Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

Tervehdys,

Olen uusi foorumilla ja olen tähän asti lueskellut täältä mielenkiintoisia tekstejä liittyen lämpöpumppuihin, erityisesti ilma-vesilämpöpumppuihin.
Asia on minulle tällä hetkellä kovasti ajankohtainen, sillä olen aloittamassa rakennusprojektia Naantaliin.

Valinta erilaisten lämmitysjärjestelmien välillä on vaikeaa. Tällä hetkellä Kaukoran valmistama Hybridivaraaja ja siihen kaveriksi Jämä Moon 10-VILP, eli NIBE 2025 (Vai oliko se IVLP? Mitä eroa näillä on).

Minua kuitenkin askarruttaa mm. seuraavat kysymykset:

- Hybridivaraajassa oleva käyttövesi pitäisi olla vähintään 55-asteista. Miten tämä toteutuu käytännössä, koska lämpöpumpun maksimi veden lämpötila on Kaukoran mukaan 58 astetta? Hoitaako pumppu itse käyttöveden kuumennuksen tietyn ajanjakson välein, vai pitääkö käyttäjän huolehtia asiasta? Jostain vanhemmista keskusteluista luin, että 2020-mallissa laite itse kuumentaa käyttöveden tietyin aikavälein 60-asteiseksi? Hyötysuhde pumpulla olisi parempi, jos voitaisiin käyttää matalampaa lämpötilaa. Vai toimiiko Moon 10 aina "täydellä teholla", ja syöttää energiaa veteen niin kauan kunnes tavoitelämpötila saavutetaan?

- Miten BIV-venttiili toimii? Voiko vesi kerrostua näin pienessä varaajassa, eli alalämpö olisi merkittävästi erilainen kuin ylälämpö?

- Miten olette ratkaisseet kondenssivesiongelmat?

Laitetaan tähän vielä talon ja autotallin tietoja:
- Huoneistoala 151 m2, matalaenergiatalo, mm. seinien eristevahvuus n. 300 mm
- Tallin huoneistoala 48 m2, puolilämmin
- Maksimi tehontarve 7,7 Kw (talo + talli yhteensä) -26 asteessa
- Lattialämmitys, vesikiertoinen

Olenkohan ihan hakoteillä kun mietin Ilma-vesipumppua uudisrakennukseen? Hinta vaan houkuttelisi, ja ajatus laajennettavasta varaajasta. Jää asennettuna jonnekin 10 t€ paikkeille, kun maalämpösysteemit ovat alkaen 14 t€ saamieni tarjousten mukaan...

Vaihtoehtona voisi olla Niben perus maalämpöpumppu + puskurivaraaja, Sanyo CO2, jne jne...

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

Hei!
Sanoisin,että olisi fiksumpi katsella maalämpöratkaisuja uuden talon ainoaksi - (pää)lämmitykseksi.

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

pongi sanoi:

Hei!
Sanoisin,että olisi fiksumpi katsella maalämpöratkaisuja uuden talon ainoaksi - (pää)lämmitykseksi.

Klikkaa laajentaaksesi...

Nyt ollaan peruasasioiden äärellä. Maalämpö on noin vähän energiaa tarvitsevassa uudessa talossa ennenkaikkea mukavuustekijä, jonka ylimääräiset investoinnit ovat samaa luokkaa kuin monien materiaalivaihtoehtojen.. pannaanko lattiaan 5€ tarjouslaminaattia vai jotain kalliimpaa tavaraa. Tai kuinka kallis lämmön talteenottopurkki laitetaan. Yksittäisenä investointina maalämpö tuskin itseään maksaa, mutta pakkokos sen on niin tehdä.

Nykyään voi elellä lievässä toivossa, että reiänporaajien kartelli murtuu nykysuhdanteilla, reikähän maalämmössä maksaa..

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

Minua kuitenkin askarruttaa mm. seuraavat kysymykset:

- Hybridivaraajassa oleva.....


