Säästäisikö lattialämmityksellä?

fraatti · 26 Marraskuu 2016

pokeri sanoi:
Hyvin tuon kans on pärjätty vaikkon päälämmönlähe ja patterikierto, ihmetelly monesti paljonko kilowatit tippuis ko olis lattialämpö???

Pääsääntöisesti voidaan sanoa että lattialämmitys lisää kulutusta koska pääsääntöisesti yhden pinnan lämpötila joka on eristeitä vasten kasvaa. Usein jossain lähteissä on puhuttu 5-10% kulutuslisäyksestä mutta toki tämäkin on varmasti paljon kohteesta kiinni ja onko lattiasta kylmäsiltoja mihinkään ja paljonko lattian alla on eristettä ylipäätään. Lämpöpumppujen kanssa sitten siitä huolimatta voidaan päästä pienempään sähkönkulutukseen vaikka energiankulutus olisikin suurempi koska lämpöpumppu toimii paremmalla hyötysuhteella matalemman menoveden lämpötilan kanssa.

Siitä huolimatta lattialämmitys tuo monia etuja jotka saattavat vaikuttaa muuten viihtyvyyteen, kuten optimaalinen lämpötilajakauma huoneilmassa(joka saattaa mahdollistaa itsessään matalemman huonelämpötilan viihtyvyyden kärsimättä). Sekä tietysti karvanverran lämpöisemmät lattiat varsinkin lämmityskaudella. Kesällä kaikkia tiloja uusissa taloissa ei ole lattialämmitykselläkään mahdollista pitää lämpäisenä koska lämmönluovutuspinta-ala niin suuri niin myös huonelämpötila seuraa asteen tarkkuudella lattian lämpötilaa.

Kellarinlämmittäjä · 26 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

fraatti sanoi:
Pääsääntöisesti voidaan sanoa että lattialämmitys lisää kulutusta koska pääsääntöisesti yhden pinnan lämpötila joka on eristeitä vasten kasvaa.

Siitä huolimatta lattialämmitys tuo monia etuja jotka saattavat vaikuttaa muuten viihtyvyyteen, kuten optimaalinen lämpötilajakauma huoneilmassa(joka saattaa mahdollistaa itsessään matalemman huonelämpötilan viihtyvyyden kärsimättä).

Itse huomasin ainakin että lämpötilaa voi tai oikeastaan piti laskea. ILPin lämpö kulki varmaan huoneissa hiukan ylhäällä siellä missä puhallus ei sitä sekoittanut. Kun nyt lämmintä tulee asuintiloihin lattian kautta, korkeussuunnassa olevaa lämpötilagradienttia ei enää ole. Itselläni rakenne on myös siinä mielessä erikoinen, että kun alla on kellarikerros, lämpö voi karata lattiasta vain reunoilta ulos, joten merkittäviä tappioita lattialämmitys ei voi aiheuttaa.

kotte · 26 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

Kellarinlämmittäjä sanoi:
Itse huomasin ainakin että lämpötilaa voi tai oikeastaan piti laskea. ILPin lämpö kulki varmaan huoneissa hiukan ylhäällä siellä missä puhallus ei sitä sekoittanut. Kun nyt lämmintä tulee asuintiloihin lattian kautta, korkeussuunnassa olevaa lämpötilagradienttia ei enää ole. Itselläni rakenne on myös siinä mielessä erikoinen, että kun alla on kellarikerros, lämpö voi karata lattiasta vain reunoilta ulos, joten merkittäviä tappioita lattialämmitys ei voi aiheuttaa.

Riippuu siitä, miten lämpötilan mittaa. Ilppi nimenomaan kerrostaa lämpöä (kattolämmityksen tapaan), minkä myötävaikutuksena kylmien pintojen (ikkunoiden ja huonosti eristettyjen ulkoseinän kohtien ym.) aiheuttamat pystykonvektiovirtaukset heikkenevät. Samalla tuo tarkoittaa sitä, että ns. veto, eli enemmän tai vähemmän vaakasuorat lähellä lattian tasoa olevat toissijaiset konvektiovirtaukset lämpöhäviökohdasta kohti lämmittävää kohtaa heikkenevät. Viimeksi mainitut virtaukset viime kädessä määräävät, miltä huoneen lämpötila fysiologisessa mielessä tuntuu, sanokoon lämpömittari mitä hyvänsä (kun siis puhutaan asteiden luokkaa olevista eroista). Viileähkö ilmavirtaus nimittäin aistitaan paljon kylmempänä kuin miltä se lämpömittarin mukaan vaikuttaa.

Eli yhteenvetona: Tyypillisesti täytyy lattialämmitteisen huoneen lämpötila säätää lattialämmityksen tapauksessa korkeammaksi, jos vertailukohtana on jokin muu lämmönjakotapa silloin, kun lämpöhäviöt ovat lähinnä seinien kautta. Pohjakerroksessa tilanne voi olla toinen siitä syystä, että poikkeavan kylmä lattia voi sinällään aiheuttaa kylmyyden tunteen korostumista. Kukaan tuskin silti väittäneekään, että lattian lämmittäminen pohjakerroksessa vähentäisi energiankulutusta, vaan kyse on asuinmukavuuden (minimi- tai muusta) tasosta. Energiatehokkain lämmitystapa olisi luultavasti sellainen, jossa lattiaan tuodaan sen juuri sen verran lämpöä, että se saadaan huoneen tavoitelämpötilaan ja loput lämmöstä (tyypillisesti pääosa) tuodaan muuta kautta suoraan ilmaan niin, että tapahtuu hyvä sekoittuminen ilman ylimääräistä virtailua tai kerrostumista. Toisaalta kattoon kerrostuva lämpö myös avustaa seuraavaksi ylemmän kerroksen lämmitystä ja lattian ylilämpö taas seuraavaksi alemman.

fraatti · 27 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

Kellarinlämmittäjä sanoi:
Itse huomasin ainakin että lämpötilaa voi tai oikeastaan piti laskea. ILPin lämpö kulki varmaan huoneissa hiukan ylhäällä siellä missä puhallus ei sitä sekoittanut. Kun nyt lämmintä tulee asuintiloihin lattian kautta, korkeussuunnassa olevaa lämpötilagradienttia ei enää ole. Itselläni rakenne on myös siinä mielessä erikoinen, että kun alla on kellarikerros, lämpö voi karata lattiasta vain reunoilta ulos, joten merkittäviä tappioita lattialämmitys ei voi aiheuttaa.

Varmaan ihan oikeita havaintoja...

kotte · 27 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

fraatti sanoi:
Varmaan ihan oikeita havaintoja...

Otteet lienevät lattialämmitysjärjestelmävalmistajan teknisestä myyntiesitteestä? Asia ei ole niin yksioikoinen, kuin lähteessä esitetään, vaikka toki lattialämmitykselle ei nykyisin monissa tapauksissa ole kunnon vaihtoehtoja. Lattialämmitys toimii sitä paremmin, mitä parempi on vaipan lämmöneristys, mutta kokemuksesta tiedän (lapsuudessa kokonaan lattialämmitetyssä asunnossa eläneenä), että varjopuoliakin on, eli kaikenlainen seinän ja ikkunoiden kylmyyden aiheuttama veto korostuu ja lattialla oleva mahdollinen pöly nousee lentoon.

Esitteen väitteet "ihanteellisesta" lämpöjakaumasta ovat täyttä myyntimiehen suoltamaa potaskaa. Muistan lapsuudesta, kuinka asukkaat omalla kustannuksellaan laittoivat sähkölämmittimiä ja asennuttivat paikoin vesiradiaattoreita lattialämmitykseen liittyvää ikkunavetoa torjumaan, vaikka sisälämpötilana oli 25 astetta mittarin mukaan.

