa teho äkkiä laskea.

Kunnon tehoilla lämmityksen automaattisäätö toimii hyvin, eikä lopulta ero asetusarvoon ole kuin joitakin kymmenyksiä, ja hyvin pysyy. Pienillä tehoilla säätö toimii isommin eroin. Mittaus kakesta.
 
J

Joppe112

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #3
Vs: todellinen ottoteho


Näillä nykypumpuilla näyttää tosiaan siltä, että invertteri alimmillaan käynnistää kompuran n. 40% tasolta maksimiottotehostaan ja vääntää siitä sitten tehoruuvia ylöspäin tarpeen mukaan kohti 100%. Tämä juttu näkyy mukavasti mm tältä Ultimate:n kootusta ILPojen taulukosta kun vaan vertaa aina ottotehojen minimin watteja ilmoitettuun maksimiin. Invertterin toimintaan ei siis ILPon moottorin kasvu vaikuta mitään: suhde näyttää aina samalta. Mainitsemasi keskiarvo pidemmän ajanjakson moottorin ottotehosta asettuu luonnollisesti jonnekin invertterin säätöminimin ja kompuran "ilman inverter-rajoituksia" välimaastoon riippuen toteutuneesta tehotarpeesta.

Tämä 40% käynnistysraja ei ole se paras ratkaisu kun ollaan leudommassa keleissä lämmittämässä, koskapa se johtaa tarpeettomaan katkokäyntiin sekä liian korkeaan lauhtumislämpötilaan ILPon sisäyksikössä. Jos kompuran käynnistysrajaa onnistutaan laskemaan (vrt Copelandin digitaaliset scrollit) lähitulevaisuudessa, niin mahdollistaa tämä ILPojen turvallisemman kompuran ylimitoittamisen kapasiteetiltaan, koska katkokäynti saadaan rajoitettua minimiinsä vaikka lämmitystehoja olisi runsaammin liikaakin leudoissa keleissä. :cool:
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: todellinen ottoteho

Joppe112 sanoi:
Näillä nykypumpuilla näyttää tosiaan siltä, että invertteri alimmillaan käynnistää kompuran n. 40% tasolta maksimiottotehostaan ja vääntää siitä sitten tehoruuvia ylöspäin tarpeen mukaan kohti 100%. Tämä juttu näkyy mukavasti mm tältä Ultimate:n kootusta ILPojen taulukosta kun vaan vertaa aina ottotehojen minimin watteja ilmoitettuun maksimiin. Invertterin toimintaan ei siis ILPon moottorin kasvu vaikuta mitään: suhde näyttää aina samalta. Mainitsemasi keskiarvo pidemmän ajanjakson moottorin ottotehosta asettuu luonnollisesti jonnekin invertterin säätöminimin ja kompuran "ilman inverter-rajoituksia" välimaastoon riippuen toteutuneesta tehotarpeesta.

Tämä 40% käynnistysraja ei ole se paras ratkaisu kun ollaan leudommassa keleissä lämmittämässä, koskapa se johtaa tarpeettomaan katkokäyntiin sekä liian korkeaan lauhtumislämpötilaan ILPon sisäyksikössä. Jos kompuran käynnistysrajaa onnistutaan laskemaan (vrt Copelandin digitaaliset scrollit) lähitulevaisuudessa, niin mahdollistaa tämä ILPojen turvallisemman kompuran ylimitoittamisen kapasiteetiltaan, koska katkokäynti saadaan rajoitettua minimiinsä vaikka lämmitystehoja olisi runsaammin liikaakin leudoissa keleissä. :cool:
Klikkaa laajentaaksesi..


Rajat ovat kyllä toisissa vehkeissä laajemmallakin. Argo35 veivaa väliä runsaat 200W -> runsaat 1400W. Argo25:ssä alue on pienempi... kompura sama.
 
J

Joppe112

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #5
Vs: todellinen ottoteho


Niinpä. Tästähän saadaan näppärästi yksi melko käyttökelpoinen vertailuehto uudelle invertterin ostajalle, koska ne hieman poikkeavat toisistaan: otetaanpa kaikista eri laitteista min. ottoteho / max. ottoteholla ja katsotaan minkä laitteen %:t sitten yltävät alimmaksi. Sikäli hyvä yhtenäistävä kriteeri, koska tässähän ei tarvitse mitenkään spekuloida COPin mittauksen ulkolämpötilan, prosessin ohjatun toimintapisteen tai moottorin tehojen kanssa. Saadaanpahan vaan selville parhaimman säätödynamiikan omaavat laitteet.

Muistelenkin tässä hämärästi, että sen ILPojen RM:n floppitestin 3. sijan (Haier) ansainnut malli olisikin ollut todella alhainen nimenomaan juuri ottotehojen minimin (= osatehojen) kohdalla ... :p
 
P

pahhi

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #6
Vs: todellinen ottoteho

Joppe112 sanoi:
Tämä 40% käynnistysraja ei ole se paras ratkaisu kun ollaan leudommassa keleissä lämmittämässä, koskapa se johtaa tarpeettomaan katkokäyntiin sekä liian korkeaan lauhtumislämpötilaan ILPon sisäyksikössä. Jos kompuran käynnistysrajaa onnistutaan laskemaan (vrt Copelandin digitaaliset scrollit) lähitulevaisuudessa, niin mahdollistaa tämä ILPojen turvallisemman kompuran ylimitoittamisen kapasiteetiltaan, koska katkokäynti saadaan rajoitettua minimiinsä vaikka lämmitystehoja olisi runsaammin liikaakin leudoissa keleissä. :cool:
Klikkaa laajentaaksesi..