VILP lämmittelee ilman tuskia tonne 52 asteeseen saakka, ehdoton maks 55.Käyttöveden kuumennus siitä ylöspäin sähkövastuksilla (jotka ovat varaajassa). Kuumennus suoritetaan 65 asteeseen itse valittavin ajoin bakteerien poistamiseksi.2020 syöttää käytännössä täydellä teholla koko ajan.
Eli ei ole invertteri


- Miten BIV-venttiili toimii? Voiko vesi kerrostua näin pienessä varaajassa, eli alalämpö olisi merkittävästi erilainen kuin ylälämpö?

Pientä kerrostumaa esiintyy, ymmärtääkseni pienessä varaajassa ei niin paljon.

- Miten olette ratkaisseet kondenssivesiongelmat?
Ulkoyksikön alle kaukalo josta putki sadevesijärjestelmään.Ja sitten edottomasti itsesäätyvä lämmityskaapeli kaukalon pohjalle ja jonkin matkaa myös sadevesijärjestelmään menevään putkeen.
Vettä tulee paljon.

Laitetaan tähän vielä talon ja autotallin tietoja:
- Huoneistoala 151 m2, matalaenergiatalo, mm. seinien eristevahvuus n. 300 mm
- Tallin huoneistoala 48 m2, puolilämmin
- Maksimi tehontarve 7,7 Kw (talo + talli yhteensä) -26 asteessa
- Lattialämmitys, vesikiertoinen



Sähkölämmitys + PILP ??

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

Kun kyseessä on uudisrakennus, unohda vesi-ilmalämpövekottimet. Mulla on näitä härveleitä yhteensä 3 kpl(2 ilp + 1 vilp) kahdella puolella taloa. Naapurit(tontti 1600m2) vittuilee mekkalasta ja muija ulkonäöstä. Ulkoyksiköt on rumia, äänekkäitä ja muodostaa käsittämättömän määrän jäätä 0-keleillä. Mainostetut cop:it on yliampuvia ja asentajien tuntipalkat 200 eurosta ylöspäin. (Perustelevat ylihinnoittelun kotitalousvähennyksellä, samaa vaivaa tosin mlp-puolella)

Maalämpöpumpun asentaminen nostaa talosi arvoa 1-5 kertaa pumpun hinnan, IVLP:stä vaikea sanoa - jollekkin propellipäälle voi maistua, mutta keskimääräinen talonostaja pitää vekottimia tänään vähintäänkin arveluttavina. Jos laitat invertterillä varustetun maalämpöpumpun ja lattialämmityksen, ollaan aika lähellä nykyteknologialla saavutettavaa optimia.

Ei millään pahalla vilppikauppiaat, mutta ei näistä vilpeistä ole oikeesti maalämmön kanssa kilpailemaan muutakuin silloin kun on pakko, eli kun maaperä ei mahdollista maasta tai vesistöstä saatavan lämmön hyväksikäyttöä.

Vaihtoehtojen puuttuessa suunnittelen nykyisen alitehoisen(8kw luvattiin, 4kw irtoaa) kiinalaisen vilpin siirtämistä uima-altaan lämmittimeksi ja norjalaista uutta 13kw stingeriä tilalle. Olen myös harkinnut ulkoyksiköiden jonkinlaista koteloimista, jotta sais kompressorin vinkunaa/pärinää pienennettyä. Melu on päivällä siedettävä, mutta kuuluu turhan kauas hiljaisena aikana. Ilmavirran liikuttamisesta tulevan huminan vois vielä jotenkuten kestää...

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

sami0283 sanoi:

Maalämpöpumpun asentaminen nostaa talosi arvoa 1-5 kertaa pumpun hinnan...

Klikkaa laajentaaksesi...

