Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Sitä mukaa kun lisäämme uusia yksityiskohtia ja kuvauksia IVLPeistä tälle foorumin palstalle on tietysti aina vaikeampaa vertailla pumppuja toisiinsa ja niiden käyttökelpoisuutta. Se kuuluisa "villakoiran ydin" tuppaa katoamaan lillukanvarsien joukkoon. Tätä maamiinaa ehkäisemään on kirjoitettu tämä ketju, jossa tiivistän IVLPpien eri R4xxx-teknologiat yhteen niiden käyttämien kylmäaineiden perusteella.



Jos et halua (/viitsi) lukea koko teoriajuttua, niin tässä on sinulle tarinan lopputulos: yksivaiheisessa kylmäpiirissä (= ei EVI) R4xxx -pohjaiset kylmäaineet jakautuvat käyttötarkoituksensa mukaan seuraaviin optimaalisiin sovelluksiin:

• R410A: +35 C:n lattialämmityspiiri, talousveden esilämmitys ja lopputulistus.
• R407C: +35 C:n lattialämmityspiiri, +55 C:n patterijärjestelmät, talousveden lämmitys.
• R417A: +35 C:n lattialämmityspiiri, +55 C:n patterijärjestelmät, talousveden lämmitys.
• R404A: +35 C:n lattialämmityspiiri, talousveden esilämmitys.

Jos sinulla on vaikeuksia seurata mistä seuraavaksi puhutaan, luepa ensin tämä johdanto:
* http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=2673.0

Jokaista kylmäainetta kohti on piirretty oma tilakaavionsa (= paine pystyakselilla & lämpöenergian määrä vaaka-akselilla) CoolPack-softalla, johon on merkitty kaksi tavallisen IVLPin perussovellutuksen toimintatilaa sen rankimmassa ääriolosuhteessa (n. -10 C pakkasta ulkona):

* +35 C:n lattialämmityspiirin ylläpito (sininen suunnikas)
* +55 C:n talousveden valmistus / vanhan vesipatteriston tukilämmitys (vihreä suunnikas)

R410A:n tilakaaviosta (kuva1) näet kuinka paljon lämmitystilanne prosessissa muuttuu kun invertterillä siirrytään lattilämmityksen tuesta talousveden valmistukseen. Vihreän suunnikkaan oikea yläkulma venyy todella syvälle oikealle, joka johtaa äärimmäiseen kuumuuteen kompuran lähtöportilla (> +100 C) samalla kun suunnikkaan ylälaita sijoittuu kylmäaineen alueelle, jossa paine nousee n. 42 bar:iin. Nämä molemmat tekijät yhdessä asettavat kompuran äärimmäisen rasituksen alaisuuteen kun lauhtumistlämpötilaa pidetään jatkuvasti +65 C:ssa. Monissa nykyissä kompuroissa lopputulos on invertterin kierrosten vähentäminen ja turvamekanismien laukaisu paineelle. Sen sijaan, kun ajellaan +45 C:n rajoilla ja tuetaan lattialämmityspiiriä on kaikki vielä mukavasti hallinnassa nykytekniikalle. Johtuen kylmäaineen ominaisuudesta - ei mistään valmistajan brandista - romahtaa COP jopa 1,3:een vastakohtana 2,8 arvolle sinisen suunnikkaan tapauksessa: taloudellisuudessa on >2x ero ja talousveden tuotanto alkaa lähennellä sähkövastusta R410A:lla.

R407C:n tapauksessa (kuva2) tilanne edelliseen nähden muuttuu radikaalisti korkeamman lämpötilan eli talousveden tuoton suhteen. Kylmäaineen seos on nyt fyysisesti semmoinen, että se sallii korkeamman lämpötilan tuoton pienemmällä puristuksella: vihreän suunnikkaan kriittinen oikea ylänurkka lähenee +90 C ja paineet pysyvät <30 bar:ssa. Tämä on helpompi tilanne kompuralle mekaanisesti, joka varmaan heijastuu myös kestävyyteen jos ihan samanlaisia moottoreita ajetaan rinnakkain R410A:han nähden. R407C sopii siis sekä talousveden tuotantoon, vanhoihin vesipatterijärjestelmiin että lattialämmitykseen paremmin. Taloudellisuudessakin pysytään vielä COP = 1,7:ssa kun vihreän suunnikkaan kuvaamassa korkeammassa lauhtumislämpötilassa, joka on kilpailukykyinen arvo suorasähkön vastukseen (COP=1) nähden. COP ei romahda vastaavasti kuin R410A:ssa.

R404A:n kuva on viimeisenä tarkoituksella: lämmityspiirin käytössä sen toiminta on kaikkein tehottominta kun mennään talousveden vaatimaan vihreän suunnikkaan tilanteeseen. Vaikka oikean ylänurkan lämpötilat ja paineet pysyvät järkevinä, niin johtuen seoksen fyysisestä rakenteesta saadaan COP:ksi vain vaatimattomat 0,9 eli siis jopa hieman heikompi arvo kuin yksinkertainen sähkövastus. Kuten kuvasta näkyy tämä johtuu lähinnä siitä, että kylmäaineen täydellinen nesteytyminen (=vihreän suunnikkaan vasen ylänurkka) tulee vastaan jo niin aikaisin ettei se jätä kunnollista työtilaa enää höyrystymiselle (=vihreän suunnikkaan alalaita). Lopputulos on semmoinen, että sähköllä ja kompuralla pitää tehdä suurin osa kylmäpiirin työstä (= kapea ja korkea vihreä suunnikas). Näin ollen, R404A:ta voi suositella lähinnä lattialämmitykseen ja talousveden esilämmitykseen taloudellisuuden näkökulmasta, jossa COP=2,5.