VesA · 27 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

kotte sanoi:
Otteet lienevät lattialämmitysjärjestelmävalmistajan teknisestä myyntiesitteestä? Asia ei ole niin yksioikoinen, kuin lähteessä esitetään, vaikka toki lattialämmitykselle ei nykyisin monissa tapauksissa ole kunnon vaihtoehtoja. Lattialämmitys toimii sitä paremmin, mitä parempi on vaipan lämmöneristys, mutta kokemuksesta tiedän (lapsuudessa kokonaan lattialämmitetyssä asunnossa eläneenä), että varjopuoliakin on, eli kaikenlainen seinän ja ikkunoiden kylmyyden aiheuttama veto korostuu ja lattialla oleva mahdollinen pöly nousee lentoon.

Esitteen väitteet "ihanteellisesta" lämpöjakaumasta ovat täyttä myyntimiehen suoltamaa potaskaa. Muistan lapsuudesta, kuinka asukkaat omalla kustannuksellaan laittoivat sähkölämmittimiä ja asennuttivat paikoin vesiradiaattoreita lattialämmitykseen liittyvää ikkunavetoa torjumaan, vaikka sisälämpötilana oli 25 astetta mittarin mukaan.

Jos on kuumalla vedellä toimiva lattialämpö voi ikkunan eteen laittaa putkea tiuhempaan.. sellaisia asennusohjeita on, eli lattialämpöväkikin tunnustaa

*LP:llä lattiaa lämmittäville tuo ei mahda onnistua, koska koko lattia on muutenkin niin tiuhassa kuin putki myöden antaa.

pamppu · 27 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

VesA sanoi:
Jos on kuumalla vedellä toimiva lattialämpö voi ikkunan eteen laittaa putkea tiuhempaan.. sellaisia asennusohjeita on, eli lattialämpöväkikin tunnustaa *LP:llä lattiaa lämmittäville tuo ei mahda onnistua, koska koko lattia on muutenkin niin tiuhassa kuin putki myöden antaa.

Onhan ne kiepit vedetty niin että kuumin vesi on seinustoilla ja 5 astetta viilennyt poistuu keskeltä. Ei se maailmaa ratkaise, mutta parantaa.

Meillä on kyllä lasia ihan riittämiin, mutten ole havainnut mitään veto-ongelmia niistä. Voi olla että huomais jos muutenkin yrittäis kärvistellä kylmässä, mutta meillä aina 22-23.

fraatti · 27 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

kotte sanoi:
Otteet lienevät lattialämmitysjärjestelmävalmistajan teknisestä myyntiesitteestä? Asia ei ole niin yksioikoinen, kuin lähteessä esitetään, vaikka toki lattialämmitykselle ei nykyisin monissa tapauksissa ole kunnon vaihtoehtoja. Lattialämmitys toimii sitä paremmin, mitä parempi on vaipan lämmöneristys, mutta kokemuksesta tiedän (lapsuudessa kokonaan lattialämmitetyssä asunnossa eläneenä), että varjopuoliakin on, eli kaikenlainen seinän ja ikkunoiden kylmyyden aiheuttama veto korostuu ja lattialla oleva mahdollinen pöly nousee lentoon.

Esitteen väitteet "ihanteellisesta" lämpöjakaumasta ovat täyttä myyntimiehen suoltamaa potaskaa. Muistan lapsuudesta, kuinka asukkaat omalla kustannuksellaan laittoivat sähkölämmittimiä ja asennuttivat paikoin vesiradiaattoreita lattialämmitykseen liittyvää ikkunavetoa torjumaan, vaikka sisälämpötilana oli 25 astetta mittarin mukaan.

Danfossin ja Rehaun läpysköistä nuo ovat.
Muuta tietoa ei ole silmiin lämpötilajakauman osalta osunut tai en äkkiseltään muista. Onko sinulla esittää jotain parempaa asian tiimoilta?

Eikait se lattialämmityksen vika ole jos jossain ikkunat on vetänyt kuin ladon ovet? Ratkaisut kohteen mukaan ja varmaan menneistä virheistä on jo opittu paremmalla suunnittelulla ja ylipäätään parantuneella energiatehokkuudella muunmuassa tiiviimpien ja parempien ikkunoiden myötä? Se että menen seisomaan tuohon oman 2m korkean ja 3,6m leveän ikkunapatterin eteen vaikka on -20 pakkasta ei saa minua havaitsemaan minkäänlaista vedon tunnetta tms. Toki suunnitelija on tiedostanut asian ja siksi tilassa seinällä kiertää putkea melko massiivisesti eli tuossakin 8 vetoa vierivieressä. Ero putkituksessa kuvassa olevaan makuuhuoneeseen on selvä. Pintalämpömittari kertoo lattian lämmöksi muutaman kymmenyksen sisään saman kuin sisempänäkin huoneessa. Tosin muutaman kymmenyksen heittoja lämmössä on muutenkin riippuen siitä mistä sattuu mittaamaan.

Tässä kuvassa todennäköisesti kiteytyy mainitsemasi asiat mutta tuo ei päde hyvin eritetyissä taloissa. Esimerkiksi alemmassa kuvassa tuo musta tuoli jäpittää tuossa ikkunan edessä ja pintälämpömittarilla mitattuna sen ikkunaan päin olevan selkäpuolen lämpötila on 20,3 astetta. Huoneeseen päin olevan pinnan lämpötila on 22,2 astetta. Nuo ovat kuitenkin kaukana siitä mitä kuvassa on esitetty eli kahdeksan asteen pakkasessa ikkunan edessä olisi vain 11 astetta lämmintä.

Väittäisin että enemmän pölyä yms nostavia konvektiovirtauksia aiheuttaa nykyisellä tavalla eristetyissä rakennuksissa muut lämmönjakotavat kuin lattialämmitys. Ei taida vajaan kahden asteen lämpötilaero riittää siihen että pöly nousee lentoon? Pintälämpömittarin mukaan lattian lämpötila on noin 23,8 astetta ja huonelämpötila 22,3 näin viiden asteen pakkasella.

Tosin olen tuon konvektionkin huomannut kun lämmityskäyrä oli -30 pakkasilla turhan kipakka ja sisälämpötila pääsi kohoamaan turhankin kuumaksi, lähelle 25 korville. Tällöin sisäilma oli painostavan ja tukalan tuntuinen ja jotenkin aisti sen kuinka ilma kohoaa lattiasta ylöspäin siellä täällä ja taas toisaalla oli paikkoja missä tuntui että ilma seisoi paikoillaan.

Kellarinlämmittäjä · 27 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

Heh, asiaahan on jotenkin tutkittukin, ainakin myynnin edistämiseksi. Kiitoksia erityisesti Fraatille.

Nykyään nuo putkitukset on opittu näköjään laittamaan riittävän tiheään. Itse katselin, kuinka putkitukset oli tähän tönöön piirretty. Jos ne on rakennettu piirustusten mukaan, lattialämmitysputket kiertävät meno ja paluu rinnan, putket tyypillisesti noin 80 sentin välein ja seinustoilla ehkä reilu puoli metriä seinästä. Tämmöinen putkitus on harvanlainen, jaloissa tuntuu selvästi kylmempiä ja lämpimämpiä kohtia. Ikkunoiden alla on normaalit patterit. Kun on vanhan ostanut, ei ole tunteiden paloa näiden paremmuudesta.

Pakkasella ei ole kokemusta, että lämmittäisi vain lattioiden kautta tai pattereiden kautta, kun ovat aina olleet molemmat päällä kylmällä säällä, mutta nyt kun ei ole tämän kylmempää, lämpö tulee yksistään lattioiden kautta (jotta ne olisivat mahdollisimman lämpimät). Pattereiden merkitys on lähinnä tasata lämpötilaa ja alentaa VILP:n lämpötilavaatimusta, kun ilma kylmenee.

Meillä tuo lattialämmitys on hallituksen toisen jäsenen vaatimus. Valituksia ei ole kuulunut, että lattia olisi jossakin liian lämmin mutta toisin päin kylläkin. Ilmeisesti liian kuumaa lattioihin ei parane päästää, tai seurauksena voi olla halkeilua. Viime talven pakkasilla meni muistaakseni jotain 37 asteista. Pikku pakkaseen saakka kun patterit eivät lämpene, havaintoja vedosta ei ole vaikka patterit ovat käytännössä kylmillään.