Samaa varmaan sanottiin kun oljylämmityksestä 80-90-luvulla kun omakotitalot myytiin öljykattiloita täyteen. Jos talossa asuu esim. 10v niin kehitystä on vaikea on ennustaa, kaivojen & pumpujen hinnat varmaankin tulee alas ... anyway, ja jos nostetta löytyy niin se on lähinnä pähkinöitä hyvän paikan nosteeseen verattuna. Jos talossa asuu 5v ja myyntiin niin sitten laittasin kalkulaattoriin virrat päällee laskelmia varten.

sami0283 sanoi:

IVLP:stä vaikea sanoa - jollekkin propellipäälle voi maistua, mutta keskimääräinen talonostaja pitää vekottimia tänään vähintäänkin arveluttavina.

Klikkaa laajentaaksesi...

Veikkaan että keskivertokulutaja ei erota ILP/VIL/PILP tosistaan eikä näin osaa olla edes kiinnostunut mahdolisista ongelmista.

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

sami0283 sanoi:

Maalämpöpumpun asentaminen nostaa talosi arvoa 1-5 kertaa pumpun hinnan.

Klikkaa laajentaaksesi...

Jaa.

Katsoppa talonesittelyissä talonostajien naamoja kun katsovat kellarissa 20v vanhaa lämpö-ässää kellarissa ja miettivät että miten paljon tuon uusiminen maksaa...

Sanotaan että alle 5v maalämpöpumpppu nostaa talon arvoa. Sitten alkaa olla jo rajoilla.

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

niin.

Tässä on edelleen kysymys uudiskohteesta, joten en oleta että kellariin ilmestyy 20v. vanhaa lämpöpumppua. Tuo "1-5 kertaa" oli ehkä hieman provosoiva, mutta hype noiden mlp:en ympärillä on vaan niin kova että ihmiset luulee että "maalämpöpumpputalon" omistajalle fortum lähettää rahaa laskun sijaan...ja senhän me tiedämme että kansa tietää...suomessa on 1,3 miljoonaa kotitaloutta joissa seurataan kauniita ja rohkeita sekä 700 000 taloutta johon onn tilattu 7 päivää...ei näin sivistynyt porukka voi yksinkertaisestin olla väärässä!

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

Kiitos kaikille vastauksista. Olen miettinyt itsekin kovasti maalämpöä. Esimerkiksi Niben peruspumppu, 1217-8 voisi tulla kyseeseen. Sellaisen saa Taloon.comista (tai ainakin pari viikkoa sitten sai) hintaan 4712 € kotiin toimitettuna. Porareiän, n. 150 m, saa ehkä johonkin 4500 € putkineen ja litkuineen. Se tekee jo 9200 €... Asennus tarvikkeineen (kaikenlaista palikkaa), voi olla jossain 2000-3000 € välillä. Eli 11200-12200 €.

Edellä mainittu hinta on toisaalta riskihinta, sillä kokonaistoimituksessa toimittajalla on aina vastuu laitteen toimintakuntoon saattamisesta, kun taas edellä mainitun kaltaisessa kuviossa joutuisin itse todennäköisesti säätelemään vehkeitä. Lisäksi takuun toimivuus laitteen osalta on arvoitus? Saamieni tarjousten mukaan yllä mainittu kokonaisuus kokonaistoimituksena joltain maalämpötoimittajalta on jossain 13000-14000 € paikkeilla.

Jämä Moon 10 + Hybridivaraaja 700l + sähkövastukset maksavat saamani tarjouksen mukaan luokkaa 7800 €. Siihen kun laskee asennuksen, arvio 2000-3000 €, päästään kokonaissummaan 9800-10800 €. Tämä on siis kokonaistoimituksen hinta paikalliselta putkifirmalta.