Edelliset kuvat ovat siis ääriolosuhteesta, jossa tullaan R4xx -kylmäaineiden toimintarajoille pakkasessa. Ne eivät kerro sitä puolta, että suurimman osan vuotta leudommissa keleissä kaikki mainitut kylmäaineet toimivat kohtuullisesti eikä ihan näin merkittäviä eroja synny. Jos IVLPpiä kuitenkin suunnittelee max lämmitystarpeeseen, on hyvä tuntea kuinka paljon kylmäaineella on - brandista riippumatta - väistämättä merkitystä toimintaan.



Aivan yllättäen useimmat korkeinta lämpötilaa tuottavat kaupalliset IVLPit toimivatkin R407C -seoksella nykyään ja myös Copeland kauppaa aktiivisesti sivuillaan eri R4xxx-moottoreitansa tässä esitetyllä logiikalla - aivan sattumalta...

Edelliset kuvat ja tarinat eivät mitenkään kosketa kalliimpia IVLP-teknologioita, kuten:

* Kaksiasteisia EVI-kylmäpiirejä.
* CO2-kylmäainepiirejä.

Nämä tekniikat voivat viedä taloudellisen käytön syvemmälle pakkaseen kuten toisaalta saatoit jo lukea.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

kuinkahan on r134a aineen kanssa.Muistaakseni oli alibabasssa ,jokin ivlp jossa kyseista ainetta ja perusteluna saavutetaan suurempi vedenlampotila.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan


Ohessa on vastaavat tilanteet sekä R134a:lle että R22:lle. Näyttää pitävän paikkansa tuo mitä kerroit: R134Assa on marginaalia jopa +85 C:n lauhdutuslämpöihin ilman että paineet räjähtävät silmille.

R134a:sta on päätetty luopua CO2:n hyväksi lähitulevaisuudessa EUssa, koska se on haitallinen myrkky ilmakehään tuprautettuna. Samoin on myös R22:n kanssa, jonka tilakaavio muistuttaa erehdyttävästi sen suoraa korvaajaa R407C:tä (= rauta voi pysyä samana & litkut vaihdetaan). Tässä nyt dokumentoidaan IVLPpien historiaa tulevaisuutta varten.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan


Onko tässä unohtunut jotain?
Kuvaako nuo "laivat" ainoastaan käyttöveden lämmitystilannetta.

Todellisuudessahan lauhdutin aina hieman alijäähdyttääkin tuota kylmäainetta.
Tällöinhän COP:kin näyttää paremmalta.

Tuon R-134a ajaminen esim. 20 barin paineella ei ole kauhean viisasta.
Vaikka se ei ole paljon verrattuna R-410A paineisiin on se kuitenkin aika järjetön tilanne R-134a:lle.
Normaali lauhtumislämpötilahan pyörii tuossa +35 paikkeilla.

R-134a:sta luopumista tuskin tarvitsee pelätä.
Ainut luopuminen mitä on tiedossa ovat autojen ilmastointilaitteet.
Tämä siksi, että sillä puolella vuodot ovat niin yleisiä, huollot niin hutiloituja ja asentajakunta suurimmalta osin ammattitaidotnta, ettei ole koko mailman mittakaavassa järkeä pyörittää sitä systeemiä R-134a:n varassa.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Kyllä: osastollamme IVLP tarkoitetaan lähinnä sovelluksia talousveden valmistus / vesilämmitysjärjestelmät.

Hyvä, että saadaan realismia mukaan noista vanhemmista kylmäaineista. R134A- tahi R22-täytöksiä kai pitäisi tietoisesti välttää EU:ssa vaikka joku sellaisia järjestelmiä edelleen kauppaa. Kiinassa ympäristösäännöt on varmaan erilaiset perinteistäkin johtuen.

R417A:sta näyttää tuleva todella iso juttu, jos USAn kaikki R22-pohjaiset vanhat ILPot täytetään uudelleen ja valitaankin tämä kylmäaine R407C:n sijasta v. 20XX lähitulevaisuudessa sen paikalle. Meilläkin on jo muutama IVLP listoilla, jotka käyttävät tätä seosta täytteenään. Sen vahvana puolena lienee juuri tuo voiteluaineen (halpa mineraaliöljy) yhteensopivuus vanhoihin systeemeihin suoraan sellaisenaan.

R22-pohjaisia kompuroitahan on markkinoilla pilvin pimein ja R417A tekee niistä kerralla yhteensopivia komponentteja myös tulevaisuuteen.

Yritetään löytää tänne PH-kaavio R417A -seoksesta jossain vaiheessa. Oisko Freeze:llä tähän jotain softaa valmiina jo nyt??