Kun aikaisemmin lämmitettiin ILP:llä siihen saakka kun se riitti eli lämpötila jatkuvasti pakkasen puolella, ongelmana oli lattioiden kylmyys. Valitus ei ollut täysin aiheetonta mutta lattioiden lämmitys olisi tehnyt ILP:in hyödyttömäksi. Tilannetta voi jossain määrin korjata hyvin vähäisellä lattioiden lämmityksellä, joka nosti juuri lattian lämpötilan suunnilleen huonelämpötilaan. Tällöinhän se ei varsinaisesti vielä lämmitä huoneita.

Kesällä kivipintainen lattia tuntuu kylmälle mutta ei sitä oikein voi lämmittääkään, kun on muutenkin jo kuuma. Vaatimukset samanaikaisesta lämmityksestä ja jäähdytyksestä olen vielä onnistunut torjumaan.

kotte · 27 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

fraatti sanoi:
Muuta tietoa ei ole silmiin lämpötilajakauman osalta osunut tai en äkkiseltään muista. Onko sinulla esittää jotain parempaa asian tiimoilta?

Siis väite, että jokin tietynlainen lämpötilajakauma olisi ihanteellinen on kyllä hatusta vedetty. Tarjotaanhan lattiaviilennystäkin ja jokainen joka on ollut jäähdytyskattojen kanssa tekemisissä tietää, että jos noista lähtee tehoa, niin samalla tulee vetoa.

En yritä muuta väittääkään kuin mitä dokumenteissasikin todetaan ja itsekin sanot, eli lattialämmityksen konvektiovirtauksille käyttövoimaa antavat lämpötilaerot ovat pienimmillään hyvin eristetyssä rakennuksessa, jossa ikkunatkin pitävät lämpöä hyvin (tästä ajatuksestahan itsekin aloitin).

Tähänastisen keskustelun ulkopuolelta voi kumminkin todeta, että jos huoneen lämmitys on yksinomaan lattialämmityksen varassa, on huoneeseen tulevan huomattavan lisälämpökuorman kompensointi tai nopeasti muuttuvaan ulkolämpötilaan sopeutuminen useimmiten mahdotonta, sillä lattialämmitys reagoi hyvin hitaasti. Tavanomainen ilmanvaihto ei juuri auta asiaan. Raskaasti rakennetussa kivitalossa asialla ei välttämättä ole suurta merkitystä, kevytrakenteisemmassa kyllä.

fraatti · 27 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

fraatti sanoi:
Huoneeseen päin olevan pinnan lämpötila on 22,2 astetta. Nuo ovat kuitenkin kaukana siitä mitä kuvassa on esitetty eli kahdeksan asteen pakkasessa ikkunan edessä olisi vain 11 astetta lämmintä.

Täytyy korjata tätä sen verran että taisin tulkita tuota suttuista kuvaa väärin ja lämpötila siinä onkin 17 astetta 11 asteen sijasta. Kuvassa tihrustamalla siitä näkyy myös että lasinpintalämpötila on noin 12 astetta. Alkuperäiset kuvat on täällä. Huvikseen silti vilkaisin että millainen ero on uudella esim 1.0 u-arvolla olevalla kolmelasisella argonilla täytetyllä lasilla ja vanhalla kaksilasisella ikkunalla. Päättelyistä voisi arvella että kuvassa oleva tilanne on realistinen noin 2.5 u-arvolla olevilla vanhoilla kaksilasisilla ikkunoilla.

Tyypilliset u-arvot ovat tässä(samassa dokkarissa kaikkea mielenkiitoista mm argonin, selektiivikalvon yms vaikutuksisista lasin ominaisuuksiin)

Tämän alilämpödiagrammin perusteella uuden ikkunan alilämpö on noin 5 astetta ja jos kyseessä olisi tuollaiset vanhat kaksilasiset ikkunat niin tällöin alilämpö olisi noin 11 astetta. Tällöin 22 asteen sisälämpötilalla lasin pintalämpötilat olisivat 17 ja 11 astetta.

Tästä virtaamadiagrammista taasen voisi päätellä että vanhoilla kaksi lasisilla ikkunoilla ilmavirtaus(veto?) alaspäin olisi varmaan noin 50% suurempi kuin uudemmilla 1.0 u-arvon omaavilla ikkunoilla. Toki alhaisempi pintalämpötila laskee muutenkin ilmanlämpötilaa jonka huomaa lasin lähettyvillä.

fraatti · 27 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

Kellarinlämmittäjä sanoi:
Nykyään nuo putkitukset on opittu näköjään laittamaan riittävän tiheään. Itse katselin, kuinka putkitukset oli tähän tönöön piirretty. Jos ne on rakennettu piirustusten mukaan, lattialämmitysputket kiertävät meno ja paluu rinnan, putket tyypillisesti noin 80 sentin välein ja seinustoilla ehkä reilu puoli metriä seinästä. Tämmöinen putkitus on harvanlainen, jaloissa tuntuu selvästi kylmempiä ja lämpimämpiä kohtia.

Jopa on harvassa, kait se on ajateltu että kyllä se lämpö tasaantuu betonissa.

Nykyään noilla pikkupilleillä (~16mm) putket asennetaan yleensä tuollain kaksoisspiraalille. Uponor sitten käyttää yleisesti riviasennusta suuremmalla putkella (20mm) ja putket lähtevät aina huoneen ulkolaidasta kohti sisälaitaa. Riviasennuksen kanssa kaverilla voi laittiassa tuntea "raitoja". Tässä omassa mökissä "raitoja" ei tunne kaksoisspiraalilla mutta piirejä syöttävän putken reitin pystyy tuntemaan. Lämpökameralla putket pystyy silti erottamaan esim tallin lattiasta koska siinä ei ole pinnoitetta. Laatoitetun pinnan läpi voi joskus onnistua näkemään myös putken mutta se on selvästi hankalempaa kuin autotallissa.

VesA · 28 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

Meillä ne putket on rivissä 12cm välein. Näkee nekin vielä lämpökameralla.

fraatti · 28 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

kotte sanoi:
Siis väite, että jokin tietynlainen lämpötilajakauma olisi ihanteellinen on kyllä hatusta vedetty. Tarjotaanhan lattiaviilennystäkin ja jokainen joka on ollut jäähdytyskattojen kanssa tekemisissä tietää, että jos noista lähtee tehoa, niin samalla tulee vetoa.

Tähänastisen keskustelun ulkopuolelta voi kumminkin todeta, että jos huoneen lämmitys on yksinomaan lattialämmityksen varassa, on huoneeseen tulevan huomattavan lisälämpökuorman kompensointi tai nopeasti muuttuvaan ulkolämpötilaan sopeutuminen useimmiten mahdotonta, sillä lattialämmitys reagoi hyvin hitaasti. Tavanomainen ilmanvaihto ei juuri auta asiaan. Raskaasti rakennetussa kivitalossa asialla ei välttämättä ole suurta merkitystä, kevytrakenteisemmassa kyllä.

Kait lämpötilajakaumaa voidaan tutkia esim mielipidekyselyillä ja optimaalinen on se missä suurin osa ihmisistä on tyytyväisiä? Muistelisin että jossain tuollainen on ollutkin.... :

Tälläisiä jakaumia jokatapausessa dokkarit jokatapauksessa tarjoavat.

Lattialämmityksiä sinänsä on olemassa vaikka minkälaisia, suurin osa pientaloissa lienee valettu silti betoniin ja reagoi hitaasti. Tässä esimerkiksi nopeasti reagoiva lattialämmitys. Tuossa tietysti menetetään lattian varaavuus joka saattaa olla joissain tapauksissa hyvä asia.

VesA sanoi:
Meillä ne putket on rivissä 12cm välein. Näkee nekin vielä lämpökameralla.