Mitä haittaa siitä on, että kompura sammuu välillä? Tekstistäsi saa sen kuvan, että katkokäynti on jotenkin haitallista. Eikös on/off pumput tee sitä jatkuvasti, ja kompurat kestävät.
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: todellinen ottoteho

pahhi sanoi:
Joppe112 sanoi:
Tämä 40% käynnistysraja ei ole se paras ratkaisu kun ollaan leudommassa keleissä lämmittämässä, koskapa se johtaa tarpeettomaan katkokäyntiin sekä liian korkeaan lauhtumislämpötilaan ILPon sisäyksikössä. Jos kompuran käynnistysrajaa onnistutaan laskemaan (vrt Copelandin digitaaliset scrollit) lähitulevaisuudessa, niin mahdollistaa tämä ILPojen turvallisemman kompuran ylimitoittamisen kapasiteetiltaan, koska katkokäynti saadaan rajoitettua minimiinsä vaikka lämmitystehoja olisi runsaammin liikaakin leudoissa keleissä. :cool:
Klikkaa laajentaaksesi..

Mitä haittaa siitä on, että kompura sammuu välillä? Tekstistäsi saa sen kuvan, että katkokäynti on jotenkin haitallista. Eikös on/off pumput tee sitä jatkuvasti, ja kompurat kestävät.
Klikkaa laajentaaksesi..

Pikemminkin invertteri on pienillä kierroksilla vaarallinen ;-) Copeland kieltää oman binäärikompuransa (EVI on samaa sukua) invertterikäytön, ja perustelee sitä sillä, että toiminta on varmempaa kun ei tarvita mitään monimutkaisia ohjauksia joilla varmistetaan öljyn paluu kompuraan silloinkin kun tehot ovat alhaalla. Copelandissa tavara menee täysiä tai sitten ei, mutta on/off on tehty muualle kuin sähkömoottoriin.
 
J

Joppe112

Vieras
  • Keskustelun aloittaja
  • #8
Vs: todellinen ottoteho


Heh, löytyipä tämmöinen vanhahko viestini juuri tosta Haier:sta jos kiinnostaa vilkaista...

Vesa: Copeland:n digitaalikompura on siis täysin sähköisen invertterien korvaava teknologia sellaisenaan. Firma myös perusteli patentoitua tekniikkaansa sillä, että se aiheuttaa sähköistä häiriötä ympäristöön huomattavasti vähemmän kuin moottorin virtaa ja nopeutta säätelevä invertterin suurjännite-elektroniikka. EVI taas tähtää eri päämäärään eikä oikeastaan liity probleemaan osatehojen käytöstä leudolla kelillä.

Invertterin haastehan on se, että aina yhä alemmilla osatehoilla paineet ja kymäaineen kierrätettävät määrät ovat tosiaan pienempiä. Tämä saattaa johtaa voiteluongelmiin kompurassa jos/kun järjestelmä on huonosti suunniteltu tai toimii väärin ja päästääkin voiteluöljyt vahingossa kiertoon kylmäpiiriin sisäyksikköön saakka. Vähäisempi kylmäaineen paluumäärä kun tuo niitä aika kehnosti takaisin enää ulkoyksikköön ja kompuralle, jossa niitä kaivattaisiin. Periaatteessa ongelma on melko sama, joka kohdataan aivan huippupakkasten käytössä. Ja johonkin kohtaan pitää insinöörin vetää se raja, miten alas systeemi sallitaan ajaa jotta kompuran hajoamisriski pysyy kohtuullisen pienenä.

Osatehojen hyöty on taas se puhdas COP/energiansäästö: prosessin polkaisu liikkeelle kun ei tapahtu ihan hetkessä tuosta vaan ja kaikkien komponenttien starttaaminen vaatii sitä lisäenergiaa aina jokaikinen kerta kun pysähdyksiin saakka on pakko mennä. Ei kai siitä sammuttelusta muuten uhkaa ole leudolla kelillä järjestelmälle sen kummemmin. Tosin, uskoisin että kompura ja muut mekaaniset osat kuluvat pikkuisen vähemmän jos voidaan pitää jatkuvasti hiljaista tasaista pyörimistä päällä nykimisen sijasta. Ja ihan esteettisesti kompuran uudelleen käynnistely kyllä antaa erilaisia outoja puhinoita ympäristöönsä talon seinustalla kuin sen jatkuva vaimea vieno tärinä ja hyrinä... ;) ;)
 
M

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: todellinen ottoteho

Olen kerännyt 762 mittauspisteen sarjan invertterin käyttäytymisestä ottotehon suhteen. Ottotehon lukemat on luettu PM300 tyyppisestä pistorasiassa olevasta kulutusmittarista, ja ulkolämpötilat rakennuksen pohjoispuolella varjossa olevasta mittarista. Rakennuksen lämmitysmuoto on suorasähkö osittain pattereilla ja osittain lattialämmityksellä.

Käytännössä invertteri näyttäisi seilaavan eräänlaisten säätöputkien sisällä sekä lämmityksessä, että jäähdytyksessä. Nk. OnOff-alue näyttäisi olevan -2 ... +20°C välillä, jolloin laitteen säätöalue ei riitä, vaan kone menee on-off tilaan. Tuolle alueelle menee yli 50 % tämän alueen pysyvyyskäyrän lämpötiloista.

Toinen mielenkiintoinen huomio on se, että lämmitysmoodilla tuo OnOff-raja on noin 400W tuntumassa, mutta jäähdytysmoodilla noin 200W tuntumassa.

Korjaus kuvan tekstiin: Luvut eivät ole hetkittäisiä lukuja vaan kahden mittaushetken keskiarvoja, jossa lukemahetkien välit vaihtelevat satunnaisesti tunnista 10 tuntiin.
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: todellinen ottoteho

Joppe112 sanoi:
Niinpä. Tästähän saadaan näppärästi yksi melko käyttökelpoinen vertailuehto uudelle invertterin ostajalle, koska ne hieman poikkeavat toisistaan: otetaanpa kaikista eri laitteista min. ottoteho / max. ottoteholla ja katsotaan minkä laitteen %:t sitten yltävät alimmaksi. Sikäli hyvä yhtenäistävä kriteeri, koska tässähän ei tarvitse mitenkään spekuloida COPin mittauksen ulkolämpötilan, prosessin ohjatun toimintapisteen tai moottorin tehojen kanssa. Saadaanpahan vaan selville parhaimman säätödynamiikan omaavat laitteet.