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Joppe112 sanoi:

Hyvä, että saadaan realismia mukaan noista vanhemmista kylmäaineista. R134A- tahi R22-täytöksiä kai pitäisi tietoisesti välttää EU:ssa vaikka joku sellaisia järjestelmiä edelleen kauppaa. Kiinassa ympäristösäännöt on varmaan erilaiset perinteistäkin johtuen.

Klikkaa laajentaaksesi..

Ei noita aineita pidä kuitenkaan "samaan koriiin" niputtaa. R22 on HCFC-kylmäaine eli otsonikatoa aiheuttava aine, jonka poistumista markkinoilta säätelee se Montrealin sopimus jolla otsonikerrosta suojellaan. R134a taas on HFC-kylmäaine aivan kuten vaikkapa R410A, itse asiassa se on jopa ympäristöystävällisempi kuin R410A.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Palatkaamme alkuun tuonne 410 vai 407 VILP-käyttön jos halutaan lämmittää vanhaa patteriverkostoa tai tuottaa lämmintä käyttövettä. Ehdotin tuonne KiinanVILP-tehtaalle, että pohtisivat uudessa 9kW laittessa siirtymistä 410:sta tuohon 407:aan. Perustelin asiaa sillä, että saisimme täällä pohjolassa sitä kipeästi kaipaamaamme lämpimämpää vettä ja mahdollisesti värkin suoraan korvaamaan öljypolttimen.
Sain vastauksen:

Dear Jukka I........,

I have studied together with our chief engineer yesterday about the docs you send us, expecially the docs for R407C and R410A refrigerant.

Our chief enginner said, theory is really far away from the truth. In fact, if the system can bear the pressure caused by the refrigerant (the working pressure of R410A is around 1.6 times the working pressure of R407C), it would be much more easier to get higher efficiency with R410A refrigerant as R407C needs to consider more problems like the resistance of the flow etc.. And, if use the same amount of gas, the capacity made by R410A is much better than R407C which makes people make the unit more compact. The last one is that R410A is more friendly to the enviroment which are quite popular in EU. This is why we stick on R410A refrigerant.




Kieli on sitä chinglistä mutta ihan luettavaa. Vastaaja on enmmän myyntimies kuin insinööri kuten tekstistä on luettavissa.
Eli teoriassa ja laskentaohjelmalla homma näyttää hyvältä mutta ei sitten ehkä kannatakkaan käytänössä ruveta hakemaan sitä muutamaa astetta sillä kylmäaineen vaihdolla???

Mitä mieltä raati on tästä???

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Joppe112 sanoi:

Yritetään löytää tänne PH-kaavio R417A -seoksesta jossain vaiheessa. Oisko Freeze:llä tähän jotain softaa valmiina jo nyt??

Klikkaa laajentaaksesi..

Tässä viimeisellä sivulla huonolaatuinen ISCEON 59 kuvaaja (=R417A) http://www.gas-servei.com/docs/Diagrama_Mollier_R417A.pdf

Tuolla on muiden kylmäaineiden log p-h -kuvaajia ja taulukoita
http://www.nl.gasco-group.com/documents/logp-h/
http://www.nl.gasco-group.com/documents/pressure/

Tuollainen tuli vastaan kun nettiä googlasin
http://www.hvac.amickracing.com/Air%20Conditioning/Refrigeration%20and%20Air%20Conditioning.pdf
Ja lisää dokuja kiva määrä löytyy täältä http://www.hvac.amickracing.com/

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Näyttääpi vaan markkinat jakautuneen niin, että ne joilla on sopimukset kunnossa Copeland:n kanssa soveltavat R407C:tä ja invertterien tekijät taas R410A:ta. Nämä kylmäaineet vaativat erilaisen mitoituksen koko fyysiseen kylmäpiiriin ja komponentteihin. Näin ollen, Jukan esittämä lainaus Kiinan R410A-valmistajalta ei ole kovinkaan yllättävä perustelu: koko kylmäpiirin muutos on kallis operaatio eikä liene takeita että R407C edes toimii invertterissä ongelmitta. Valmistaja haluaa tietysti aina perustella ne omat valintansa oikeiksi, koska niihin on investoitu merkittävästi pelimerkkejä.

Sen sijaan tämä R417A voi pyöriä sekä R407C- että R22-pohjaisissa vanhoissakin kylmäpiireissä koska ne ovat paineyhteensopivia keskenään.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Piirsin nyt myös R417A:lle lämmitystilojen kaaviot samoille tapauksille kuin aivan ketjun alussa muillekin R4xxx -perheenjäsenille: sininen laatikko = +35 C ja vihreä = +65 C lauhtumislämpötiloille oheiskuvassa.

Kuvasta selviää mm se, että R417A antaa ulos suunnilleen samalla taloudellisuudella (COP=1,7) lämpöä vielä +65 C kuin R407 mutta tuottaa vähemmän huippukuumaa moottorile vaarallista tulistuslämpöä puristusvaiheen lopussa. Mentäessä alempiin lämpötiloihin on R417A:n COP selvästi jopa parempi (COP=3,.