Tuohon vaikuttanee myöskin kiertoveden lämpötila, putken halkaisija, lattiamateriaali ja varmasti myös putken asennussyvyys. Tyypillisesti nuo putket taidetaan laittaa betoniin tiheimmissä kohdissa 150mm ja keskemmällä 300mm jaolla joka taitaa tulla raudoitusverkon silmäkoosta.

kotte · 28 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

fraatti sanoi:
Kait lämpötilajakaumaa voidaan tutkia esim mielipidekyselyillä ja optimaalinen on se missä suurin osa ihmisistä on tyytyväisiä? Muistelisin että jossain tuollainen on ollutkin.... :

Gallupit vaan eivät aina vastaa tosiasioita ja ihmiset eivät välttämättä vastaisia samalla tavalla, jos on kokemusta eri vaihtoehdoista ja yritetään eritellä trendit ja muotiasiat muista vaikuttavista tekijöistä. Eli väitän edelleen, että tällaiseen kysymykseen ei pysty saamaan objektiivista vastausta.

Suoralla sähköllä tosiaan saa aikaan melkein millaisen lämmönluovutuselementin tahansa ja jos laittaa lattian päälle eristeen, metallisen lämmönsiirtolevyn sekä kevyen pintamateriaalin, niin ehkäpä vesikiertoisenakin saa aika nopeasti reagoivan. Jos suoraa sähkölämmitystä havittelee, niin laittaisin silti ohuet levyradiaattorit, jopa silloin, kun lattiaan on valmiiksi valettu varaus vesiputkille. Noihinhan voi sitten varata lämpöä osan tarpeesta vaikka sähkökattilalla (yöaikaan), ivlp:llä tai ties millä ja hoitaa radiaattoreilla lämpötilan hienosäädön. Korkealaatuisin täysin vesikiertoinen ratkaisu (hyvin eristettyyn uuteen taloon) olisi mielestäni lämmönjako osittain lattiaan valetun kiertoputkiston ja osittain tuloilmakojeeksi kytketyn huonekohtaisesti termostaattiohjatun induktiopatterin avulla (katosta tai seinältä).

fraatti · 28 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

Kyllähän jotain tutkimuksiakin näköjään on, kuten tässä tämä väitöskirja:

Very low energy structures increased the thermal comfort only slightly when compared to 2010 level structures. The differences between different heating distribution systems were relatively small in all cases. The highest thermal comfort was achieved with the floor heating system, which has the largest heating area. The second highest thermal comfort was with window heating, which prevents the cold radiation through the window. Radiator heating was in third place and the lowest thermal comfort was achieved by ventilation heating, which has no heating area.

Tuon mukaan ilmanvaihdon mukana tapahtuva lämmitys oli lämpöviihtyvyydeltään huonoin ja lattialämmityksen kautta mukavin. Toisena ikkunalämmitys ja kolmatena radiaattorilämmitys. Kylmät pinnat taitavat olla aika myrkkyä lämpöviihtyvyydelle. :

Kun taas katsoo tätä tekstiä niin tutkittavaksi tulee operatiivinen lämpötila joka vaikuttaa lämpötuntemukseen:

Pirkko Harsia on taas opettanut asiasta näin ja tuon perusteella rakenteisiin sijoitetuilla lämmittimillä saadaan operatiivista lämpötilaa nostettua tai saadaan pidettyä operatiivinen lämpötila samana laskemalla ilman lämpötilaa:

Ilman lämpötila ei yksin vaikuta siihen, koetaanko tilan lämpötila viihtyisäksi. Operatiivinen lämpötila ottaa huomioon myös huoneen pintojen (säteily)lämpötilat ja sen avulla kuvataan paremmin ihmisen aistimaa lämpötilaa.

Lämpötilan kokemisessa on jonkin verran yksilöllisiä eroja. Yleisesti lämpötilaan ollaan tyytyväisisiä asuintiloissa silloin, kun operatiivinen lämpötila on 21 °C.

Operatiivinen lämpötila edustaa ihmisen tuntemaa kokonaislämpötilaa. Sisäolosuhteissa, joissa ilman ja pintojen lämpötilaero ei ole yli 10 °C ja ilman virtausnopeus on pieni (alle 0,2 m/s), on operatiivinen lämpötila lähellä ilman ja ympäröivien pintojen keskilämpötilan keskiarvoa.

Ilman suhteellisen nopeuden kasvaessa kehoon nähden kasvaa konvektion vaikutus operatiiviseen lämpötilaan.

Lämmittimmien sijoittamisella rakenteisiin voidaan saavuttaa sama operatiivinen lämpötila alhaisemmalla ilman lämpötilalla. IVO:n tutkimuksissa on saatu tulos on oheisessa kaaviossa. Sen mukaan sama operatiivinen lämpötila saavutetaan n. 1 asteen alhaisemmalla huoneilman lämpötilalla lämmittimien ollessa rakenteissa kuin lämmitettäessä pattereilla. Tämä vaikuttaa käytettyyn lämmitysenergian määrään n. 5 %.

Sinällään vaikka näitä asioita tutkii muualtakin kuin eri lämmitysjärjestelmien valmistajien papereista niin silti johtopäätökset ovat aivan samat.

Silmiin osui vielä tälläinen eli kuinka ilmavirta vaikuttaa lämpöviihtyvyyteen. Mutulla tuntuu että koneellisen ilmanvaihdon kanssa lämpötila on oltava korkeampi että tarkenee kuin painovoimaisella ilmanvaihdolla. Tai sitten ilma on yleensä liikkunut painovoimaisella huonosti... :

kotte · 28 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

fraatti sanoi:
Kyllähän jotain tutkimuksiakin näköjään on

Niin, noissa todetaan myös, että mistä lämpö tulee, ei vaikuta paljonkaan koettuun lämpötilaan. Mikään noista ei ota kantaa siihen, miten kullakin keinolla voi säätää lämpötilaa, jos huoneeseen tulee syystä tai toisesta liikaa lämpöä tai syntyy äkillistä lisälämmitystarvetta (jälkimmäinen on harvinaista ja viittaa tilanteeseen, jossa jostakin kummasta syystä ikkunoita tai ovia on pidetty auki tai lämpötilaa halutaan nostaa matkan aikaisen säästölämpötilan jälkeen tms.). Itse koen parin asteen liikalämmön joissakin tilanteissa todella häiritsevänä ja tieto siitä, että lämmitys on tilanteeseen nähden turhan kovaa (vaikka sitten rakenteeseen varastoituneen lämmön takia), lisää ärsyyntymistä entisestään.

Siitä olemme varmaan yhtä mieltä (siteerattujen tutkimustenkin kanssa), että ilmanvaihtolämmitys on yksinomaisena lämmitysmuotona huono ja erityisen huono tavalla, jolla se välistä toteutetaan (ON/OFF, keskitetty lämmönsäätö tms.). Sen sijaan huonekohtaisesti säädettynä ja niin, että sillä vain säädetään lämpötilaa muutama aste ylös peruslämmöstä, kun huoneessa on muu peruslämmitys ja eristys on seinien ja ikkunoiden kohdalla hyvä, tuo on kelpo ratkaisu (etenkin induktiopatterityyppisesti, kuten aikaisemmin mainitsin). Maalämmön yhteydessä tuolla tavoin saadaan lämpötilat alas eikä tarvita kohtuullisen hyvähyötysuhteisen LTO-laitteen jälkeen missään oloissa jälkilämmitystä. Makuuhuoneenkin lämpötilaa voi tuolla tavoin pudottaa muutaman asteen yön ajaksi ainakin talvella, kun jättää pelkän peruslattialämmön päälle ja katkaisee induktiopatterin kierron enemmän tai vähemmän. Kesällähän noissa voi kierrättää esim. 15-asteista (maapiirin lämmönvaihtimella jäähdytettyä) vettä, jolloin suurimmalla tuloilman asetuksella saa melkoisesti huonekohtaisesti säädettävää jäähdytysvaikutustakin (ilman kondensioriskiä, jos tuloilmaa kuivataan suoraan maapiirin lämpötilassa olevalla esilämmityskennolla). Sisäilma tuosta hiukan kerrostuu (talvella) ja tämä samalla tappaa erittäin tehokkaasti mahdollisen ikkunoiden aiheuttaman konvektiovirtauksen (jota toki hyvinkin eristetyt ikkunat jonkin verran aiheuttavat).

Kellarinlämmittäjä · 28 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

fraatti sanoi:
Kait lämpötilajakaumaa voidaan tutkia esim mielipidekyselyillä ja optimaalinen on se missä suurin osa ihmisistä on tyytyväisiä? Muistelisin että jossain tuollainen on ollutkin.... : Tälläisiä jakaumia jokatapausessa dokkarit jokatapauksessa tarjoavat.

Vaikka en todellakaan ollut tästä mitään tutkittua ennen nähnyt, tässä tuo Fraatin esittämä lämpötilan jakautuminen eri lämmitystavoilla ja sen kokeminen on helppo ymmärtää ihan omienkin kokemusten valossa. Konvektorilämmitys (kuten ILP) luo helposti tuollaisen kerrostumistilanteen. Lämmintä on ylhäällä ja silti lattianrajassa on kylmä, paitsi ehkä siinä, mihin puhallus nimenomaisesti käy. Sitten tuo puhallus itsessään edellyttää korkempaa lämpötilaa, jotta ei tule vedon tunnetta ja näinhän yleensä onkin siinä lämmönlähteen luona. Kun lämpö tulee konvektorista, tai vaikka uunista, kylmä pääsee valumaan ikkunoista, ovista ja vuotokohdista lattialle, minkä vuoksi lattian pinnan lämpötila voi laskea paikoin huomattavan paljon alemmaksi kuin huoneilman lämpötila keskellä huonetta, katonrajasta puhumattakaan.

Olipa kyseessä vaikka auringon lämmittämä pihakivetys, onhan siinä mukava tallustella paljasjaloin, kun se alusta on lämmin. Kylmä kivi taas ei tunnu pitkään mukavalle jalkojen alla vaikka olisi muuten hikikarpalot otsalla.

Lämmön karkaaminen taas on luonnollisesti kiinni vain siitä sisälämpötilasta, joten jos sitä voi alentaa se on eduksi ja tässä on taidettu päätyä yleisesti noin 5%:iin astetta kohti keskimäärin Suomen ilmastossa, kun liikutaan jossakin yli 20 asteen lämpötilatasossa.

Eli itse uskaltaisin väittää, että lattialämmityksellä voi paitsi säästää myös parantaa viihtyvyyttä.

kotte · 28 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

Kellarinlämmittäjä sanoi:
Konvektorilämmitys (kuten ILP) luo helposti tuollaisen kerrostumistilanteen. Lämmintä on ylhäällä ja silti lattianrajassa on kylmä, paitsi ehkä siinä, mihin puhallus nimenomaisesti käy. Sitten tuo puhallus itsessään edellyttää korkempaa lämpötilaa, jotta ei tule vedon tunnetta ja näinhän yleensä onkin siinä lämmönlähteen luona. Kun lämpö tulee konvektorista, tai vaikka uunista, kylmä pääsee valumaan ikkunoista, ovista ja vuotokohdista lattialle, minkä vuoksi lattian pinnan lämpötila voi laskea paikoin huomattavan paljon alemmaksi kuin huoneilman lämpötila keskellä huonetta, katonrajasta puhumattakaan.

Vastoin päättelyäsi asia ei ole noin. Jos joskin "tappaa" kylmien pintojen tuottaman vedon, niin ennen muuta ilman kerrostuminen. Tämä siitä yksinkertaisesta syystä, että kylmä pinta aiheuttaa konvektiovirtauksen alaspäin, mikä vetää mukanaan ylempää myös lämpimämmän kerroksen ilmaa ja tuo lämpötilaero puolestaan riittää jarruttamaan konvektiovirtausta jopa erittäin paljon (jolloin vedon tunne poistuu).

Lattialämmitys toimii juuri toisin päin, eli kiihdyttää tuon alas päin laskeutuvan ilman liikettä, eli voimistaa vetoa.

Ikkunan alle asennettu radiaattori myös jossakin määrin blokkaa ikkunan aiheuttamaa vetoa, mutta ei kovin paljon. Ilman kunnollinen kerrostuminen (jonka saa aikaan ilpillä tai kattolämmityksellä) toimii paremmin.

Nämä ovat kyllä ihan omakohtaisia päätelmiä, joihin päädyin ihmetellessäni, miksi ikkuna ei tuntunut lainkaan vetävän pakkasella, vaikka patteri oli kylmänä ja vain katossa oli kerrostunutta lämmintä ilmaa. Meillä vetoisimmat huoneet ovat täysin lattilämmitetty alakerran takkahuone (josta yksinkertainen hyvin tiivistetty väliovi ulos) sekä lattialämmitetty saunan pesuhuone (saunassa olevan raitisilmaventtiilin syöttäessä kylmää lämmitettyä lattiaa pitkin oven alta; saunoessa tuo ei haittaa, kun sauna lämmitetään eikä pesuhuonetta käytetä muulloin peseytymiseen). Asuinhuoneissa on vesiradiaattorit + osatehoinen ilppi + raakaa ulkoilmaa tuovat raitisilmaventtiilit parin metrin korkeudella tuuletusikkunoissa. Tuohon alakerran takkahuoneeseen korvausilma muuten tulee muualta, kun raitisilmaventtiili on vedonkin takia suljettu ja lattialämmitys saa tuon oikein puhkumaan kylmää muualle huoneeseen.

PS. En siis edelleenkään väitä, etteikö osittainen lattialämmitys olisi hyödyllinen. Jos lattian eristys on huono, niin lattialämmitys on ainoa mahdollisuus saada lattian lämpötila mukavaksi tai edes siedettäväksi puuttumatta eristykseen (mikä ei usein ole kustannustehokasta tai työmäärältään siedettävää).

Kellarinlämmittäjä · 29 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

Tuossa on se ongelma, että jos katon rajassa on lämmintä niin se lämmin on sieltä pyrkimässä myös ulos. Eli kun istun sohvalla, istun siinä kylmässä ilmassa ja varpaat ovat vielä kylmemmällä lattialla. Eikös katto ole yksi merkittävin lämmönhukkareitti ja sieltä ne ilmanvaihtoventtiilitkin lähtevät. Mitä korkeammat huoneet, sitä suurempi "ongelma". Jos lämpötilaeroa on esim. 3 astetta, se tekee 5% säännöllä 15% lisää lämmitystarvetta, tosin osa seinistä on siinä kylmemässä, joka hieman kompensoi tilannetta.

Sitten # B: Omat havaintoni eivät tue tuota esittämääsi päätelmää.

Tästä nyt ei ole suoraan havaintoja joten sanotaan nyt sitten vaikka että vastaavanlainen päätelmä, mutta jos lämmmitin ennen ILPilla yhdestä kohdasta, niin sen ilmanhan täytyi virrata muihin huoneisiin jotta se voi kuljettaa sen lämmön. Ja virtaus = jonkin asteinen veto. Nuo lämpötilaerot pysyivat kuitenkin ihmeen pieninä niillä keleillä ILP vielä jaksoi, mutta toki olohuone missä ILP lämmitti oli se lämpimin paikka.

fraatti · 29 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

kotte sanoi:
Niin, noissa todetaan myös, että mistä lämpö tulee, ei vaikuta paljonkaan koettuun lämpötilaan. Mikään noista ei ota kantaa siihen, miten kullakin keinolla voi säätää lämpötilaa, jos huoneeseen tulee syystä tai toisesta liikaa lämpöä tai syntyy äkillistä lisälämmitystarvetta (jälkimmäinen on harvinaista ja viittaa tilanteeseen, jossa jostakin kummasta syystä ikkunoita tai ovia on pidetty auki tai lämpötilaa halutaan nostaa matkan aikaisen säästölämpötilan jälkeen tms.). Itse koen parin asteen liikalämmön joissakin tilanteissa todella häiritsevänä ja tieto siitä, että lämmitys on tilanteeseen nähden turhan kovaa (vaikka sitten rakenteeseen varastoituneen lämmön takia), lisää ärsyyntymistä entisestään.

Siitä olemme varmaan yhtä mieltä (siteerattujen tutkimustenkin kanssa), että ilmanvaihtolämmitys on yksinomaisena lämmitysmuotona huono ja erityisen huono tavalla, jolla se välistä toteutetaan (ON/OFF, keskitetty lämmönsäätö tms.). Sen sijaan huonekohtaisesti säädettynä ja niin, että sillä vain säädetään lämpötilaa muutama aste ylös peruslämmöstä, kun huoneessa on muu peruslämmitys ja eristys on seinien ja ikkunoiden kohdalla hyvä, tuo on kelpo ratkaisu (etenkin induktiopatterityyppisesti, kuten aikaisemmin mainitsin). Maalämmön yhteydessä tuolla tavoin saadaan lämpötilat alas eikä tarvita kohtuullisen hyvähyötysuhteisen LTO-laitteen jälkeen missään oloissa jälkilämmitystä. Makuuhuoneenkin lämpötilaa voi tuolla tavoin pudottaa muutaman asteen yön ajaksi ainakin talvella, kun jättää pelkän peruslattialämmön päälle ja katkaisee induktiopatterin kierron enemmän tai vähemmän. Kesällähän noissa voi kierrättää esim. 15-asteista (maapiirin lämmönvaihtimella jäähdytettyä) vettä, jolloin suurimmalla tuloilman asetuksella saa melkoisesti huonekohtaisesti säädettävää jäähdytysvaikutustakin (ilman kondensioriskiä, jos tuloilmaa kuivataan suoraan maapiirin lämpötilassa olevalla esilämmityskennolla). Sisäilma tuosta hiukan kerrostuu (talvella) ja tämä samalla tappaa erittäin tehokkaasti mahdollisen ikkunoiden aiheuttaman konvektiovirtauksen (jota toki hyvinkin eristetyt ikkunat jonkin verran aiheuttavat).

Kyllä lämpötilan laskeminen on onnistunut makkareissa esisäätöä säätämällä perus vesikiertoisessa lattialämmityksessä. Ei se heti laske, muttei kyllä ole ollut tarvettakaan. Eikä tuolla makkarissa tule yleensä paljon nukkumisen lisäksi muuten aikaa vietettyä joten tarvittava lämpötilansäätö nukkuessa onnistuu helposti valitsemalla sopiva peitto. Talvella hiukan paksumpi ja kesällä hiukan ohuempi. Myös ilmanvaihdon tehostaminen "raikastaa" ilmaa varsin nopeasti varsinkin mikäli tuloilman lämpötila on sen 15 astetta mitä se on lämmityskaudella.

Ja varmasti nopeasti reagoivan järjestelmän ihan perus lattialämmityksellä saa esim tuolla mainisemallani tavalla jossa esim keraaminen laatta voi olla suoraan lämmönluovutuslevyn päällä kiinni. Työmäärä tuollaisessa on vain melko kova, sekä hinta. Ainakin jos maanvaraisen laatanpäälle tuollaista meinaa...

Itsessäänhän lattialämmitys on automaattisesti "säätyvä" koska lämpötilaero on pieni ilman ja lämmittävän pinnan välillä. Tällöin ilman lämmetessä lämmitysteho laskee automaattisesti. Alla olevassa tekstissa on myös mainittu se että pää viihtyy paremmin viileässä ja jalat lämpöisessä (viitaten siihen kun mainitsit että ideaali lämpötilajakauma on mainoksista peräisin olevaa roskaa) ja lähteeksi tuossa diplomityössä on mainittu [7] Seppänen Olli. Rakennusten lämmitys. 2. painos. 2001.

Tuloilmaräppänöistä tapahtuvan lämmityksen tapauksessa kanavissa pitää olla melko kova paine jotta ilma sekoittuu hyvin. Tämä tietysti lisää sähkökulutusta puhaltimien osalta, äänenpainetta ja saattaa lisätä vedon tunnetta. Lisäksi teho on melko vaatimaton vaikka tuloilman lämpötila olisikin 50 astetta. Ja tietysti kaikki tuolta tapahtuva lämmitys on pääsääntöisesti pois mahdolliselta lämpöpumpulta. Ja tietysti ainakin monikertaiset lämmitysjärjestelmät lisäävät myös kustannuksia.

Ja kun nyt sattui tuossa työssä olemaan sopivasti lämmitystehon laskentaan kaavat niin piti vielä tehdä mielenkiinnosta tuollainen taulukko mistä selviää tosiaan se että nykyään lämpötilaerojen ei tarvitse olla kovin suuria lattialämmityksen kanssa jotta tarvittava lämmitysteho saavutetaan.

Uponor käyttää kertoimelle arvoa 11,6 W/m²K [7]. Laatan ja nesteen lämmönsiirtotehokkuudeksi on valittu 0,6. Juuri tehdyn tutkimuksen On the heat transfer coefficients between heated/cooled radiant floor and room mukaan kokonaislämmönsiirtymiskertoimena tulisi käyttää vielä pienempää arvoa. Tutkimuksen mukaan kertoimen tulisi olla 7,6-9,6 W/m²K [10].

kotte · 29 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

Kellarinlämmittäjä sanoi:
Tuossa on se ongelma, että jos katon rajassa on lämmintä niin se lämmin on sieltä pyrkimässä myös ulos. Eli kun istun sohvalla, istun siinä kylmässä ilmassa ja varpaat ovat vielä kylmemmällä lattialla. Eikös katto ole yksi merkittävin lämmönhukkareitti ja sieltä ne ilmanvaihtoventtiilitkin lähtevät. Mitä korkeammat huoneet, sitä suurempi "ongelma". Jos lämpötilaeroa on esim. 3 astetta, se tekee 5% säännöllä 15% lisää lämmitystarvetta, tosin osa seinistä on siinä kylmemässä, joka hieman kompensoi tilannetta.

Sitten # B: Omat havaintoni eivät tue tuota esittämääsi päätelmää.

Tästä nyt ei ole suoraan havaintoja joten sanotaan nyt sitten vaikka että vastaavanlainen päätelmä, mutta jos lämmmitin ennen ILPilla yhdestä kohdasta, niin sen ilmanhan täytyi virrata muihin huoneisiin jotta se voi kuljettaa sen lämmön. Ja virtaus = jonkin asteinen veto. Nuo lämpötilaerot pysyivat kuitenkin ihmeen pieninä niillä keleillä ILP vielä jaksoi, mutta toki olohuone missä ILP lämmitti oli se lämpimin paikka.

Näistä asioista en väitä vastaan. Lämpimän ilman puhaltaminen pitkiä matkoja todellakin vaatii kunnon virtausta ja tästä voi aiheutua selvää vetoa. Tämä ei sinällään kuitenkaan ratkaise, miten yhteen huoneeseen paikallisesti kerrostunut ilma vedontunteeseen vaikuttaa. Jos haluaa ymmärtää asian fysikaalisesti, kannattaa miettiä meteorologisten perusasioiden pohjalta, eli esimerkiksi miten ns. maa- ja merituuli käynnistyvät, mitä on ilmakehän stabiilisuus, miten se heikkenee, kun aurinko lämmittää maata ja miten se lopulta palautuu (huoneen mittakaava on toki pieni niin, että kerrostuneet paine-erot ja kosteuden tiivistyminen eivät ole monimutkaistamassa yksinkertaista perusfysiikkaa). Kerrostumisen merkitystä ei tuolta helposti voi analogioilla päätellä, mutta kannattaa tehdä ajatuskoe tai laskeskella äärelliseen ilmaelementtiin vaikuttavia pystysuuntaisia voimia, jos ko. elementti kulkee kylmähkön ikkunan edessä joko aivan tasalämpöisessä huoneessa tai enemmän tai vähemmän kerrostuneen lämpötilan tapauksessa niin, että ilman lämpötilan kerrostuneisuus on voimakkaampaa kuin vaipan osien samoilla korkeusasemilla (huoneen lämpötilahan tasaantuu paitsi ilmavirtausten myös lämpösäteilyn takia).

Olen kanssasi aivan samaa mieltä, että huoneen lämpötilan voimakas kerrostuminen on epätaloudellista. Suurimmat häviöt keskittyvät silti ylimpään kerrokseen ja yläpohjan hyvä eristys tiedetään yleisesti tärkeäksi. Siksi nuo häviöprosentit eivät ihan sellaisenaan kuvaa tilannetta koko huoneen osalta.

kotte · 29 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

fraatti sanoi:
Kyllä lämpötilan laskeminen on onnistunut makkareissa esisäätöä säätämällä perus vesikiertoisessa lattialämmityksessä. Ei se heti laske, muttei kyllä ole ollut tarvettakaan. Eikä tuolla makkarissa tule yleensä paljon nukkumisen lisäksi muuten aikaa vietettyä joten tarvittava lämpötilansäätö nukkuessa onnistuu helposti valitsemalla sopiva peitto. Talvella hiukan paksumpi ja kesällä hiukan ohuempi. Myös ilmanvaihdon tehostaminen "raikastaa" ilmaa varsin nopeasti varsinkin mikäli tuloilman lämpötila on sen 15 astetta mitä se on lämmityskaudella.

Meillä esimerkiksi on päädytty sellaiseen, että päivällä makuuhuoneessa tavoitellaan +21...22 lämpötilaa ja yöllä +18 astetta. Voin vakuuttaa, että ei onnistu noin kuin esität. Yleensä tuloilma otetaan raakana ulkoa -5 ... -10 ulkolämpötilaan asti ja lämmitys katkaistaan (automatiikalla) kokonaan aamuyöhön saakka, jotta tuo toteutuu. Aikaisin aamulla sitten lämmitys ja sisäilman kierrätys kytkeytyvät päälle. Kesäajan järjestelyistä en viitsi mainitakaan.

Ilmanvaihtolämmityksestä vielä, että on todellakin huono omastakin mielestäni toteutettuna niin kuin siteeraamissasi papereissa. Induktiopatteri on ihan toisenlainen ratkaisu, eli suunnilleen lattialämmityksen lämpötilassa olevaa vettä kierrätetään kattoon kiinnitetyssä isossa radiaattorissa lähellä tuloilma-aukkoa niin, että tuloilman tehostaa ilman kiertoa patterin pinnoilla.

Tuosta pystykerrostumasta ei tässä enää muutta kuin, että jos pystykerrostumaa ei ole (kuten ei puhtaalla lattialämmityksellä ole), huoneen ilma on meteorologisin termein epävakaata, eli pyörteilee ja vahvistaa kaikenlaista vetoa. Sama on tilanne voimakkaan katosta suuntautuvan jäähdytyksen kohdalla. Olkoon lämpötilan pystyjakauma mikä hyvänsä, sisäilma ei ole miellyttävää etenkään lämmityskaudella, jos sen pyörtelytaipumus aiheuttaa vedontunnetta vahvistamalla kaikkia vedonlähteitä (jäähdytyksessähän tuota tunnetta ja sen takana olevaa fysikaalista ilmiötä käytetään tieten tahtoen hyväksi, eli lämpimämpi ilma saadaan tuntumaan todellista viileämmältä ja energiaa säästyy). Ajatus, että täysin kerrostumaton tai jopa negatiivisesti kerrostunut sisäilmalämpötilan korkeusjakauma (alempana lämpimämpää kuin ylempänä) olisi ihanteellinen on itse asiassa ihan absurdi.

fraatti · 29 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

kotte sanoi:
Meillä esimerkiksi on päädytty sellaiseen, että päivällä makuuhuoneessa tavoitellaan +21...22 lämpötilaa ja yöllä +18 astetta. Voin vakuuttaa, että ei onnistu noin kuin esität. Yleensä tuloilma otetaan raakana ulkoa -5 ... -10 ulkolämpötilaan asti ja lämmitys katkaistaan (automatiikalla) kokonaan aamuyöhön saakka, jotta tuo toteutuu. Aikaisin aamulla sitten lämmitys ja sisäilman kierrätys kytkeytyvät päälle. Kesäajan järjestelyistä en viitsi mainitakaan.

Ilmanvaihtolämmityksestä vielä, että on todellakin huono omastakin mielestäni toteutettuna niin kuin siteeraamissasi papereissa. Induktiopatteri on ihan toisenlainen ratkaisu, eli suunnilleen lattialämmityksen lämpötilassa olevaa vettä kierrätetään kattoon kiinnitetyssä isossa radiaattorissa lähellä tuloilma-aukkoa niin, että tuloilman tehostaa ilman kiertoa patterin pinnoilla.

Tuosta pystykerrostumasta ei tässä enää muutta kuin, että jos pystykerrostumaa ei ole (kuten ei puhtaalla lattialämmityksellä ole), huoneen ilma on meteorologisin termein epävakaata, eli pyörteilee ja vahvistaa kaikenlaista vetoa. Sama on tilanne voimakkaan katosta suuntautuvan jäähdytyksen kohdalla. Olkoon lämpötilan pystyjakauma mikä hyvänsä, sisäilma ei ole miellyttävää etenkään lämmityskaudella, jos sen pyörtelytaipumus aiheuttaa vedontunnetta vahvistamalla kaikkia vedonlähteitä (jäähdytyksessähän tuota tunnetta ja sen takana olevaa fysikaalista ilmiötä käytetään tieten tahtoen hyväksi, eli lämpimämpi ilma saadaan tuntumaan todellista viileämmältä ja energiaa säästyy). Ajatus, että täysin kerrostumaton tai jopa negatiivisesti kerrostunut sisäilmalämpötilan korkeusjakauma (alempana lämpimämpää kuin ylempänä) olisi ihanteellinen on itse asiassa ihan absurdi.

Säädön määrä on itselle piisannut ja en ole ainakaan vielä kokenut tarpeellisesti säätää lämpötilaa erikseen sekä yölle että päivälle. Ehkä sen mahdollisuuksia täytyy sitten tutkia nykyisen järjestelmän puitteissa jos joskus koen moisen tarpeelliseksi. Tällähetkellä tässä talossa ja näillä asukkailla ei ole siihen tarvetta ja vaihtoon lähtisi ensimmäisenä termostaatit jotka eivät mahdollista yöpudotusta. Saattaa olla että tälläisessä tapauksessa kokeilisiin myös ajastettua lämmityskäyrän pudotusta hieman ennakoivasti illalla ja nostoa sitten aamuyöstä. Tosin vuorotyötä tekevän yö on milloin sattuu... :

Esitin kuitenkin lattialämmitysvaihtoehdon missä säädettävyys on parempi koska rakenne ei ole niin massiivinen. Massiivisella rakenteella on toki myös lämpötiloja tasoittava vaikutus ja siitä voi olla hyötyä varsinkin kesällä. Ainakin itse huomasin sen käytännössä siten että konvektorin käyttötarve jäähdytykseen oli aivan olematon tai sitten kesä oli vai harvinaisen huono helteiden suhteen.

Tässä oli tämä kevytrakenteisempi versio. Samanlaisia tuloksia on tässä: "Lämpödynaamisen mallin demonstrointi simuloidun lattialämmitysjärjestelmän ohjauksessa"

Ajattelin että tarkoitit tuolla induktiopatterilla jonkinlaista kanavassa tapahtuvaa ilman lämmitystä kun samassa olit puhunut tuloilman lämpötilasta. No nyt tiedän että tarkoitit enemmänkin kattolämmitystä. Puhuin näinollen aivan eri asiasta.

Tässä näissä papereissa on puhuttu että ilman pyörteileminen vähenee lattialämmityksen tapauksessa varrattuna patterilämmitykseen eikä suinkaan lisäänny.