Muistelenkin tässä hämärästi, että sen ILPojen RM:n floppitestin 3. sijan (Haier) ansainnut malli olisikin ollut todella alhainen nimenomaan juuri ottotehojen minimin (= osatehojen) kohdalla ... :p
Klikkaa laajentaaksesi..
Elikä Joppe112 ehdottamassa tunnusluvussa pienilukema on siis parempi. ;)

Tässäpä Service Manuaaleista poimittuna min. ottoteho / max. ottoteho -lukuja lämmityksellä:

Sanyo min. max. tunnusluku
SAP–KRV93EH 250W 1340W 0,187
SAP–KRV123EH 250W 1500W 0,167
SAP–KRV94EHDX 250W 1450W 0,172
SAP–KRV124EHDX 250W 1545W 0,162

Mitsubishi min. max. tunnusluku
FA25 195W 1450W 0,134
FA35 215W 1950W 0,11
GA25 200W 1300W 0,154
GA35 220W 1480W 0,149

Panasonic min. max. tunnusluku
CS-E9DKEW 165W 1360W 0,121
CS-E12DKEW 175W 1890W 0,093
CS-E9EKEB 115W 1360W 0,085
CS-E12EKEB 115W 1850W 0,062
CS-TE9DKE 115W 1360W 0,085
CS-TE12DKE 115W 1880W 0,061
CS-XE9EKE 115W 1640W 0,154
CS-XE12EKE 115W 1840W 0,063
CS-HE9DKE 115W 1720W 0,067
CS-HE12DKE 115W 2290W 0,050

IVT min. max. tunnusluku
12 FR-N 130W 1700W 0,076
12 GR-N 160W 1700W 0,094


En sitten tiedä voiko näistä mitään päätellä?? :eek: :cool:
Panassa tuota tehoa aina välillä nostetaan hetkeksi ylemmäksikin, jotta kompuran voitelu olisi taattua. Alla ote Service Manuaalista
"8.2.1.8. Low Frequency Protection Control 1
When the compressor operate at frequency lower than 22 Hz continued for 20 minutes, the operation frequency will be increased
to 22 Hz for two minutes."
 
M

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: todellinen ottoteho

Manuaalit ja esitteet kertovat yhtä totuutta ja käytäntö toista. Omalta osaltani en ole tavannut Mitsun FA35 osalta ikinä 215 W ottotehoa. Käytännössä näyttäisi vielä jaksavan vääntää noin 400 W tuntumassa hetkittäin ehkä 380W, mutta putoaa sen jälkeen OnOff tilaan.

Katsoin samaa noiden muiden laitteiden osalta tuolta VTT-testeistä ja tulos vaikuttaisi aika tavalla siltä, että kehutut luvut voi kertoa melko surutta lähes kahdella. Eroja kuitenkin tässä näyttäisi olevan niin, että Pana vääntää matalammalta.
 
J

Joppe112

Vieras
Vs: todellinen ottoteho


Kyllä minusta tuosta Jantin taulukosta näkee merkkikohtaisia "suuria linjoja": Panasonic ja IVT omaa laajimmat säätöalueet tai sitten ovat muuten vaan herkempiä "vedättämään kotiin päin lukujaan oikein kunnolla"... ;) Panasonic:han on fiksu laite, koskapa kerran ovat tällaisen tilanteen olemassa olon jopa manuaaleihin kirjanneet. Tällainen lisää uskottavuutta kuluttajalle, että invertteri ihan oikeasti jaksaa vääntää alimmille osatehoilleen saakka ja pitää prosessia hengissä vaipumatta ON/OFF-tilaan.

Markusj: arkitodellisuutesi viittaa siihen että ainakin Mitsun luvuissa mainoshenkisyyttä ripaus mukana. Nuo omat graafit säädön toiminnasta voisi tulkita kai niin, että parhaimmillaan invertterisi säätödynamiikka on lämmityksessä luokkaa 380/1300 = 29%. Eroa on siis tommoiset rapeat +20% firman mainosviestintään verrattuna (=Jantin luku FA35: 0,11=11%). Aika paljon minusta ja vaatisi varmaan muutama lukusarjat tuekseen toisiltakin FA35:n omistajilta tuekseen ennen sitä "lopullista tuomiota". :eek:

Kyllä tämä tuntuu aika mielenkiintoiselta tavalta luokitella invertterien paremmuutta keskenään vielä tässäkin vaiheessa. Pitänee katella noita omiakin käyttölukuja AWI25:sta tältä pohjalta. :p
 
T

tet

Hyperaktiivi
Vs: todellinen ottoteho

Joppe112 sanoi:
Markusj: arkitodellisuutesi viittaa siihen että ainakin Mitsun luvuissa mainoshenkisyyttä ripaus mukana. Nuo omat graafit säädön toiminnasta voisi tulkita kai niin, että parhaimmillaan invertterisi säätödynamiikka on lämmityksessä luokkaa 380/1300 = 29%.
Klikkaa laajentaaksesi..

Jos dynamiikasta puhutaan, niin eikö olisi parempi silloin käyttää kaavaa 100 - (min / max * 100) jolloin tuo luku olisi 71 %. Siis toisin sanoen nollan ja maksimitehon välisestä alueesta 71 % on invertterisäädön käytössä. Mielestäni tällainen merkintä on helppotajuisin tästä asiasta puhuttaessa.

Joppe112 sanoi:
Kyllä tämä tuntuu aika mielenkiintoiselta tavalta luokitella invertterien paremmuutta keskenään vielä tässäkin vaiheessa. Pitänee katella noita omiakin käyttölukuja AWI25:sta tältä pohjalta. :p
Klikkaa laajentaaksesi..