Jälkimmäiseen kuvaan olen merkinnyt miten kylmäaineen lauhtumis- ja tulistuslämpöenergian määriä voit lukea graafista: aina parempi on COPille mitä suurempi osa tuotosta osuu "ison purjeen" sisään vaaka-akselille. R417A:lle tämä suhde näyttää hyvältä.

R417A kelpaa siis mainiosti paperilla korkeimpienkin lauhtumislämpötilojen tuottamiseen fyysisten ominaisuuksiensa perusteella taloudellisuuden juurikaan kärsimättä. Ottaen vielä huomioon seoksen yhteensopivuuden vähemmän vettä sitovaan halpaan vanhaan mineraaliöljyyn voi tästä syntyä hyviä ratkaisuja joihinkin lämpöpumppuihin jatkossa.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Tuossa viimeisessä eli 417-tapauksessa ovat kaaviossa näkyvillä isentroopit, joiden suuntaisesti puristus etenee teorian mukaan.

Onkohan noista edellisissä saatavissa vastaavia kuvia, joissa isentroopit olisivat näkyvissä. Kait se Coolpack hoitelee homman?

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

teukka sanoi:

Onkohan noista edellisissä saatavissa vastaavia kuvia, joissa isentroopit olisivat näkyvissä.

Klikkaa laajentaaksesi..

Tuolta mun aiemmasta linkistä ainakin löytyi
http://www.nl.gasco-group.com/documents/logp-h/

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Joo, tarkistin kuviot. Ilmeisesti se Coolpack tietää, missä ne isentroopit kulkevat. Kylmäke 417 näyttää hyvältä siksi, että puristus kulkee lähellä faasirajaa.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

And, if use the same amount of gas, the capacity made by R410A is much better than R407C which makes people make the unit more compact

Klikkaa laajentaaksesi..

Tuosta tulee mieleen IVT:n Optima, jonka kylmäaineena on R407C. Ulkoyksiköt painavat 140...165kg. No, ison pömpelin stailaus on kyllä onnistunut varsin kiitettävästi.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Muutamassakin kohtaa foorumillamme on viitattu R407C:n hitaampaan prosessin "tasoittumiseen" kuin R410A:lla jokaisen käynnistyksen jälkeen. Johtuuko tästä invertterien puute markkinoilla? Oikein mitään konreettisia syitä ja dokumentteja ei ole kuitenkaan näkynyt missään sille, miksi R407C:lle ei ole tuotettu invertteriä kaupallisesti. Kylmäaineellahan on paljon muitakin ominaisuuksia kuin puhdas lämmöntuotto, jonka pitää olla kohdallaan jotta sovellus toimii kaikissa olosuhteissa hyvin: öljynpalautus- ja kierrätyskyky, seoksen tasaisuus kaikissa käyttötilanteissa, huollon helppous, ennustettava hyvä virtaus alimmilla osatehoillakin, seoksen valmistuksen kalleus.

Yksi hyvä veikkaus R407C:n haasteisiin löytyy myös sen koostumuksesta: seos sisältää merkittävät määrä jopa kolmea eri perusainetta kun taas R410A sisältää vain kahta komponenttia. R417A on taas sikälikin mielenkiintoinen tulokas, että sekin sisältää pääasiassa vain kahta komponenttia ja ripauksen R600:ta, jonka tärkein tehtävä on lähinnä öljyn kiinnittäminen ja kuljettaminen prosessissa. Mahdollisuudet sille, että R417A:sta nähdään vielä invertterin omaavia tuotteita ovat tämän mukaan siis astetta suuremmat.

Seokset ovat rakenteeltaan tämmöisiä koostuen vanhoista tunnetuista kylmäaineista:
* R407C = 23% R32 + 25% R125 + 52% R134a
* R410A = 50% R32 + 50% R125
* R417A = 46.6% R125 + 50.0% R134a + 3.4% R600

Klikkaa laajentaaksesi..

Lue lisää täältä:
* http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=3723.msg44338#msg44338

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Tässäpä yksi linkki http://users.evtek.fi/~maijal/zk03/Materiaalia/Kylmatekniikka/Kylmaaine_030825.pdf
R407C "iso lämpötilaliukuma 7,5 astetta" ja R134a "ei sovellu matalalle höyrystymislämpötilalle".

Tämmöinen hyvä sivusto tuli vastaan netissä surffailessa. Tähän kannattaa tutustua!
http://www.raol.roiakk.fi/kt/lvi/lampu/

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Kuvaajat ja COP:t ja muu kylmäaineiden vertailu on niin mielenkiintoinen asia, että tätä kannattaisi vielä jatkaa ja itseäni kiinnostaa erityisesti käyttöveden lämmittäminen.

Kun ottaa huomioon, että lämmintä käyttövettä tarvitaan läpi vuoden, niin erityisen kiinostavaa olisi verrata kylmäaineiden teoreettisia COP-arvoja siten, että prosessin lähtölämpötila olisi korkeampi, kuin -15 astetta. Tämä kiinnostaisi varmaan myös niitä, joilla on mahdollisuus lilluttaa höyrystintä virtaavassa vedessä läpi vuoden.