Lämpötilajakaumaan huoneissa vaikuttanee myös ilmanvaihto mutta tällähetkellä esim omassa makuuhuoneessa lattian pintalämpötila on vajaan 25 astetta. Hiukan lattianpinnasta ylöspäin ilmanlämpötila on 23,2 astetta, noin 1,2m 21,9 astetta ja katonrajassa 2,7m:ssä 22,1 astetta. Olisi voinut kuvitella että 15 asteinen tuloilma olisi sekoittanut ilmaa enemmänkin mutta nähtävästi näin ei tapahdu vaikka mittaus on jotakuinkin huoneen keskellä. Ilmanvaihdon nopeuden kasvattaminen yhdellä pykälällä laski lämpötiloja noin 0,2 astetta vartin mittauksen aikana. Jahka saan Netatmon toisen sisäyksikön niin voi tehdä ihan puhtaasta mielenkiinnosta testin kuinka huonelämpötila reagoi termostaatin sulkeutumiseen.

Lattioiden pintalämpötilat näyttävät vaihtelevan voimakkaasti myös sen mukaan milainen ilmanvaihto tilassa on. Esim saunassa pintalämpötila on yli 26 astetta ja pesuhuoneessa vain 25 astetta vaikka kuitenkin tilat ovat samassa kierrossa. Erottava tekijänä vain pesuhuoneessa suurempi ilmanvaihto. Muualla pintalämpötilat näyttävät olevan 24 ja 25 asteen välissä. Eräässä alempi lämpöisessä makkarissa pintalämpötila 23 astetta ja huonelämpötila noin 20,5 astetta.

Alkuperäisessä viestissä mainitsin kasvavista lämpöhäviöistä ja nyt osui myös lappu niistä silmiin. Tässä tietysti lattian eristys ja kylmäsillat vaikuttavat paljon ja uskoisin että nykyisillä eristyksillä tilanne ei ole aivan noin huono.

fraatti · 29 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

Ja pitihän se huvikseen verrata omaa tönöä noihin aikaisempiin lukemiin.

Nämä kulutukset ovat maalämpöpumpun kulutusseurannasta peräisen ja ovat lisätty tuohon keskimääräisen viikottaisen lämpötilan mukaan.

Näistä sai sitten vastaavat käppyrät kuin aikaisemmat ja nämä vastaavat yllättävän lähelle sitä mitä pitäisikin vaikka mukana on lämmönsiirtokanaalia yms.

VesA · 29 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

Meillä on makuuhuoneesta lämmitys käytännössä kokonaan pois, kesät talvet. Tai siis termari sellaisessa asennossa ettei patteri lämpene, eise silti kovin kylmäksi mene.

Meillä on kevätkaudella käytössä alennettu päivälämpötila.. kun päivällä ei ole kuin koira ja lisko kotona. Talossa on senverran kiveä, ettei se päivän mittaan juuri jäähdy 15C pyynnillä ja yöllä on senverran kylmä että tehoja piisaa, ei tule kuuma kun massa kompensoi. Syksyllä paistaa senverran huonommin eikä yölläkään ole kylmä, olen antanut lämmittää samalla pyynnillä päivätkin, systeemi on senverran loiva että syksyllä talo pikkuhiljaa jäähtyy jos päivällä pihistelee. Tarttis vähän tuunata yöraivoa.. helpointa olisi muuttaa noita pyyntejä.

kotte · 29 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

fraatti sanoi:
Tässä näissä papereissa on puhuttu että ilman pyörteileminen vähenee lattialämmityksen tapauksessa varrattuna patterilämmitykseen eikä suinkaan lisäänny.

En kylläkään varsinaisesti edes väittänyt, että lattialämmitys lisäisi ilman pyörteilyä, vaan että se virittää sisäilman epästabiilin rajalle, jos kerran lämpötilajakauma on väitetyn mukainen (mikä epäilemättä pitääkin paikkansa). Eli jos mikä tahansa lämpötilaero sen jälkeen aiheuttaa pyörteilyä, sisäilmalla ei lämpötilajakaumasta johtuen ole minkäänlaista kyseisen pyörteilyn vaimentamiskykyä, vaan lämmin lattia syöttää lisää energiaa pyörteilyn voimistumiseen. Vain kerrostunut ilma kykenee vaimentamaan kyseistä pyörteilyä eikä lattialämmitys normaalisti kykene kerrostamaan ilmaa (sillä säteilykään ei kykene nostamaan vastaanottavia pintoja lähettävää pintaa lämpimämmäksi).

Muistelisin kylläkin aloittaneeni, että lattialämmitys omastakin mielestäni sopii vähintään osittaisena lämmönjakotapana hyvin eristettyyn taloon (sillä tällöin noita kylmiä pyörteitä aiheuttavia ilmiöitä ei ole odotettavissa), mutta mitä lähempänä kiertävän veden lämpötila on huoneen lämpötilaa ja mitä massiivisempi on lämpöä luovuttava lattiapinta, sitä hitaammin säätö voi reagoida voimakkaasti vähentyneeseen lämmitystarpeeseen. Jos haluaa tarkkaa, laajaa ja nopeaa säätöä, niin osa lämmöstä kannattaa tuoda huoneisiin muun ei-massiivisen lämmönjakoelimen avulla (jolloin huoneen ilman saa jopa kerrostumaan). Kattoon sijoitettuja jäähdytysratkaisuja voi käyttää apuna moiseen.

Pyörteilyn heikko vaimentuminen saa myös kattoon ja seinille asennettujen tuloilmaventtiileiden aiheuttamaan vedon tuntua, mikäli tuloilma on kylmähköä. Kattolämmityksen tapaisen lämpötilaa kerrostavan lämmitystavan (mukaan luettuna pienehköllä puhallusteholla ajettava ilppi ja jotkin radiaattoriratkaisut) sallivat jopa raa'an ulkoilman heiton suoraan sisälle alhaalta yläviistoon vetoa aiheuttamatta. Myös kattoon kerrostunut lämpö säteilee muualle huoneeseen (ei tosin juurikaan kalusteiden alle) ja kun yläpohja on tyypillisesti edullisin kohde erityisen hyvälle eristykselle, ei tuosta välttämättä synny suuria lämpöhäviöitäkään, kunhan kerrostuma pidetään kohtuullisena.

Lattialämmitys on etenkin nykymuodossaan ja nykyrakennuksissa omastakin mielestäni hyvä lämmönjakotapa, joskin sillä on puutteitakin (niin kuin kaikilla vaihtoehdoillakin on, luultavasti enemmänkin). Lattialämmityksellä oli jo ennen vanhaan vanhojen ihmisten keskuudessa maine vedon tunnetta aiheuttavana lämmitysmenetelmänä. Tuolloin pääsyynä lienevät olleet rakennusten huonohko eristys ja erikoisesti suhteessa vielä huonommat ikkunaratkaisut. Huono eristys myös edellytti varsin kuumana pidettävää kiertovettä, mikä aiheutti ongelmia puuaineisten lattioiden halkeiluna liian kuivumisen takia.

fraatti · 30 Marraskuu 2016

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

Tässä oli tämä taulukko koskien eri lämmönjakotapojen hyötysuhteita joka sattui osumaan silmiin kun selailin muuta...

fraatti · 13 Heinäkuu 2017

Vs: Säästäisikö lattialämmityksellä?

Osui silmiin ja kuului vanhaan aiheeseen mutta laitetaan tänne... Eli lattiat kylmäks ni energiaa säästyy....

https://tutcris.tut.fi/portal/files/.../leivo_rantala_lattialammitetyn_alapohjarakenteen.pdf

Säästäisikö lattialämmityksellä?

Hyperaktiivi

Oppimiskäyrällä

Hyperaktiivi

Hyperaktiivi

Hyperaktiivi

In Memoriam

Vakionaama

Hyperaktiivi

Oppimiskäyrällä

Hyperaktiivi

Hyperaktiivi

Hyperaktiivi

In Memoriam

Hyperaktiivi

Hyperaktiivi

Hyperaktiivi

Hyperaktiivi

Oppimiskäyrällä

Hyperaktiivi

Oppimiskäyrällä

Hyperaktiivi

Hyperaktiivi

Hyperaktiivi

Hyperaktiivi

Hyperaktiivi

In Memoriam

Hyperaktiivi

Hyperaktiivi

Hyperaktiivi