Vertaillaan vielä:
VILP Jäspi 9800-10800 €
NIBE MLP "Riski" 11200-12200 € (+ n. 1400 € vrt. VILP vähintään)
NIBE MLP "Merkkitoimitus" 13000-14000 € (+ n. 3200 € vrt VILP vähintään)

Nyt en kovinkaan paljoa ajattele talon jälleenmyyntiarvoa, eli mielestäni maalämpöä ei puolla se seikka. Olemme panostaneet hyvään suunnitteluun (arkkitehti, rakennesuunnittelija, lvi, sähkö yms) ja ajatus on asua talossa pitkään. Mielestäni arkkitehtuuri on oikein onnistunut.

VILP on järjestelmänä tietysti hieman arveluttava, sillä en ole ihan varma haluanko säädellä systeemiä koko ajan. VILPeissä tosiaan saattaa olla hieman lapsuuksia. VILPin hinta kuitenkin houkuttelee. Järjestelmä on kokonaistoimituksena usean tuhat euroa maalämpöä edullisempi. Pystymme sijoittamaan ulkoyksikön siten, että se ei näy oikeastaan mihinkään (rakennuksen pohjoispuoli, rinne viettää talosta pois, alapuolella olevalle tielle näkyvyyden peittää kasvillisuus). Melunkaan en usko tässä tapauksessa olevan kynnyskysymys, sillä rakennuksen ulkovaippa on suunniteltu erinomaisen tiiviiksi. Ajatuksen tasolla matalaenergiataloon maalämpö voi olla turhan "raskas"... Lisäksi jäspin pyttyyn saa aurinkokierukan, mikä on vähintään hieno ajatus, vaikka sillä ei saataisikaan kovinkaan paljoa energiaa hyödynnettyä vuositasolla. Kaukora sijaitsee tässä lähellä, ja heidän asiakaspalvelunsa on kyllä täyden kympin arvoinen, ainakin tähän mennessä. Visaisiinkin teknisiin kysymyksiin pyritään vastaamaan.

Sähkölämmitys + PILP on jostain syystä sellainen systeemi, mistä en oikein innostu. Se voi olla hyväkin, mutta jotenkin ei tunnu omalta...

Niin... päätös pitäisi tehdä. Taidan vielä tosiaan miettiä tuota "riski" maalämpövaihtoehtoa, ja tarkistaa vielä kertaalleen lämpökaivon mitoitukset. Niissäkin oli todella paljon eroja riippuen toimittajasta. Pahin skenaariohan on vahvasti alimitoitettu porakaivo, jolloin siitä seuraa jäätymistä ja huonoa hyötysuhdetta...

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

jyric sanoi:

Vertaillaan vielä:
VILP Jäspi 9800-10800 €
NIBE MLP "Riski" 11200-12200 € (+ n. 1400 € vrt. VILP vähintään)
NIBE MLP "Merkkitoimitus" 13000-14000 € (+ n. 3200 € vrt VILP vähintään)

Klikkaa laajentaaksesi...

VILP = varaudu pettymään... oikeesti, ei ne ole niin hyviä kun vois kuvitella... toisaalta, ei nyt kovin kauas luvatuista arvoista pitäis jäädä, toisin kuin esim. Sanyolla

"riski" = onko tuo 1000 euron hintaero tuohon "merkki" toimitukseen sen arvoinen?
onko tuo "merkki" toimitus varmasti tingattu kohilleen?

mun mielipide:
uudisrakennus = maalämpö tai kaukolämpö tai vastaava
saneerauskohde = vilp on ok (vaikka omat kokemukset ei tähän asti ole kovin ruusuisia... uskon kuitenkin että homma vielä korjaantuu)

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

Espeliini sanoi:

uudisrakennus = maalämpö tai kaukolämpö tai vastaava
saneerauskohde = vilp on ok (vaikka omat kokemukset ei tähän asti ole kovin ruusuisia... uskon kuitenkin että homma vielä korjaantuu)

Klikkaa laajentaaksesi...

onko niiden maalämpökaivojen teko oleellisesti hankalempaa saaneerauskohteeseen? Energian tarvetta ajatellen maalämpö antaa paremman hyötysuhteen saneerauskohteessa kuin pienikulutuksellinen uutuuskohde.