Eli onko laskentasoftia omavilla mahdollisuutta tehdä käyrästöjä vaikkapa niin, että höyrystymislämpötila olisikin esim. -5 astetta, please? Eri kylmäaineiden paremmuusjärjestys saattaa tällä muuttua.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

R-410A on vallannut näköjään markkinat lähes täysin, mutta lienee niin, että valinta on tapahtunut tämän suhteen suurten markkinoiden ehdoilla.

Tässä: http://refrigerants.dupont.com/Suva/en_US/pdf/h45884.pdf voisivat ominaisuudet olla paremmi kohdallaan meikäläisiin ja erityisesti lämmitystarkoitukeen painottuviin tarkoituksiin.

Toisaalta tuo R-134a on edelleen varsin mielenkiintoinen tuote. Vilkaiskaas tämä abstrakti:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V4R-49S6WDF-7&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=5bcdbea73b470275f5d3c5dae3ae3d0f

R-134a taitaa vaatia n. 10% suuremman laitteiston R-410a:han verrattuna saman tehon tuottamiseen, mutta toisaalta COP arvo on saman verran parempi.

Edelleen epäilen, että Suomen olosuhteisiin olisi nykyistä valtavirtaa parempi yhdistelmä varsin helppo löytää.

Miten lienee, voikohan R-410A:n spekseille suunniteltuun laitteeseen suoraan vaihtaa R-134a:n sisälle ja saakohan lopputuloksena vähän kuumempaa lopputulosta aikaiseksi käyttövedenkin lämmittämiseksi?

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan


Perusteellisia vastauksia tuli tähänkin kymysykseen kylmästi ammattilaiselta:

* http://lampopumput.info/foorumi/index.php?topic=4221.msg50800#msg50800

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

janti sanoi:

Tässäpä yksi linkki http://users.evtek.fi/~maijal/zk03/Materiaalia/Kylmatekniikka/Kylmaaine_030825.pdf
R407C "iso lämpötilaliukuma 7,5 astetta" ja R134a "ei sovellu matalalle höyrystymislämpötilalle".

Klikkaa laajentaaksesi..

Tämä Copelandin 'mainos' kertoo varsin monta asiaa myös:

http://www.eurocooling.com/articlecopeland.htm

kuten myös tämä teksti:

http://www.refsols.com/RS-45_OEM.html

Kaikesta päätellen R134a pärjää hyvin vielä -35 asteen höyrystymislämpötilassa, joten tuo "ei sovellu matalalle höyrystymislämpötilalle" kommentti lienee jälleen kylmälaitesuunnittelua koskeva, koska siellä pitää usein päästä oleellisesti alempiin lämpötiloihin.

Napolin yliopistossa näyttävät asiaa myös selvitelleen aina höyrystymisen eri osa-alueita myöden ja tulos on R134a:lle varsin mairitteleva. Harmittavaisesti en löytänyt heidän tutkimustaan kokonaisuudessaan netistä. Osa on tässä:

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0140700705000502

Joka tapauksessa COP-arvolla mitaten R134a näyttää todellakin lyövän R410A:n laudalta suomalaisissa lämmitystarpeissa ulkolämpötilan ollessa pääsääntöisesti -15 asteen paremmalla puolella ja kondensaatiolämpötilan sellainen, että voisi kuvitella lämmintä käyttövettäkin saavansa ja loppulämmön olevan integroitavissa järkevästi vanhaan vesikiertoiseen keskuslämmitykseen.

Isomman massavirran (= lue kalliimman laitteiston isompine putkineen jne) tämä vaatii samoille tehoille pääsemiseen, mutta hyötysuhteen paranemisen myötä tämäkin kompensoitunee kohtuullisessa ajassa.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan


Jos R-134a pärjää vielä hyvin -35 C asteen höyrystymislämpötiloissa on aika outoa, ettei sitä käytetä pakastehuoneissa kylmäaineena.
Yleisestihän sillä puolella on käytössä R-404A.
Syy miksi esim. R-404A:ta käytetään R-134a:n sijaan on nimenomaan käytännön syyt ei suunnittelupuolen syyt.
Tuo COP ero R-410A ja R-134a: välillä on niin pieni, ettei pelkästään sillä erolla saavuteta säästöjä.

Tarkastellaanpa asiaa näin:
Ulkona on -20 C pakkasta.
Höyrystymislämpötila hakeutunee molemmilla aineilla tuonne -30 C paikkeille.
Imupaine on tällöin R-134a:lla -0,1 ja -0,2 barin paikkeilla, kun taas R410:lla se on 1,7 bar.
Ihan vaan käytännön syistä tuo 1,7 bar on tavoiteltavampi arvo laitteistolle, eikö vain?

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Freeze sanoi:

Tarkastellaanpa asiaa näin:
Ulkona on -20 C pakkasta.

Klikkaa laajentaaksesi..

Mitä järkeä on ottaa jo tarkastelun lähtökohta tasolta, joka ei käytännössä toteudu? Kummallakaan kylmäaineella kun ei käytännössä kannata tuolla tasolla edes yrittää.