Minulla on sellainen mutu-tuntuma että jatkuvalla käynnillä nämä Sanyot/Argot pyörivät siinä 300 W molemmin puolin. Todella harvoin olen nähnyt että menee jatkuvalla käynnillä alle 300 watin, mutta siinä haminoilla pyöritään usein. Siis Sanyo93/Argo25 säätödynamiikka on esitteen mukaan noin 81 %, käytännössä ehkä noin 78 %.
 
J

Joppe112

Vieras
Vs: todellinen ottoteho


Olenkin jo omassa käyttökertomuksessani vähän alustanut tätä teemaa näemmä ennestään. Ehkä se ainut hyödyllinen kuvakin Argo AWI25:sta on tässä:

index.php

Tet: jos olettamasi 300 W pitää paikkansa niin sitten AWI25 (=Sanyo 93) antaapi tuon uuden kaavasi mukaan invertterin hyödylliseksi käyttöalueeksi 100-(300/1200*100) = 75%. Tämä olisi siis taas n. -6% huonompi arvo kuin Jantin kirjaama valmistajan ilmoittama teoreettinen ihanne (SAP–KRV93EH 250W 1340W 0,187 => 81%) masiinasta. Tuon eron sisään voinee aika helposti kuvitella omien mittausten sisältämät ILPon sulatusjaksot, jotka väistämättä laskevat huippulämmityksen vrk:n keskitehoja alaspäin. Valmistajan ilmoittama max. teho saattaapi tässä olla jopa ihan totta !! ;D

Onkin mahdotonta omasta datasta poimia tarkasti ON/OFF-kynnystä esille, mutta ensi talvena lupaan pistää PC:n mittaamaan pumpun lämpöjä 24/7 -periaatteella tauotta jotta tämäkin puoli varmistuu kunnolla. ;)
 
M

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: todellinen ottoteho

Osaisiko joku muuten kertoa perusteen, miksi tuo OnOff raja on alempana jäähdytysmoodilla kuin lämmityksellä?
 
pökö

pökö

Kaivo jäässä
Vs: todellinen ottoteho

"Osaisiko joku muuten kertoa perusteen, miksi tuo OnOff raja on alempana jäähdytysmoodilla kuin lämmityksellä?" voisi johtua siitä että estetään vedontunne kun lämmitetään,eli ei kone ei tuota liian viileää ilmaa koskaan. oikaiskaa jos meni arvailuni mönkään ;)
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: todellinen ottoteho

markusj sanoi:
Osaisiko joku muuten kertoa perusteen, miksi tuo OnOff raja on alempana jäähdytysmoodilla kuin lämmityksellä?
Klikkaa laajentaaksesi..
Panassa ei näin ole vaan jäähdytyksellä raja on ~10W korkeammalla kuin lämmityksellä.
Esim. E9DKEWin min ottoteho jäähdytyksellä on 175W vs lämmityksen 165W.
Vastaavasti E12DKEWillä min ottoteho jäähdytyksellä on 185W ja lämmityksen 175W.
Mitsun FA25 on tosiaankin tuoraja 10W alempi, mutta FA35 se on samalla tavalla kuin Panassa eli korkeampi (35W).

Epäilisin että tuo ero tulee puhaltimen puhallusnopeudesta ei itse kompressorista, koska tuo ero on niin pieni.
Syynä voisi sisäyksikön imuilman ja puhallusilman lämpötilaerot, jotka lämmityksessä ovat normaalisti isompia kuin jäähdytyksessä => Jäähdytyksessä käytetäänkin yleensä isompia puhallusnopeuksia.
 
T

TOH

Jäsen
Vs: todellinen ottoteho

Tervehdys.

Jäähdyttävä 1.2 kw CITCOP tuossa puhaltelee.
Seuraavaa olen mitannut.

Sisätuuletin minimi käynnissä 35 W
Jäähdytyksen minimi teho 110 W josta ainakin 35W menee järjestelmälle ja sisäpuhaltimelle, kompuralle ja ulkopuhaltimelle jää 75W. Tällä 110W ottoteholla on jäähdytys varmasti päällä.

Maksimi ottotehosta on aika vaikea mitään sanoa, koska en tätä lämmitukseen käytä.

TOH
 
M

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: todellinen ottoteho


Mitsun FA35 ottoteho on 32W, jos vain sisäpuhallin käy. Jos sekä sisä- että ulkopuhallin käy, ottoteho on 42/43W. Erillaisia ottotehoja sitten esiintyy hetkellisesti kompuran käynnistyessä, mutta käytännössä jäähdytyksellä jatkuva minimi tuntuisi olevan jotaikuinkin esitteen lupaamaa luokkaa jopa jonkin verran alempi, mutta lämmityksellä se on käytännössä huomattavasti korkeammalla.

Kenties tuo lämmityksessä esiintyvä korkeampi käytännön raja tulee siitä, että esitteissä mitatut arvot ovat +7°C mitattuja arvoja, mutta käytännössä tuolloin ollaan jo kirkkaasti katkokäynti alueella, jolloin ei jatkuvaa käyntiä edes esiinny (koska ei ole juuri lämmitys tarvetta) vaan kompura hörähtää käyntiin ja sammuu melkein samantien.
 
J

Joppe112

Vieras
Vs: todellinen ottoteho

Tarkoitat varmaan sanoa, että ottotehon minimi lämmityskäytössä on mitattu +7 C:ssa valmistajan oppaassa, eikös? Jos näin, niin on meillä taaskin 2 erilaista standardia kuinka mainoslehtisiä laaditaan:

  • Ne valmistajat, jotka ilmoittavat jatkuvassa käytössä kompuran alimman ottotehon kun katkokäynti alkaa pisteessä +2 C tms.
  • Ne valmistajat, jotka mittaavat järjestelmän ottotehon +7 C jos edes vähän ILPoa saadaan käyntiin (kenties tämä Mitsukin??).