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

riippuu tietysti kohteesta, monasti uudistkohteessa voi esim. vetää putket pintaan paljon helpommin kuin saneeraus
kaivon teon ero ei varmaan ole oleellinen (se taitaa riippua enemmän maaperästä)

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

Espejot sanoi:

Espeliini sanoi:

uudisrakennus = maalämpö tai kaukolämpö tai vastaava
saneerauskohde = vilp on ok (vaikka omat kokemukset ei tähän asti ole kovin ruusuisia... uskon kuitenkin että homma vielä korjaantuu)

Klikkaa laajentaaksesi...

onko niiden maalämpökaivojen teko oleellisesti hankalempaa saaneerauskohteeseen? Energian tarvetta ajatellen maalämpö antaa paremman hyötysuhteen saneerauskohteessa kuin pienikulutuksellinen uutuuskohde.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tosin taas uudiskohteessa on nykyään poikkeuksetta lattialämmitys, missä maalämmöllä saadaan paras hyötysuhde irti. Saneerauskohteissa jos ei uusita pattereita (vanhat yksilehtiset tms.) samalla, niin voi vaatia melko kuuman kiertoveden ja huonontaa hyötysuhdetta merkittävästi.

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

onko niiden maalämpökaivojen teko oleellisesti hankalempaa saaneerauskohteeseen?

Klikkaa laajentaaksesi...

Nykyiset tela-alustaiset porat eivät jätä jälkiä edes nurmikolle. Eduksi olisi jos pannuhuone olisi ulkoseinällä ettei tarvitse viedän kylmiä maapiirin putkia läpi talon.

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

Hyvä "jyric"

Meillä on Raisiossa IVLP esittelykäynnissä ja lisäksi IVLP:ksi muunneltu MLP koekäytössä.
Ollaan myyty tai asennettu noin 50 IVLP:tä vuoden sisään, joten voisit saada meiltä jotain hyödyttävää tietoa.

Matalaenergiataloon meillä on hieman muutakin tekniikkaa tarjolla, joten soittele ja tule käymään.

Terv. Harri 0200 435 77

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

Niinhän siinä kävi, että päädyin hankkimaan maalämpölaitteen. Valinta osui Nibe 1217-8kW-malliin.

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

Varmasti hyvä valinta.

VILP:n hyväksipuoleksi voi sanoa että siitä saa (pakostakin) harrastuksen, vaatii asiaan perhtymistä ja tuunausta jos aikoo saada COP:n luvatuille lukemille :

Vs: Jämä Moon 10 + Jäspi hybridivaraaja

Espejot sanoi:

Espeliini sanoi:

uudisrakennus = maalämpö tai kaukolämpö tai vastaava
saneerauskohde = vilp on ok (vaikka omat kokemukset ei tähän asti ole kovin ruusuisia... uskon kuitenkin että homma vielä korjaantuu)

Klikkaa laajentaaksesi...

onko niiden maalämpökaivojen teko oleellisesti hankalempaa saaneerauskohteeseen? Energian tarvetta ajatellen maalämpö antaa paremman hyötysuhteen saneerauskohteessa kuin pienikulutuksellinen uutuuskohde.

Klikkaa laajentaaksesi...

Kesäpaikkaamme tulee vanhan saunamökin rinnalle uudisrakennus. Harkitsimme hetken maalämpöä, mutta totesimme porattavan reiän tulevan suhteellisen lähelle nykyistä porakaivoa. On olemassa riski, että juomavesi pilaantuu ja tällaista riskiä ei voi ottaa.

Eli maalämpöä varten porattavissa rei'issä pitää tarkkaan harkita se riski, voiko reikä aiheuttaa muutoksia otettavan pohjaveden laadussa, virtauksissa yms.