Freeze sanoi:

Höyrystymislämpötila hakeutunee molemmilla aineilla tuonne -30 C paikkeille.
Imupaine on tällöin R-134a:lla -0,1 ja -0,2 barin paikkeilla, kun taas R410:lla se on 1,7 bar.
Ihan vaan käytännön syistä tuo 1,7 bar on tavoiteltavampi arvo laitteistolle, eikö vain?

Klikkaa laajentaaksesi..

Imupaine jää toki matalammaksi, mutta niin se saa jäädäkin, kun myös kompuran jälkeen on aivan oleellinen paine-ero, vai mitä?

Eli edelleen kaipaan tarkastelua max. 5 - 10 pakkasasteen lähtökohdasta, joka on ihan aikuisten oikeesti realistisempi tavoite.

Merkillistä, että asiantuntijoiden arviot menevät näin ristiin, eli täällä R134a tyrmätään täysin ja eri yliopistotutkimuksissa siitä löydetään merkittäviä eroja.

Näyttää muuten olevan myös niin, että fysikaalisten ominaisuuksiensa takia R134a pärjää pienemmällä höyrystimellä/lauhduttimella, kuin R410. Tästä syystä höyrystymislämpötilan ja ulkolämpötilan välinen erokin jää pienemmäksi R134a:lla.

Voi todellakin olla niin, että Suomen olosuhteisiin nämä laitteet tulisi optimoida eri tavalla, kuin päämarkkina-alueille, joilla jäähdyttämisen rooli on isompi.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan


Kyllä se käytännössäkin toteutuu.
Suurin osa oikeista lämpöpumpuista toimii vielä -20 C ulkolämpötilalla aivan hyvin.
COP luokkaa 2.
Aika moni täällä kaipailee pumppua, joka toimisi koko talven hyvällä hyötysuhteella.
Tosiasia on, että kylmällä kelillä r-134a:n kanssa on pulassa.

Ymmärstkö pointtiani alhaisesta imupaineesta?
Kylmäpuolella imupaine, joka menee tyhjön puolelle on aina iso ongelma.
Mietipäs vuototapausta.

Ei tässä mitään merkillistä ole.
On aivan luonnollista, että on olemassa erilaisia mielipiteitä kun on olemassa paljon erilaisia kylmäaineitakin.
Eri aineilla on erilaisia ominaisuuksia, kuten tässäkin on huomattu.
R-134a on suuniteltu R-12 korvaavaksi aineeksi ja sellaisena se on hyvä.
R-410A ja R-407C on suuniteltu R-22 korvaaviksi aineiksi.
Jokaisella kylmäaineella on olemassa ne ihanneolosuhteet, joihin ne on suuniteltu.

Mietippä vielä vähän lämmönsiirron kannalta tuota ajatustasi siitä, että pienempi lämpötilaero höyrystymislämpötilan ja ulkolämpötilan välillä olisi iso etu?

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

No jos sovinnolla tekisi kaksivaiheisen pumpun jossa olisi kahta ainetta:
yksi joka ottaa hyvin pakkasesta energiaa ja
toinen, jolla saa tehtyä edellisen vaiheen tuotoksesta tosikuumaa vaikka vanhaan patteriverkkoon, niin mitä mömmöjä sinne olisi hyvä laitella ?

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

VesA sanoi:

No jos sovinnolla tekisi kaksivaiheisen pumpun jossa olisi kahta ainetta:
yksi joka ottaa hyvin pakkasesta energiaa ja
toinen, jolla saa tehtyä edellisen vaiheen tuotoksesta tosikuumaa vaikka vanhaan patteriverkkoon, niin mitä mömmöjä sinne olisi hyvä laitella ?

Klikkaa laajentaaksesi..

Miten olisi tämmöinen kaskadikytkentä R410A ja R290 (propaani)
Myös R410A kummassakin vaiheessa kävisi, kuten Joppe112 tuolla toisessa ketjussa osoittikin jo. Kumpikohan näistä olisi edullisempi toteuttaa?

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Freeze sanoi:

Mietippä vielä vähän lämmönsiirron kannalta tuota ajatustasi siitä, että pienempi lämpötilaero höyrystymislämpötilan ja ulkolämpötilan välillä olisi iso etu?

Klikkaa laajentaaksesi..

Ei pienempi lämpötilaero, vaan pienempi lämpötilaeron tarve. Eli puhumme aivan eri asiasta.

R134a:n fysikaaliset ominaisuudet (lämmönjohtavuus, höyrystymistapa) jne. ovat edullisemmat, jolloin samoissa olosuhteissa se menee lämpimämpänä kompressoriin, kuin R410A. Näin siksi, että se 'ottaa hanakammin' energiaa ympäristöstään höyrystyessään.

Sama pätee myös niin päin, että se luovuttaa lämpöään/energiaansa tehokkaammin, jolloin lauhdutin toimii myös tehokkaammin.

Näihin asioihin sen parempi COP-arvokin näyttäisi tutkimusten mukaan osin perustuvan.

Koko keskustelusta sen verran vielä, että jankkaan samoja asioita ja pidän keskustelua yllä siitä syystä, että en todellakaan usko kiinanpojan tekeleiden olevan kovinkaan hyvin Suomen oloihin optimoituja, vaan paljon olisi vielä parannettavaa. Kun näiden laitteiden myynti-ilmoituksia katselee isoilla markkinoilla, aina päälimäisenä ajatuksena on jäähdyttäminen. Epäilenkin optimoinnin olevan tätä tarkoitusta koskevaa.