Ymmärrettävästikin nämä johtavat eri teholukuihin, koska ulko-olosuhteet ovat erilaiset vaikkapa sitten mitattaisiin aivan yhtä ja samaa järjestelmää. :-\

Koska Panasonic ja IVT ovat noinkin ylivoimaisia mainoslukujen perusteella, niin olisi seuraavaksi tosi kiva kuulla ihan oikeiden käyttäjien havaintoja näiden koneiden jatkuvasta minitehosta ... Mites esim herra Jantilla näyttää Pana tai Julen IVT pelittävän?

Kuluttajan kannalta olisi kyllä hyödyllisintä tietää se varsinaisen jatkuvan käytön vaatima minimiteho, koskapa siitä saadaan vertailukohta eri invertterien ja kompuroiden keskinäisessä kisassa. No, onneksi meillä on tämä foorumi, jossa avuliaat ILPistit jakavat kernaasti toisilleen näitäkin vertailutietoja ILPon mallista riippumatta. ;)
 
M

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: todellinen ottoteho

En mene vannomaan tuon +7°C puolesta, mutta olettaisin niin, koska esitteissä samassa taulukossa on COP arvo, joka on tuossa lämpötilassa mitattu. Mistä näitä tietää :mad:

Tämä aihe on kuitenkin aika mielenkiintoinen. Ymmärtääkseni en ole missään nähnyt vertailtavan tätä asiaa ja tässä voi olla melkoisia eroja laitteiden välillä. Kun sitten miettii laitteiden vikaantumista, näillä alakierroksilla voi olla senkin suhteen jokin merkitys, jota on aiemmin pohdittu täällä voitelun ja toisaalta sähkömoottorin lämpenemisen suhteen.
 
Boosman

Boosman

On EEV jaMuuttuva nop. UY puhallin ja mitä kaikkea
Vs: todellinen ottoteho

Joppe112 sanoi:
Tarkoitat varmaan sanoa, että ottotehon minimi lämmityskäytössä on mitattu +7 C:ssa valmistajan oppaassa, eikös? Jos näin, niin on meillä taaskin 2 erilaista standardia kuinka mainoslehtisiä laaditaan:

  • Ne valmistajat, jotka ilmoittavat jatkuvassa käytössä kompuran alimman ottotehon kun katkokäynti alkaa pisteessä +2 C tms.
  • Ne valmistajat, jotka mittaavat järjestelmän ottotehon +7 C jos edes vähän ILPoa saadaan käyntiin (kenties tämä Mitsukin??).

Ymmärrettävästikin nämä johtavat eri teholukuihin, koska ulko-olosuhteet ovat erilaiset vaikkapa sitten mitattaisiin aivan yhtä ja samaa järjestelmää. :-\

Koska Panasonic ja IVT ovat noinkin ylivoimaisia mainoslukujen perusteella, niin olisi seuraavaksi tosi kiva kuulla ihan oikeiden käyttäjien havaintoja näiden koneiden jatkuvasta minitehosta ... Mites esim herra Jantilla näyttää Pana tai Julen IVT pelittävän?

Kuluttajan kannalta olisi kyllä hyödyllisintä tietää se varsinaisen jatkuvan käytön vaatima minimiteho, koskapa siitä saadaan vertailukohta eri invertterien ja kompuroiden keskinäisessä kisassa. No, onneksi meillä on tämä foorumi, jossa avuliaat ILPistit jakavat kernaasti toisilleen näitäkin vertailutietoja ILPon mallista riippumatta. ;)
Klikkaa laajentaaksesi..

Omalla panasonicilla (HE12) lämmitys käytöllä minimi sähkönkulutus näyttäis olevan n.355w ja maksimi 2280w
ja jäähdytyksellä minimi lähtee 135w ja maksimia en ole vielä seurannut, ku ei niin lämmintä vielä ole ollut.
 
T

tet

Hyperaktiivi
Vs: todellinen ottoteho

Yksi asia, joka kannattaa vielä huomata tätä laitteiden "dynamiikkaa" vertaillessa, on se että tässä puhutaan nyt kaiken aikaa ottotehosta. Kuitenkin säätötapahtumassa haetaan tiettyä antotehoa, ja COP:in vaihtelu tuo vielä oman mausteensa tähän asiaan.

Olen joskus laskeskellut, että tuo oma pumppuni riittää noin -8 asteen lämpötilaan asti, sen alapuolella tarvitaan lisälämmitystä muusta lämmönlähteestä. Tuossa lämpötilassa laitteen COP on VTT-testin mukaan melko tarkasti 2.0, joten antoteho on 2680 wattia (max. ottoteho 1340 W kertaa 2).

Lämmitystarve taasen alkaa tuolla +10 -> +15 asteen välillä, jossa laitteen COP on samaisen testiraportin mukaan noin 3.6, josta saadaan minimi antotehoksi 900 wattia. Sama lukema löytyy myös esitteistä: antoteho 0.9 - 5.0 kW.

Näillä antoteholukemilla laskien dynamiikka näyttääkin vielä huonommalle: 100 - (900 / 2680 * 100) = 66 %. Jos lasketaan tuolla oletetulla käytännön minimiteholla 300 W, on dynamiikka enää 60%. :( Tuo minimi antoteho myöskin kertoo jo yhdellä silmäyksellä, miksi katkokäyntiä on niin paljon.
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: todellinen ottoteho

Joppe112 sanoi:
Koska Panasonic ja IVT ovat noinkin ylivoimaisia mainoslukujen perusteella, niin olisi seuraavaksi tosi kiva kuulla ihan oikeiden käyttäjien havaintoja näiden koneiden jatkuvasta minitehosta ... Mites esim herra Jantilla näyttää Pana tai Julen IVT pelittävän?
Klikkaa laajentaaksesi..
Tässäpä tietoja todellisesta käyttötilanteesta Pana E9DKEWille, koskien katkokäyntiä.
Pyynti +19 astetta, sisälämpötila +23 astetta, ulkolämpötila noin 14 astetta ja kaikki laitteesssa automaatilla.
Laitteen käynnistyessä ottoteho aluksi nousee 220-270W noin 30 sek, jonkajälkeen nopeasti 565W kieppeille pariksi minuutiksi josta se laskee vähitellen noin 460W kieppeille, millä teholla se pysyy niin kauan että imuilman lämpötila saavuttaa noin +23 astetta.
Tämän jälkeen kompressori sammuu ja kulutus tippuu noin 75W (sisäyksikön ja ulkoyksikön puhaltimet).

Taitaa olla tuo katkokäynnin teho ilmiesesti optimoitu lähelle kompressorin ~50% osatehoa, jolloin laitteen COP on myös parhaimmillaan. ;)

Epäilen että noi Panan ilmoittamat pienet minimitehot on ilmoitettu +16 asteen sisälämpötilalla = matalimmalla pyyntilämpötilalla ja +7 asteen ulkolämpötilassa tai sitten se on tuo noin 30 sek aika tuossa startissa. => Jos jolla kulla laite on mökillä taikka autotallissa lämmittämässä, niin hän varmaan voisi tarkastaa onko asia näin.
 
K

Kari

Aktiivinen jäsen
Vs: todellinen ottoteho

Lämmityksellä kun olen seuraillut Pana E9CKP ottotehoa (ikävä kyllä ottoteho ei viellä mene PC:lle)
Niin vaikka manuaali lupaa säätö alueeksi 110-1,400W en ole käytännössä koskaan nähnyt koneen pyörivän juurikaan alle 350W. Jos lämmitystarve on viellä vähäinen niin koneesta tulee käytännössä kyllä ihan on/off kone.

Puhalluslämpötilan huojuminen on aika hurjannäköstä nostaa hiukan yli +40 ja muutaman minuutin päästä sammuu. Voi olla että jos kone on isossa tilassa ja puhallus täysillä niin toimiikin pienemmillä tehoilla mutta ei mulla ainakaan lämmityksellä ole koskaan manuaalin mukaisella minimiteholla pyörinyt.
 
M

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: todellinen ottoteho

Keräsin talvella satunnaisesti hetkellisiä ottotehoja, mutta sitten ne jäi pitkäksi ajaksi kirjaamatta, kun kone alkoi käydä katkokäyntiä. Toukokuun lopussa sitten aloin keräämään niitä uudestaan. Tähän mennessä kerätyt tulokset ovat tuossa alla olevassa kuvassa. Valitettavasti siitä puuttuu 0...+10°C välillä esiintyneet muutaman kymmennen watin luvut, kun katkokäynti alkoi, mutta ne voi kyllä kuvitella siihen.

Kuva on aika mielenkiintoinen, sillä sen mukaan kone käy selvästi tietyillä portailla, koska pisteet asettuu tuollaisiksi vaakasuoriksi pilviksi. Nuo portaat tulevat varmaankin säätöventtilin asennoista, jotka ovat portaattaisia. En ole mikään säätötekniikan guru, mutta jotenkin näyttäisi siltä, että invertterisäädön ja venttiilin yhteispeli on aika keskeistä näissä Ilpeissä.
 
T

teukka

Vieras
Vs: todellinen ottoteho

Olen luultavasti jo toissa talvena raportoinut tuosta tehon käyttäytymisestä portaittain ja puhalluksen lämpötilan huojumisesta Luxus-ilpissä. Tuo ilmiö lienee aivan yleistä säätötekniikassa, eikä se ole mielestäni haitallinen.

Invertterihuumassa vain oletetaan, että kaikki toimii niin tarkasti jatkuvasäätöisenä :cool:
 
J

Joppe112

Vieras
Vs: todellinen ottoteho

Kari sanoi:
Lämmityksellä kun olen seuraillut Pana E9CKP ottotehoa (ikävä kyllä ottoteho ei viellä mene PC:lle)
Niin vaikka manuaali lupaa säätö alueeksi 110-1,400W en ole käytännössä koskaan nähnyt koneen pyörivän juurikaan alle 350W. Jos lämmitystarve on viellä vähäinen niin koneesta tulee käytännössä kyllä ihan on/off kone.

Puhalluslämpötilan huojuminen on aika hurjannäköstä nostaa hiukan yli +40 ja muutaman minuutin päästä sammuu. Voi olla että jos kone on isossa tilassa ja puhallus täysillä niin toimiikin pienemmillä tehoilla mutta ei mulla ainakaan lämmityksellä ole koskaan manuaalin mukaisella minimiteholla pyörinyt.
Klikkaa laajentaaksesi..

Hmmm, jos tästä laskee Panalle vaikkapa optimisesti min=350W ja max=1300W lämmityksessä niin saadaan taas n. 73% käyttöalue sen invertterille. Tämähän on aivan samaa luokkaa kuin omassa Argo AWI25:ssa. Invertterin säätöalue on siis samanlainen käytännössä ja nuo huikeat luvut Janti:n poimimista laitemanuaaleista voitanee kuitata markkinointiviestinnän piikkiin (taas kerran).

Vaikuttaa siis siltä, että on aika vaikea löytää merkkikoneista kovinkaan paljon toisistaan poikkeavaa invertteriä mallista toiseen liikuttaessa. Kuluttajalle tämä tarkoittaa sitä, että vähempää ja hallitumpaa katkokäyntiä ei voi ostaa edes rahalla kaupasta nykylaitteissa. Siitä ei siis kannata erikseen maksaa lisähintaa. :cool:
 
K

kotte

Hyperaktiivi
Vs: todellinen ottoteho

Kari sanoi:
Lämmityksellä kun olen seuraillut Pana E9CKP ottotehoa (ikävä kyllä ottoteho ei viellä mene PC:lle)
Niin vaikka manuaali lupaa säätö alueeksi 110-1,400W en ole käytännössä koskaan nähnyt koneen pyörivän juurikaan alle 350W. Jos lämmitystarve on viellä vähäinen niin koneesta tulee käytännössä kyllä ihan on/off kone.