Mutta edelleen, laittakaas nyt, kun paremmin osaatte, R134a ja R410A rinnakkain johonkin laskentasoftaan sillä ajatuksella, että ulkolämpötila on vaikkapa -5 astetta ja tarkoituksena olisi tehdä vähintään +55 asteista lopputuotetta käyttövedeksi ja vanhan vesikiertoisen keskuslämmityksen tarpeiksi. Itse noita lukuja ja käppyröitä vääntelin jo, mutten täysin luota omiin taitoihini.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan


Kyllä puhuimme eri asiasta. ymmärsin.

Olet aivan oikeassa sen suhteen, että nämä nykyiset ILP systeemit on kehitetty täysin jäähdytyskäyttöön sunnitelluista laitteista.
Kiinanpojat tuskin ovat mitään suunnitelleet, mutta kopioineet kyllä ja tehneet halvemmalla.
Skandinavia on liian pieni markkina-alue isoille valmistajille. Samoihin soveltumattomuus ongelmiin törmätään jakuvasti jäähdytyspuolellakin.

jantin ehdottama R-290 (propani )olisi kaikkein paras tässä käytössä, mutta kun markkinoilla ei oikein ole komponentteja, joilla sen toteuttaisi.

R404A

Aiemmin mainittu teksti herättää ihmetystä:

R404A: +35 C:n lattialämmityspiiri, talousveden esilämmitys.

Tuohan sulkee pois yleisimmät merkit kun puhutaan patterilämmitteisestä talosta. Sellaisetkin joita
mainostetaan toimivan reilussa -20C asteessa.

Samoin R410: Esim. Mitsun Zubadan käyttää sitä...

Sanyon uusi 9 kW systeemi näyttää kaikenkaikkiaan parhaalta nykylaitteista.
70-luvun talo, 190m2.

Liekkö huollot tossa CO2-laitteessa kalliimpia?

Vs: R404A

Benzona sanoi:

Samoin R410: Esim. Mitsun Zubadan käyttää sitä...
Sanyon uusi 9 kW systeemi näyttää kaikenkaikkiaan parhaalta nykylaitteista.

Klikkaa laajentaaksesi..

Samoin ihmetyttää, sillä meilläkin kävi myyjäliikkeen edustaja katsomassa paikkoja tarjouksen tekoa varten, ja lupasi tarjouksen sekä Sanyosta että Mitsusta. Hänen mukaansa kumpikin käy, ja meillä on kuitenkin pääosin patteriverkko, vieläpä hyvin iäkäs sellainen. Myisivätkö minulle siis taloon sopimattoman pumpun? Itse olen koko ajan ollut Sanyota ostamassa, mutta toki minua kiinnostaa mahdolliset muutkin vaihtoehdot. Erään asentajan taholta suositeltiin mulle myös Daikin Althermaa, mutta sekin on täällä palstalla rankattu patterilämmitykselle sopimattomaksi. Kummallista. Miksei muuten tuota Mitsua löydy tuolta mallilistauksesta ollenkaan?

Lueskellessani samaan aikaan Talotohtori-kirjan kertomuksia 70-luvun talonkorjausopeista ja siitä, miten kaikkien rakennustapaohjeiden ja suositusten sekä asiantuntijoiden tekemisen suunnitelmien mukaan korjatut talot lahosivat lattiasienen kourissa käsiin, ja lasku jäi talon omistajan maksettavaksi, niin mieleen tulee, että mikähän lienee näissä lämpöpumppuasioissakaan se myyjän moraalinen vastuu? Myyvätkö meille ihan mitä vain sattuu, jos olemme tarpeeksi tyhmiä ostamaan ottamatta itse selvää asioista, vai tuleeko myyjälle dollarinkuvien sijaan mieleen, että voisi asiakasta valistaa ja ohjata tekemään sen järkevän valinnan, vaikka se ei olisikaan juuri se laite, josta itselleen saa parhaan katteen? Toisaalta, mahtavatko myyjät itsekään tietää, mitä ovat myymässä, vai uskovatko vain sokeasti valmistajien ja maahantuojien palkkaamien mainosmiesten iskulauseisiin?

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Jep. Mitsun myyjä uhosi kovilla tehoarvoilla. Niitäkään ei pelkästään auta katsella.
Aloittelija on ihan pyörällä päästään tässä. Sitähän ne käyttävät jotkut hyväksi.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Benzona sanoi:

Jep. Mitsun myyjä uhosi kovilla tehoarvoilla. Niitäkään ei pelkästään auta katsella.
Aloittelija on ihan pyörällä päästään tässä. Sitähän ne käyttävät jotkut hyväksi.

Klikkaa laajentaaksesi..

Teho ja COP suunnilleen -10C ulkolämmössä on mielenkiintoinen vertailuarvo. Lämpöisempien säiden tehoilla ei ole niin väliä.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Tässäkin on varsin mielenkiintoinen vertailu:

http://www.eurocooling.com/articlerhodia.htm

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Hyvää perustietoutta R410A:sta by Mitsubishi Electric
http://www.bdt.co.nz/comfortmaster/data/manuals/r410a_guide.pdf

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Ohessa kuvaava taulukko kylmäaineiden välisistä eroista lämpöpumppu käytössä:

Kuva löytyy lämpöpumppututimuksesta, jossa vertailtu erilaisten kylmäaineiden soveltuvuutta jätevesilämpöpumppuun.
http://www.tut.fi/units/me/ener/julkaisut/JVLP-rap.PDF

Kuvasta innostuneena, oli pakko vaihtaa oman maalämpöpumpun litkut R407:sta r-22:een ja pakko sanoa, että saman lämpötehon pumppu tuottaa pienemmällä ottoteholla...

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Tärekää on myös tuo tilavuustuotto joka määrä kompressorin koon.
R410A ja R410B tilavuustuotto on noin 30% muita vertailtuja kylmäaineita parempi.

Tässä vielä yksi opus
http://www.tut.fi/units/me/ener/julkaisut/ka-rap.PDF

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

janti sanoi:

Tärekää on myös tuo tilavuustuotto joka määrä kompressorin koon.
R410A ja R410B tilavuustuotto on noin 30% muita vertailtuja kylmäaineita parempi.

Klikkaa laajentaaksesi..

... vaikkakin kolikon kääntöpuoli on korkeampia paine, joka myös selittää korkeamman tilavuustuoton lähes täysin.

Eli kompressorin suhteen ei saavuteta juuri mitään oleellista uutta. Pumpattava tilavuus pienenee ja paine kasvaa, jolloin tarvittava teho onkin sama. Putkikoossa kuitenkin selvitään pienemmällä, mikä selittänee valmistajien mieltymyksen kyseiseen aineeseen.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

zadah sanoi:

Ohessa kuvaava taulukko kylmäaineiden välisistä eroista lämpöpumppu käytössä:

Kuva löytyy lämpöpumppututimuksesta, jossa vertailtu erilaisten kylmäaineiden soveltuvuutta jätevesilämpöpumppuun.
http://www.tut.fi/units/me/ener/julkaisut/JVLP-rap.PDF

Kuvasta innostuneena, oli pakko vaihtaa oman maalämpöpumpun litkut R407:sta r-22:een ja pakko sanoa, että saman lämpötehon pumppu tuottaa pienemmällä ottoteholla...

Klikkaa laajentaaksesi..

ja varmaan vaihdoit myös kompressoriin mineraaliöljyt

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

peruspumppu sanoi:

zadah sanoi:

Ohessa kuvaava taulukko kylmäaineiden välisistä eroista lämpöpumppu käytössä:

Kuva löytyy lämpöpumppututimuksesta, jossa vertailtu erilaisten kylmäaineiden soveltuvuutta jätevesilämpöpumppuun.
http://www.tut.fi/units/me/ener/julkaisut/JVLP-rap.PDF

Kuvasta innostuneena, oli pakko vaihtaa oman maalämpöpumpun litkut R407:sta r-22:een ja pakko sanoa, että saman lämpötehon pumppu tuottaa pienemmällä ottoteholla...

Klikkaa laajentaaksesi..

ja varmaan vaihdoit myös kompressoriin mineraaliöljyt

Klikkaa laajentaaksesi..

En vaihtanut öljyjä, sillä polyesterin pitäisi toimia kaikien kanssa. Tähän asti kone on toiminut enemmän kuin hyvin.. Ottotehot tippuneet 1,7 kw:sta 1,4 kw:iin ja antotehot pysyneet samana.

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

zadah sanoi:

peruspumppu sanoi:

zadah sanoi:

Ohessa kuvaava taulukko kylmäaineiden välisistä eroista lämpöpumppu käytössä:

Kuva löytyy lämpöpumppututimuksesta, jossa vertailtu erilaisten kylmäaineiden soveltuvuutta jätevesilämpöpumppuun.
http://www.tut.fi/units/me/ener/julkaisut/JVLP-rap.PDF

Kuvasta innostuneena, oli pakko vaihtaa oman maalämpöpumpun litkut R407:sta r-22:een ja pakko sanoa, että saman lämpötehon pumppu tuottaa pienemmällä ottoteholla...

Klikkaa laajentaaksesi..

ja varmaan vaihdoit myös kompressoriin mineraaliöljyt

Klikkaa laajentaaksesi..

En vaihtanut öljyjä, sillä polyesterin pitäisi toimia kaikien kanssa. Tähän asti kone on toiminut enemmän kuin hyvin.. Ottotehot tippuneet 1,7 kw:sta 1,4 kw:iin ja antotehot pysyneet samana.

Klikkaa laajentaaksesi..

Kyllä se R22 vaan oli tehoiltaan harmittavaisen hyvä aine, eli vastaavaa tai parempaa saa etsiä.

Paineetkin taitavat täsmätä riittävän hyvin R407:n kanssa?

Vs: Kylmäaineen valinta IVLPin sovelluksen mukaan

Miten olis R417?

Olikohan sillä myös markkinanimi isceon 59...(?)