Puhalluslämpötilan huojuminen on aika hurjannäköstä nostaa hiukan yli +40 ja muutaman minuutin päästä sammuu. Voi olla että jos kone on isossa tilassa ja puhallus täysillä niin toimiikin pienemmillä tehoilla mutta ei mulla ainakaan lämmityksellä ole koskaan manuaalin mukaisella minimiteholla pyörinyt.
Klikkaa laajentaaksesi..

Tässä pari omaa havaintoani E9CKP:n säätöalgoritmeista:

- Jostakin syystä pienimpiin tehotasoihin päästään lämmityksessä vain asetusarvoilla +16 ja +17. Olen mitannut kompressorin ottavan tällöin vajaat 200W minkä lisäksi ulkoyksikön puhallin ottaa jotakin 70-80W. Tämä on pienin stabiili tehonkulutus, jonka olen saanut mitatuksi. Suunnittelija on kaiketi löytänyt "turvallisen nurkan" kompressorin sallitulta toiminta-alueelta näillä parametreilla (jossa siis sallitaan pienimmät ottotehot).

- Olen siinä käsityksessä, että laitteessa on jonkinlainen adaptiivinen vahvistuksen säätö, ts. käynnistyksen jälkeen laite huojuu voimakkaasti, mutta huojunta vähenee n. tunnin käynnin jälkeen. Algoritmi ei kuitenkaan taivu todella vaikeisiin säätötilanteisiin, esim. tapauksiin, jossa koneen edessä lämpöä varastoiva tila, josta sitä edelleen siirtyy muualle tietyllä lämpövastuksella. Esimerkiksi lämmön suuntaaminen suoraan alas koneen eteen pahentaa värähtelytilannetta omassa asennuksessani.

- Jos höyrystin (ulkopatteri) on kovin lämmin, luokkaa 8-9 astetta tai yli, kone ei suostu käymään kovin pienellä teholla. En ole keksinyt muuta selitystä, kuin että säätöalgoritmi vaatii minimitulistusta -- kaiketi kompressorin voitelun tms. takaamiseksi.
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: todellinen ottoteho

kotte sanoi:
- Jostakin syystä pienimpiin tehotasoihin päästään lämmityksessä vain asetusarvoilla +16 ja +17. Olen mitannut kompressorin ottavan tällöin vajaat 200W minkä lisäksi ulkoyksikön puhallin ottaa jotakin 70-80W. Tämä on pienin stabiili tehonkulutus, jonka olen saanut mitatuksi. Suunnittelija on kaiketi löytänyt "turvallisen nurkan" kompressorin sallitulta toiminta-alueelta näillä parametreilla (jossa siis sallitaan pienimmät ottotehot).
Klikkaa laajentaaksesi..
Kiitoksia kotte, tämä vahvistikin nuo aiemmat epäilyni.

Pitää tosiaankin muistaa että nämä laitteet on suunniteltu alunperin jäähdytyskäyttöön. ;)
=> kylmäainekierto, käytetyt komponentti ja ohjelmointi on valittu/tehty siis alunperin jäähdytyskäyttön optimointia ajatellen.

En tiedä onko jo nykyisin suunnittelulähtökohdat jäähdytyslaitteilla ja ilmalämpöpumpuilla erillaiset.
IVT:n tuotteet taitavat olla ensimmäisiä joissa lämmityskäyttö on ollut ykkös tilalla, silloinkin on ollut kyse Sharpin valmiiden tuotteiden edelleen optimoinnilta. => Tämä kuullostaa diesel-moottoreiden lastuviritykseltä... ja sitähän se onkin. :D
 
T

tet

Hyperaktiivi
Vs: todellinen ottoteho

tet sanoi:
Minulla on sellainen mutu-tuntuma että jatkuvalla käynnillä nämä Sanyot/Argot pyörivät siinä 300 W molemmin puolin. Todella harvoin olen nähnyt että menee jatkuvalla käynnillä alle 300 watin, mutta siinä haminoilla pyöritään usein. Siis Sanyo93/Argo25 säätödynamiikka on esitteen mukaan noin 81 %, käytännössä ehkä noin 78 %.
Klikkaa laajentaaksesi..

Sen verran päivitystä tähän tietoon, että jäähdytysmoodilla Sanyo näköjään antaa minkä lupaa. Ottoteho on nyt pyörinyt jo tuntikausia tuossa 250 W haminoilla, muutama watti sinne tai tänne. Pihalla näkö- ja kuuloetäisyydellä ulkoyksiköstä istuskellen olen voinut todeta, että laite käy jatkuvaa käyntiä.
 
M

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: todellinen ottoteho

Omalta osaltani voisin nyt kesän mentyä päivittää, että Mitsu FA35 alkaa vääntämään jäähdytystä noin 280W. Eli asia on niin kuin tuolla aiemmin totesin, että jäähdytyksellä vääntö lähtee alempaa kuin lämmityksellä.
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: todellinen ottoteho

Päivitetäämpä tämän hetkinen tilanne.

Ulkona noin +6 astetta, pyynti +21 astetta, sisällä +22-23 astetta ja puhallus autolla. => Katko käynti jatkuu.
Kokonaisottoteho oli nyt alin minkä olen lämmityksellä havainnut elikä 357 W.
Tuosta siis puhaltimet 75W => kompressorin minimi ottoteho on noin 282W.
 
T

tuplis

Vieras
Vs: todellinen ottoteho

Ei pätki, pyörii tasaseen ja kulutusmittarin mukaan imasee 233 wattia..
Pumppu on sitä merkkiä jota täällä ei saa kehua thin mallinen 13 sarjanen..
 
M

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: todellinen ottoteho

Kyllä kai kaikki merkit voi kertoa, sitä vartenhan me täällä kirjoitamme.

Kävin viellä nuo Scanofficen VTT testit läpi tämän alaväännön osalta, ja tuossa alla on tulos:
- Argo AWI25AHL+AEI25AH n.350W esitteessä luvattu arvo 250 W, rotary
- Pana CS-E9GKEW+CU-E9GKE n.375 W esitteessä luvattu arvo 165 W, DC Twin Rotary
- Pana CS-E9EKEB+CU-E9EKEP n.280 W esitteessä luvattu arvo 115 W, ??
- Pana CS-XE9EKE+CU-XE9EKE n.280 W esitteessä luvattu arvo 115 W, DC e-scroll
- Mitsu MSZ-FA25VA+MUZ-FA25VAH n. 410 W esitteessä luvattu arvo 195 W, DC Twin Rotary
- Sharp AY-XP9FR+AE-X9FR n.300W esitteessä luvattu arvo 160 W, DC rotary

Edellisistä kuitenkin 2 ensimmäistä käy noilla alatehoilla on-off tyyppisesti, eli ovat jonkun minuutin tuossa tehossa ja putoavat sen jälkeen off tilaan.
 
T

tuplis

Vieras
Vs: todellinen ottoteho

Nyt kun sanon et se on Ultimate niin kohta varmaan joku "kaikkitietävä" tulee kertomaan että se on rikki jos pyörii noin pienellä teholla tai sit toi mun kulutusmittari on ihan mitään tekemätön romu ;D
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: todellinen ottoteho

markusj sanoi:
Kyllä kai kaikki merkit voi kertoa, sitä vartenhan me täällä kirjoitamme.

Kävin viellä nuo Scanofficen VTT testit läpi tämän alaväännön osalta, ja tuossa alla on tulos:
- Argo AWI25AHL+AEI25AH n.350W esitteessä luvattu arvo 250 W, rotary
- Pana CS-E9GKEW+CU-E9GKE n.375 W esitteessä luvattu arvo 165 W, DC Twin Rotary
- Pana CS-E9EKEB+CU-E9EKEP n.280 W esitteessä luvattu arvo 115 W, ??
- Pana CS-XE9EKE+CU-XE9EKE n.280 W esitteessä luvattu arvo 115 W, DC e-scroll
- Mitsu MSZ-FA25VA+MUZ-FA25VAH n. 410 W esitteessä luvattu arvo 195 W, DC Twin Rotary
- Sharp AY-XP9FR+AE-X9FR n.300W esitteessä luvattu arvo 160 W, DC rotary

Edellisistä kuitenkin 2 ensimmäistä käy noilla alatehoilla on-off tyyppisesti, eli ovat jonkun minuutin tuossa tehossa ja putoavat sen jälkeen off tilaan.
Klikkaa laajentaaksesi..

Omien mittausten mukaan 35-Argot (ja varmaan sun muut vanhat Sanyot) menevät alimmillaan arvoon 250W + puhaltimien vaatima teho. Invertterin tehoa säädellään portaittain, eli se voi pomppia välillä 0-250W tai 250W-350W tms. tarpeen mukaan. Portaan täsmällistä minimikokoa en ole yrittänyt laskea, mutta se voisi olla 100W tienoilla. Säätö pomppii kuitenkin paljon isompiakin portaita. Näyttäisi siltä, että se suosii aika tiheää tehon tuplaamista/puolittamista, eli teho voi pomppia edestakaisin esmes väliä 330W-660W.

Tai sitten PM300 sekoilee.
 
M

markusj

Aktiivinen jäsen
Vs: todellinen ottoteho

Nuo VTT:n luvut on ottotehoja, joissa on puhaltimien tehot mukana.

Kaiken kaikkiaan tämä alavääntö on mielestäni mielenkiintoinen asia, ja olisi kiinostavaa tietää, miksi valmistajat ovat päätyneet näinkin erillaisiin ratkaisuihin tältä osalta. Luultavasti yksi selitys on kompressorityyppi, luultavasti toinen syy on lämmönkehitys alhaisilla kierroksilla. Oma havaintoni on sama noiden portaiden suhteen.

Laitan joskus joulun tienoilla kuvausta Mitsu FA:n osalta, kun aineistoa on kerääntynyt riittävästi.
 
V

VesA

In Memoriam
Vs: todellinen ottoteho

markusj sanoi:
Nuo VTT:n luvut on ottotehoja, joissa on puhaltimien tehot mukana.

Kaiken kaikkiaan tämä alavääntö on mielestäni mielenkiintoinen asia, ja olisi kiinostavaa tietää, miksi valmistajat ovat päätyneet näinkin erillaisiin ratkaisuihin tältä osalta. Luultavasti yksi selitys on kompressorityyppi, luultavasti toinen syy on lämmönkehitys alhaisilla kierroksilla. Oma havaintoni on sama noiden portaiden suhteen.

Laitan joskus joulun tienoilla kuvausta Mitsu FA:n osalta, kun aineistoa on kerääntynyt riittävästi.
Klikkaa laajentaaksesi..

Jos nettiä selaa, niin öljynkierron varmistaminen on päähuoli kun kompuran kierroksia aletaan laskea.
 
janti

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: todellinen ottoteho

Uudelle Mitsun MSZ-FD25VAH mallille ilmoitetaan minimi ottotehoksi 480W ja hiukan isommalle MSZ-FD35VAH:lle 400W.
Miksiköhän isompi säätyy alemmaksi?

Tuo mittaamani Panan E9DKEWin ~360W menee yksiiin noiden VTT:n testituloksien kanssa. ;)
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom