Koska MLP kannattaa vai kannattaako?

Viestejä
2 766
Tuota joskus mietin, että mitä jos olisi täydellinen MLP yksikkö ja sen sielunelämä alkaisi järkkyä pahemmmin. Sitten ei saisi edes sähkölämmitystä päälle vai onko niissä joku hard ware kytkin sitä varten..
Nibessä on "varatila", jolloin lämmitetään vain taloa ja pelkästään sähkövastuksella. Vastusta ohjaa mekaaninen termostaatti, jota voi säätää ruuvimeisselillä konehuoneen puolella. Oletuksena muistaakseni +35c. Tuolla mennään totaalisen älyhalvauksen iskiessä.
Varmaan käyttövedenkin saa lämpimäksi, jos käsin ohjaa vaihtoventtiliä suoraan karalta....
 
Viestejä
1 806
Maaseudulla tuo pumpun hankintahinta voi olla vaikeaa siirtää hintaan. Kaikki sitä ei ehkä kaipaakaan millää muotoa, jos haluaa puita poltella. Tuokin talo on sentään jonkin sortin pienen kunnan keskustassa. Voi veikata, että MLP:n ansiosta tai juuri sen syystä hinta-pyyntö on 20% korkeampi.
 
Viestejä
1 477
Pistä linkkiä noihin ilmaisiin tai viidenkympin mlp-koneisiin. Haen heti yhden jotta saan sähköpihit kiertopumput ja kylmäyksikön varaosahyllyyn.
Oli näköjään viimeisin jo ehtinyt mennä (eilen oli laitettu): "Nibe Fighter 1210 varaosiksi/korjattavaksi", "100€". Tuossa oli muistaakseni ehjä kompura, mutta piirilevyt oli kärähtäneet. Valitettavasti torista ei saa vanhoja myyntejä näkyviin, mutta ne näkyy hakuvahdeissa otsikko tasolla.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
8 642
Valvoja #246
Aika kusetus Nibeltä tämä F750 käyrä.
Kompressori on aika iso 2.8kW, tolla teholla sais jo 15kW maalämpöpumpun.
Näytätkö mikä MLP tekee 2,8 kW ottpeholla lämmintä käyttövettä (55C) 15 kW antoteholla? Kompressorin antotehoja ei voi vertailla yhden lukenman perusteella. Olen kyllä huolissani Suomen koululaitoksen tasosta o_O
 
Viimeksi muokattu:

repomies

Hyperaktiivi
Viestejä
7 229
Tuollaisen "Thermia Inverter Mini" MLP:n kompuranko ei tarvitse pyöriä koko talven yli? 1,5-7kW tehoalue, vs. F750 1,5-6kW?
Ei tietenkään tarvitse, jos mitoitus on tehty oikein. Nuo minit on käytännössä uudiskohteiden pumppuja, uusien talojen eristeet ovat hyvät. Lisäksi sillä Thermialla on apuna LTO joka lämmittää tuloilmaa melkeinpä sitä enemmän mitä kylmempää on. Sanon melkeinpä, koska siinä noin -20C ulkolämpötilan kieppeillä moderni LTO rajoittaa jäteilman -10C lämpötilaan. Tuossakin kohtaa on otettu talteen jo yli 30 kelvinin edestä lämpöä poistoilmasta, joka kuten aiemmin todettua, 83 litran poistolla tarkoittaisi yli 3kW lämmitystehoa tuloilmaan.

Yhtäkkiä ollaankin tilanteessa jossa Thermia+LTO lämmittävät yhteensä yli 10kW edestä ja F750 sen 6kW. Ei ole vaikea nähdä, kumman kompressoria on pakko huudattaa täysiä läpi talven, jos talon lämmitystarve tuloilma huomioiden on sama.

Pakko myöntää että väsyttää jankuttaa itsestäänselvyyksiä. Täällä trollataan liikaa.
 

repomies

Hyperaktiivi
Viestejä
7 229
No kaikkihan sen nyt tietää ettei MLP tee käyttövettä tuommoisella COPilla. Mutta lattioita se voi tuommoisella COPilla lämmittääkin.

Kai se PILPpien kompressorien kestävyys on mitoitus- ja suunnittelukysymys ihan siinä missä maalämpökoneidenkin. Invertteri-MLP käy jatkuvaa käyntiä helposti 6kk vuodesta, enemmänkin etenkin pohjoisessa. Mutta ihan täysiä sellainen ei oikein mitoitettuna kierrä kuin muutaman päivän vuodessa jos sitäkään. PILPit tuppaavat kiertämään täysiä talvisin pitkiä jaksoja, oli kyse sitten on-offista tai invertteristä.

Oma PILP kesti kompuransa osalta ilmeisesti jopa keskimääräistä pidempään, sehän poistettiin käytöstä kai 13-vuotiaana, alkuperäisellä kompressorilla. Mutta erona normaaliin oli se, että kompuraa ei käytetty 5 ensimmäisen vuoden jälkeen kuin käyttöveden tekoon ja lämpöhäviöiden kompensointiin. Kompressorin starttien määrä oli jossain siellä 9-10 huitteilla per vuorokausi ja jaksot olivat lyhyitä paitsi suihkussa käyntien jälkeen. Ainakaan starttien määrässä en jäänyt muista nibeilijöistä jälkeen, mutta jos lasketaan kompressorin laakerien kierroksia (tai käyttötunteja on-offissa) niin niiden osalta minun koneeni oli vielä nuori.

Invertterien osalta jää nähtäväksi, mikä lopulta rikkoo kompressorit. Onko se starttien määrä, käyttötuntien määrä, vai kenties kompuran kierrosten yhteenlaskettu määrä. Startit näissä on aika pehmeitä.
 
Viestejä
142
Viimeksi muokattu:

kotte

Hyperaktiivi
Viestejä
6 945
PILPpikin menee noissa olosuhteissa usein sulatuksiin, koska alle -15 C oleva höyrystin menee kosteutta sisältävästä sisäilmasta ahkerasti jäähän ja sitä on silloin sulteltava. Aina kun PILP sulattelee, sen hyötysuhde on nolla ja sisäilma puhalletaan harakoille.
Ihan noin synkkä ei tilanne PILPin kanssa ole, sillä sulatuksen aluksi höyrystin ensin lämpenee lähelle nollaa ja kun jää alkaa sulaa, kennon lämpötila pysyy pitkään nollan lähellä. Myös jäteilman lämpötila pysyy melko lähellä kennon lämpötilaa. Jos mitä tahansa LTO-laitetta sulatetaan, se joutuu toimimaan varsin samanlaisilla ehdoilla, eli jäteilman lämpötila nousee melko nopeasti nollaan, pysyy nollan lähellä, kunnes alkaa lopulta nousta nopeasti ja sulatuksen lopetusehto laukeaa.

PILPpi on jo mitannut ulos hyödyksi lämpömäärän, joka sulatukseen poistoilmasta tarvitaan, nimittäin edellisen käyntisyklin aikana. Tilannehan on hyvin samantapainen myös esimerkiksi risti-vastavirta-LTO-kennon kohdalla, kun sulatustarve koittaa.

PILPpi on lämmpöntalteenottolaitteena siinä mielessä ontuva, että se toimii ideaalisesti vain suoran sähkölämmityksen kylkiäisenä. Lämmöntalteenottosuhde on huono suhteessa käytettyyn sähköenergian kokonaismäärään, jos huonetiloja lämmitetään lämpöpumpuilla (ILP. VILP tai MLP) puhumattakaan ilmaisenergiasta (kodinkoneiden ja asukkien tuottama häviölämpö, kevätauringon lämmittävä vaikutus ikkunoista, rakennuslautojen polttaminen takassa jne.), jolloin PILP on suorastaan surkea lämmöntalteenottaja (eli ei saa talteen mitään ilman ylimääräisen sähkölämmön tuottamista suoran sähkölämmityksen ohella). Parhaitenhan se toimii kesäaikaan kosteiden tilojen lattialämmön tuottajana ja käyttöveden lämmittäjänä, mutta ei mitenkään ylivoimaisena verrattuna saman toteuttamiseen lämpöpumpuilla (VILP tai MLP).
 
Viestejä
2 766
Oli näköjään viimeisin jo ehtinyt mennä (eilen oli laitettu): "Nibe Fighter 1210 varaosiksi/korjattavaksi", "100€". Tuossa oli muistaakseni ehjä kompura, mutta piirilevyt oli kärähtäneet. Valitettavasti torista ei saa vanhoja myyntejä näkyviin, mutta ne näkyy hakuvahdeissa otsikko tasolla.
Halvalla on mennyt, mutta ei ole varmaan kauan tarvinnut myydä. Tuon ikäisessä Nibessä on elektroniikka vielä sellaista, että pystyy kortit vielä korjaamaankin ihan amatööritason työkaluilla ja yleisesti saatavilla olevilla komponenteilla. Toki näihin 90-luvun Nibe-pumppuihin saa kortteja uutenakin, jos uutta haluaa..
 

Sami68

Aktiivinen jäsen
Viestejä
654
Konkkien kuivuminen se aiheuttaa näihinkin piirikortteihin ongelmia. Helppoja siis korjata. Thermian 10v vanhoihin pumppuihin saa ns. Universal näyttö pakettia, jossa tulee uusi näyttökortti, näppäimistö, relekortti ja kaapelit. Maksaa vajaat 300€. Elektroniikkaa vanhaksi jää pehmo jonka tilalle käy mikä vaan scrollin pehmo. Ei ole siis ainakaan näissä kovin kallista uusia kortteja vaikka varmuuden vuoksi.
 
Viestejä
1 806
Parhaitenhan se toimii kesäaikaan kosteiden tilojen lattialämmön tuottajana ja käyttöveden lämmittäjänä, mutta ei mitenkään ylivoimaisena verrattuna saman toteuttamiseen lämpöpumpuilla (VILP tai MLP).
Niin, ei todellakaan mitenkään ylivoimaisena ellei ole se kesäkuun kylmin päivä. Setän läpi puhaltama ilma jäähtyy pienillä tehoilla semmoisen 2-3 astetta ja suuremmilla tehoilla 3-4 astetta. Puhallusmäärä kasvaa rajusti tehojen noustessa. Paljonkohan se PILPin höyrystymislämpötila mahtaisi olla ?
 

ekis

Vakionaama
Viestejä
4 411
Ihan noin synkkä ei tilanne PILPin kanssa ole, sillä sulatuksen aluksi höyrystin ensin lämpenee lähelle nollaa ja kun jää alkaa sulaa, kennon lämpötila pysyy pitkään nollan lähellä. Myös jäteilman lämpötila pysyy melko lähellä kennon lämpötilaa. Jos mitä tahansa LTO-laitetta sulatetaan, se joutuu toimimaan varsin samanlaisilla ehdoilla, eli jäteilman lämpötila nousee melko nopeasti nollaan, pysyy nollan lähellä, kunnes alkaa lopulta nousta nopeasti ja sulatuksen lopetusehto.
Pilpin kohdalla kennosulatetaan kalliilla lämmöllä versus maalämpö lto.
 
Viestejä
135
On sinänsä aika erikoista jankkaamista (itseltänikin), mutta totean vielä tämän kerran.

- Uudiskohde v. 2018 eristysvaatimuksilla Uudellamaalla
- 120m2
- Nibe F750 + SAM40

== noin noin 10 000kWh kokonaiskulutus. Referenssinä minulla kaksi tuollaista taloa tuttavapiiristä. En tiedä paljonko tuosta pitäisi säästää, että MLP miehet nöyrtyisivät myöntymään, ettei se MLP säästä tuollaisessa pikkukohteessa paljon mitään.

Ymmärrän hyvin, että PILPillä on aina rajoitteensa poistoilman energiamäärän suhteen. Mutta kun fakta homma on se, että ehkä 350 päivänä vuodesta tuo Nibe puhaltaa ulos selvästi ulkoilmaa kylmempää ilmaa. Ja kun päälle lasketaan käyttösähkön tuottama lämpö, se Nibe nyt vain sattuu riittämään tuollaisen talon lämmitykseen.

Kulutus on jossain MLP:n ja VILP:n välimaastossa. Hyvin harvalla... siis hyvin harvalla VILP:llä päästään tuohon kulutukseen. En tiedä miksi, mutta näin sen tuntuu olevan.
 
Viestejä
135
Ja vielä lisään sen, että Nibe F750 + SAM 41 saa asennettuna noin 10 000€:lla. Vastaavasti MLP + LTO + lämpökaivo + asennukset on faktisesti 15 000€ - 20 000€ varsinkin PK-seudun tonteille.

Jos on rahaa investoida 20 000€, niin sen voisi jakaa näinkin:
- Nibe F750 + SAM 41 == 10 000€
- Tuloilman esilämmityspiiri talon ympärille ja Vallox MLV == 2000€
- Aurinkopaneelit 5kW asennettuna katolle on 8000€

Kuka MLP mies uskaltaa lähteä viivalle tuon kanssa, jos pistetään vaikka vedonlyöntisummaksi, että häviäjä maksaa toisen investoinnin?
 
Viestejä
1 806
Tässä tuo ongelma juuri on.

Mutta kun fakta homma on se, että ehkä 350 päivänä vuodesta tuo Nibe puhaltaa ulos selvästi ulkoilmaa kylmempää ilmaa.
Montako astetta sitten on "selvästi" ulkoilmaa kylmempää. VILPillä voisi olettaa että "ulospuhalluslämpötila" on semmoisen 3 astetta alle ulkolämpötilan. Sulatustarpeen loppumisesta noin +5 asteeseen päättelisin, että se kennon pelti on semmoisen 4-5 astetta ulkoilmaa kylmempi. Eli jos tämän kertomani perusteella olet sitä mieltä, että VILP puhaltelee harakoille kylmempää kuin PILP, sitten se PILP voi oikeasti toimia lämpöpumppunakin paremmalla hyötysuhteella.

Tässä on vielä kuitenkin jokerina LTO. LTO:n COP on korkea ja jos sellainen on VILPin kaverina, sen PILPin pitäisi olla selvästi VILPiä parempi pumppuna, jotta se voisi voittaa VILP + LTO yhdistelmän tai PILPin pitäisi toimia oleellisesti lämpimämmissä olosuhteissa. Eli ottaako se PILP talteen vai eikö se ota? Pumppauksen kannalta ei ole merkitystä, missä lämpötilassa ilma tulee vaan paremminkin, missä lämpötilassa se lähtee ulos ja mikä on sen höyrystimen lämpötila.

Kuvaamasi perusteella päättelisin, että VILP voittaa PILPin tehokkuudessa helposti ja erityisen helposti, jos VILPin kaverina on edes jonkinlainen LTO. Kannattavuus on sitten eri juttu, kun nuo koneet eivät ole ilmaisia eikä ikuisia.
 

Scroll

amatitutkintohenkilöinen
Viestejä
2 632
Ihan noin synkkä ei tilanne PILPin kanssa ole, sillä sulatuksen aluksi höyrystin ensin lämpenee lähelle nollaa ja kun jää alkaa sulaa, kennon lämpötila pysyy pitkään nollan lähellä. Myös jäteilman lämpötila pysyy melko lähellä kennon lämpötilaa. Jos mitä tahansa LTO-laitetta sulatetaan, se joutuu toimimaan varsin samanlaisilla ehdoilla, eli jäteilman lämpötila nousee melko nopeasti nollaan, pysyy nollan lähellä, kunnes alkaa lopulta nousta nopeasti ja sulatuksen lopetusehto laukeaa.
Mitä jäteilman lämpötilan noususta on kenellekään mitään hyötyä? Hukkaan se menee ja PILP ei tuota lämpöä sulatuksen ajan.

Merkillinen ajatusrakennelma sinulla BTW.
 

Scroll

amatitutkintohenkilöinen
Viestejä
2 632
Tässä tuo ongelma juuri on.



Montako astetta sitten on "selvästi" ulkoilmaa kylmempää. VILPillä voisi olettaa että "ulospuhalluslämpötila" on semmoisen 3 astetta alle ulkolämpötilan. Sulatustarpeen loppumisesta noin +5 asteeseen päättelisin, että se kennon pelti on semmoisen 4-5 astetta ulkoilmaa kylmempi. Eli jos tämän kertomani perusteella olet sitä mieltä, että VILP puhaltelee harakoille kylmempää kuin PILP, sitten se PILP voi oikeasti toimia lämpöpumppunakin paremmalla hyötysuhteella.

Tässä on vielä kuitenkin jokerina LTO. LTO:n COP on korkea ja jos sellainen on VILPin kaverina, sen PILPin pitäisi olla selvästi VILPiä parempi pumppuna, jotta se voisi voittaa VILP + LTO yhdistelmän tai PILPin pitäisi toimia oleellisesti lämpimämmissä olosuhteissa. Eli ottaako se PILP talteen vai eikö se ota? Pumppauksen kannalta ei ole merkitystä, missä lämpötilassa ilma tulee vaan paremminkin, missä lämpötilassa se lähtee ulos ja mikä on sen höyrystimen lämpötila.

Kuvaamasi perusteella päättelisin, että VILP voittaa PILPin tehokkuudessa helposti ja erityisen helposti, jos VILPin kaverina on edes jonkinlainen LTO. Kannattavuus on sitten eri juttu, kun nuo koneet eivät ole ilmaisia eikä ikuisia.

Kaikista ylivoimaisin konehan on PVILPASU, jossa poistoilma johdetaan LTO:n jälkeen (nimitys sille jäteilma eli ulospuhallusilma) VILPin ulkoilman imuaukkoon ja ryystetään talteen viimeisetkin entalpiat. Samalla saadaan VILPin potentiaali ottaa ulkoilmasta lämpöä liki rajattomasti kunhan vain ilmaa vispaa tarpeeksi höyrystimen läpi.
 

Scroll

amatitutkintohenkilöinen
Viestejä
2 632
Kyllä PILP ottaa ilmankosteudesta hyötyä irti ja niin kauan kuin ulos puhallettava lämpötila pysyy yli 0C, niin eihän noita sulatuksia tarvita sen kanssa. Eli suurimman osan vuodesta. Sieltä poistoilmasta puristetaan sekä kosteutta (kyllä sitä sieltä valuu ihan hyvät määrät) että lämpöä ennen kuin se puhalletaan pihalle, jonka takia tuotto on myös enemmän kuin pelkästään lämpötilaero.
Tarkoitin kyllä juuri noita pakkaslämpötiloja. Siellä pyöriväkennoinen vielä porskuttaa mutta PILP hukkaa hyötysuhdettaan pätkäkäyntiin ja sulatuksiin.
 

ekis

Vakionaama
Viestejä
4 411
Ja vielä lisään sen, että Nibe F750 + SAM 41 saa asennettuna noin 10 000€:lla. Vastaavasti MLP + LTO + lämpökaivo + asennukset on faktisesti 15 000€ - 20 000€ varsinkin PK-seudun tonteille.

Jos on rahaa investoida 20 000€, niin sen voisi jakaa näinkin:
- Nibe F750 + SAM 41 == 10 000€
- Tuloilman esilämmityspiiri talon ympärille ja Vallox MLV == 2000€
- Aurinkopaneelit 5kW asennettuna katolle on 8000€

Kuka MLP mies uskaltaa lähteä viivalle tuon kanssa, jos pistetään vaikka vedonlyöntisummaksi, että häviäjä maksaa toisen investoinnin?
Mistä meinaat saada F750+SAM 41 asennettua 10000e? Tuskin pääkaupunkiseudulla kukaan sitä noin halvalla asentelee?

Totuus on kuitenkin se, että mun kannattaa aina pistää maalämpö kunnes joku parempi tulee ei oo sitä vielä kyllä näkynyt, jos bitcoinien louhintaa ei lasketa.
 
Viestejä
135
Mistä meinaat saada F750+SAM 41 asennettua 10000e? Tuskin pääkaupunkiseudulla kukaan sitä noin halvalla asentelee?
Kyllähän sen asentelee. Nettihinta paketille on 8600€. 1400€ asenteluille. 100€ tunti saa kyllä kaverin paikalle, joka sen 14 tunnnissa asentaa. Pari IV-putkea kiinni ja pari liitäntää jakotukkeihin.
 
Viestejä
135
Haastajia voi kyllä olla vaikea saada, jos otetaan MLP investointihinta PK-seudulla ja lyödään rinnalle vaihtoehtoinen PILP:n ympärille rakentuva saman hintainen kokonaisuus.

No entäs tuloilman esilämmitys maapiirillä + F750 + SAM 40? Jätetään ne aurinkopaneelit pois, kun olisi jo liian epäreilu kisa. Uskaltaako joku MLP ihminen ottaa sen haasteen vastaan? MLP + LTO investointi saisi kuitenkin 3-8kEUR suuremman investoinnin alleen?
 

Scroll

amatitutkintohenkilöinen
Viestejä
2 632
Kyllähän sen asentelee. Nettihinta paketille on 8600€. 1400€ asenteluille. 100€ tunti saa kyllä kaverin paikalle, joka sen 14 tunnnissa asentaa. Pari IV-putkea kiinni ja pari liitäntää jakotukkeihin.
Eki vois asenta sen 300 eurolla kun kerta asentaa monimutkaisia MLP:täkin siihen hintaan harrastuksenaan.
 

repomies

Hyperaktiivi
Viestejä
7 229
kun fakta homma on se, että ehkä 350 päivänä vuodesta tuo Nibe puhaltaa ulos selvästi ulkoilmaa kylmempää ilmaa. Ja kun päälle lasketaan käyttösähkön tuottama lämpö, se Nibe nyt vain sattuu riittämään tuollaisen talon lämmitykseen.
Faktaa on se, että vähän tarkempi arvio kylmien päivien lukumäärästä löytyy mittausten perusteella määritellyistä lämpötilan pysyvyyskäyristä, mutta tuo "selvästi" on sitten jo jokseenkin tulkinnanvarainen juttu.

Voisitko selittää miten tuo käyttösähkön määrä ja Nibe jotenkin täydentävät toisiaan? Noin niin kuin täältä katsottuna, kukaan ei nähdäkseni ole kyseenalaistanut sitä, etteikö PILP jaksaisi kämppää lämmittää. Minulla ainakin jaksoi ihan hyvin, joskaan 8kW vastusten kontaktori ei talvella paljon lepoa saanut. En sitten tiedä olisinko ollut jotenkin onnellisempi, jos olisin antanut kontaktorille lepoaikaa pitämällä vaikka sähköuunia päällä keittiössä läpi talven. Tuskin.

Se on aivan yksi hailee lämmittääkö Niben vastuksilla vai huudattaako kodinkoneita punaisena. COP <= 1. En tajua, miksi pitää kohkata käyttösähköstä. Varsinkaan, jos koko vuonna ei kulu sähkö kuin 10000kWh. Ei siinä isoa määrää käyttösähköä mene per kuukausi silloin.
 
Viestejä
1 477
Tarkoitin kyllä juuri noita pakkaslämpötiloja. Siellä pyöriväkennoinen vielä porskuttaa mutta PILP hukkaa hyötysuhdettaan pätkäkäyntiin ja sulatuksiin.
PILPin kanssahan tuota kosteutta tulee kuitenkin hyödynnettyä, vaikka jäätymistä tapahtuukin. Se kuitenkin härmistyy siihen pintaan kun lämpöä otetaan, joka luovuttaa enemmän energiaa kuin sulatuksessa tapahtuva sulaminen (ei siellä pitäisi hirveästi sublimoitumista tapahtua) - joten tuo yksi faasimuutos jää täysin PILPin hyödynnettäväksi. Olisi toki mielenkiintoista mitata (kunhan laiskuus antaisi myöden) miten paljon tuosta kosteudesta saadaan talvella talteen, eli paljonko sitä talossa syntyy keskimäärin.

Tosin en tiedä miksi se hukkaisi pätkäkäyntiin ja sulatuksiin? Eivät nuo invertterivehkeet turhaan sitä pakkaselle pistä jos ei ole tarvetta. Eli kyllä se sulatus on ainoa tapahtuma jolloin se sammuisi siinä tilanteessa. Muulloinhan ne pitävät lämpötilan poistoilmassa korkealla, on-off PILPit taas eivät pääsääntöisesti tuonne pakkaselle noita lämpötiloja vedä (paitsi jos ilmamäärät eivät ole riittävät).
 
Viestejä
1 477
Mitä monimutkasta koneessa on? 6 putkea kiinni + sähköt. Ei mitään rakettitiedettä.
Katsoessani jo tuota Espejotin (se nyt on kätevästi tällä forumilla niin voi referoida) asennusta, niin ei se nyt ihan noin. Tuossa näyttäisi olevan 6 putken lisäksi kaksi paisaria (keruulle ja lämmitysvedelle), putkia pitkin teknistä huonetta, erilaisia nippoja ja nippeleitä..

PILPin asennuksen kanssa kaikki tuo jää pois, kun on neljä putkea ja kaikki nuo tilpehöörit on jo siinä laitteen sisällä. Ei mitään ulkopuolelle tulevaa joka tuossa MLP:n asennuksessa on. Eli kyllä se MLP silti monimutkainen verrattuna PILPpiin asennuksen puolesta.
 

Scroll

amatitutkintohenkilöinen
Viestejä
2 632
PILPin kanssahan tuota kosteutta tulee kuitenkin hyödynnettyä, vaikka jäätymistä tapahtuukin. Se kuitenkin härmistyy siihen pintaan kun lämpöä otetaan, joka luovuttaa enemmän energiaa kuin sulatuksessa tapahtuva sulaminen (ei siellä pitäisi hirveästi sublimoitumista tapahtua) - joten tuo yksi faasimuutos jää täysin PILPin hyödynnettäväksi.
Pointti oli, että LTO tekee kaiken tuon ilman härmistymisiä eli jään sulatussyklejä --> hyötysuhde ja toiminta parempi.

Sulatukseen menevä aika ja energia kun täyttä hukkaa, siitä tuskin on täällä erimieltä kukaan? (Vai haluaako joku ilmoittautua, niin saa passituksen Fysiikan-ABC kurssille? :))
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Viestejä
12 491
Katsoessani jo tuota Espejotin (se nyt on kätevästi tällä forumilla niin voi referoida) asennusta, niin ei se nyt ihan noin. Tuossa näyttäisi olevan 6 putken lisäksi kaksi paisaria (keruulle ja lämmitysvedelle), putkia pitkin teknistä huonetta, erilaisia nippoja ja nippeleitä..

PILPin asennuksen kanssa kaikki tuo jää pois, kun on neljä putkea ja kaikki nuo tilpehöörit on jo siinä laitteen sisällä. Ei mitään ulkopuolelle tulevaa joka tuossa MLP:n asennuksessa on. Eli kyllä se MLP silti monimutkainen verrattuna PILPpiin asennuksen puolesta.
Pilppiin tulee vielä 4 ilmaputkea tuota asennuksen yksinkertaisuutta lisäämään. Ja kondenssivedet kaupantekijäisiksi, sitö voikin olla kone puolillaan kun hikiputki limoittuu umpeen. Näitä löytynee tältä foorumiltakin.
 
Viestejä
135
Sain tuosta muuten yhden hyvin tuoreen energiaselvityksen käsiini. 121m2 nettoala, yksikerroksinen talo, F750+SAM41.
E-luku 100, energialuokka B.

Ominaislämpöhäviöksi on laskettu 86,93W/K. Nopeasti laskettuna -25 pakkasella ~4kW lämmitysteho. -10C lämmitysteho olisi 2,7kW. Ja nollassa 1,8kW. Vakioidulla käytöllä laskettu ostoenergia 10027kW / vuosi. Laskelma on tehty tällä systeemillä: https://www.laskentapalvelut.fi/

Tuossa kun aiemmin joku kysyi, että miten käyttösähkö vaikuttaa. Niin kyllä kai se kaikki energia muuttuu lämmöksi ja on pois ym. vaaditusta lämmitystehosta. Väärin laskettu?

Ihan oikeasti... mikä MLP:n "TMA" olisi, jos tähän taloon vaihdettaisiin MLP + kaivo + LTO, lisähinnalla esim. 6 000€ (kaivo nyt ainakin)?
 
Viestejä
1 477
Pilppiin tulee vielä 4 ilmaputkea tuota asennuksen yksinkertaisuutta lisäämään. Ja kondenssivedet kaupantekijäisiksi, sitö voikin olla kone puolillaan kun hikiputki limoittuu umpeen. Näitä löytynee tältä foorumiltakin.
Niin tulee MLP:n kanssa ilmanvaihtoonkin ihan samat putket. PILPissä kylläkin toi kondenssiputki on jo valmiiksi vedetty, ainakin Nibessä siihen hemmetin purkkiin. IV-koneissa saa rakentaa oman viemäröinnin ja vesilukot. Ja kyllä noita IV-koneiden ongelmiakin tältä forumilta löytyy.

Eli kyllä se tuoltakin puolelta on helpompaa ;)
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Viestejä
12 491
Tottakai mlp.n kanssa lto tulee, mutta jos nyt vängätään kumpi mlp vai pilp on hankalampi kytkeä niin mlp-laitteeseen ei niitä kanavia tule;).

Eipä tässä vänköössä silti kauheesti järkee ole, saa puolestani olla miten vaan. Aikanaan tuli jokunen pilp asennettua sähköjä vaille valmiiksi, mlp taas on kuin öljykattilan laitto, selkeetä putkityötä, ei ihmeellisiä kumpikaan.
 
Viestejä
1 477
Pointti oli, että LTO tekee kaiken tuon ilman härmistymisiä eli jään sulatussyklejä --> hyötysuhde ja toiminta parempi.
Niin siis, vain pyöriväkennoinen. Levylämmönsiirrin (jota ekis suosittelee kun se on halvempi - tässähän oli kyse saada MLP halvalla) ei pääse eroon noista sykleistä vaan joutuu ihan samaan rumbaan.

Asiahan riippuu siitä miten sen haluaa nähdä. Toisaalta kaikki mitä tarvitsee sulattaa on lisäenergiaa joka on saatu hyödynnettyä, joten jos ei jouduttaisi ollenkaan sulattamaan niin ei myöskään kaikkea mahdollista energiaa saataisi PILPin osalta talteen. Tuolla tavallahan päästään ottamaan hyödyksi enemmän energiaa kuin pelkästään ilmaa jäähdyttämällä (tästähän jo keskusteltiin siinä vesipatterijäähdytysketjussa).

Eli siinä mielessä sulatusten tarve on hyödyllistä - nettoa siitä tulee kyllä. Kuinka suuri todellinen merkitys hyötysuhteeseen on - täysi kysymysmerkki, eihän noi kovimmilla pakkasilla varmaan kovin usein sulattele kun ilma on niin kuivaa että kastepiste on todella matala. Paitsi jos joku käy saunomassa tietenkin - siitä se PILP vasta tykkääkin ;)
 

repomies

Hyperaktiivi
Viestejä
7 229
Sain tuosta muuten yhden hyvin tuoreen energiaselvityksen käsiini. 121m2 nettoala, yksikerroksinen talo, F750+SAM41.
E-luku 100, energialuokka B.

Ominaislämpöhäviöksi on laskettu 86,93W/K. Nopeasti laskettuna -25 pakkasella ~4kW lämmitysteho. -10C lämmitysteho olisi 2,7kW. Ja nollassa 1,8kW. Vakioidulla käytöllä laskettu ostoenergia 10027kW / vuosi. Laskelma on tehty tällä systeemillä: https://www.laskentapalvelut.fi/

Tuossa kun aiemmin joku kysyi, että miten käyttösähkö vaikuttaa. Niin kyllä kai se kaikki energia muuttuu lämmöksi ja on pois ym. vaaditusta lämmitystehosta. Väärin laskettu?

Ihan oikeasti... mikä MLP:n "TMA" olisi, jos tähän taloon vaihdettaisiin MLP + kaivo + LTO, lisähinnalla esim. 6 000€ (kaivo nyt ainakin)?
Mikäli lämmitystarvetta ei ole, kaikkien lämmitysjärjestelmien TMA on ääretön.

Yrität nyt ilmeisesti tehdä casea että pieneen taloon etelässä ei kannata maalämpöä laittaa, koska suorasähkölläkään ei hurjasti kulu ja joku parempi PILP riittää pikkupakkasille asti ilman vastuksia. Varmaan pitää paikkansa joissain kohteissa, eikä suorasähkökään ole nykytaloissa lainkaan toivoton ratkaisu. Mutta näissä on edelleenkin lopputuloksen kannalta ihan yksi hailee käyttääkö PILPin vastuksia vai kuluttaako taloudessa muuten vain sähköä, laskussa ei näy eroa talvella. Keskimäärin osa käyttösähköstä toki valuu lämpönä viemäristä, joten ehkä parempi antaa vaan niiden PILPin vastusten napsua kuin tuhlailla sähköä kodinkoneisiin. Hyvässä lykyssä ja hyvällä PILPillä voi saada lauhalla kelillä COPinkin kautta hyötyä, jos kompressori ei vielä käy täysiä tai jatkuvasti.

Oma kokemus PILPistä on vähemmän ruusuinen, mutta toki lämmitystarvettakin tässä talossa riittää eri malliin kuin pienessä nykyaisin eristein varustellussa melkein passiivitalossa. Suomeksi sanottuna helvetti saa jäätyä ennen kuin ostan toisen kerran talon jossa saan kuunnella 410P/470P kompressorin pärinää, puhumattakaan jostain tuloilma-raakana-seinästä-talosta 310P kera. Siinä on TMA aika pieni tekijä kun PILP lentää jorpakkoon, tosin pienemmällä vaivalla pääsee kun siirtyy vain seuraavaan kohteeseen asuntohaussa.
 
Viestejä
135
Aloitin koko rönsyilleen keskustelun siitä, että 2000-luvun alun PILP:t pilasi näiden laitteiden maineen. Pätee edelleen. Nibe F750 on aika koeteltu laite taasen jo ja esim. rakkaat länsinaapurimme ovat peranneet sen aika tarkasti läpi ja mitään suurempaa vikaa ei siinä ole havaittu.

Mitä tulee MLP:hen ja tämä koskee Etelä-Suomea ja Uuttamaata erityisesti: aivan ylihintainen investointi pienehköön hyvin eristettyyn omakotitaloon, kun vuoden keskilämpötila on >5 astetta ja esim. viime helmikuu, mikä meinasi jäädyttää koko PK-seudun jääkaudelle (uutisoinnin mukaan) oli oikeasti -7 asteinen keskiarvoltaan. Lisäksi täällä käytännössä kaikki joutuvat tekemään porakaivon.

Miksi sitten MLP:t ovat niin suosittuja täällä: ihmiset peloteltiin pois suorasta sähkölämmityksestä ja harva haluaa uudiskohteeseen VILP:iä ja PILP:eillä on niin huono maine. Väitän siis kirkkain mielin, että:

- MLP on PARAS lämmitysjärjestelmä. Mutta hyvin kallis.
- Hyvä PILP + ILP on erittäin hyvä Etelä-Suomeen, etenkin pienehköihin taloihin
- VILP + LTO ei anna riittävästi etua (josko ollenkaan) hyvään PILP:iin nähden, että ulkoyksikön haitat kompensoituisi
- Suora-sähkö + hyvä LTO + hyvä ILP on kaikkein rationaalisimman rakentajan valinta, joka ei ole tekemässä taloaan myyntiin
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
8 642
Valvoja #280
Mitä monimutkasta koneessa on? 6 putkea kiinni + sähköt. Ei mitään rakettitiedettä.
Kyllä MLP on monimutaisempi asentaa kuin PILP... MLP:hen menee n. 1000 EUR edestä putkea ja pientä härpäkettä... lisäksi asennusaika. Ongelma korostuu jos tilaa on rajoitetusti, varsinkin kodinhoitohuoneessa. Näiltä osin pisteet PILP:lle.

Aloitin koko rönsyilleen keskustelun siitä, että 2000-luvun alun PILP:t pilasi näiden laitteiden maineen. Pätee edelleen. Nibe F750 on aika koeteltu laite taasen jo ja esim. rakkaat länsinaapurimme ovat peranneet sen aika tarkasti läpi ja mitään suurempaa vikaa ei siinä ole havaittu.

Mitä tulee MLP:hen ja tämä koskee Etelä-Suomea ja Uuttamaata erityisesti: aivan ylihintainen investointi pienehköön hyvin eristettyyn omakotitaloon, kun vuoden keskilämpötila on >5 astetta ja esim. viime helmikuu, mikä meinasi jäädyttää koko PK-seudun jääkaudelle (uutisoinnin mukaan) oli oikeasti -7 asteinen keskiarvoltaan. Lisäksi täällä käytännössä kaikki joutuvat tekemään porakaivon.

Miksi sitten MLP:t ovat niin suosittuja täällä: ihmiset peloteltiin pois suorasta sähkölämmityksestä ja harva haluaa uudiskohteeseen VILP:iä ja PILP:eillä on niin huono maine. Väitän siis kirkkain mielin, että:

- MLP on PARAS lämmitysjärjestelmä. Mutta hyvin kallis.
- Hyvä PILP + ILP on erittäin hyvä Etelä-Suomeen, etenkin pienehköihin taloihin
- VILP + LTO ei anna riittävästi etua (josko ollenkaan) hyvään PILP:iin nähden, että ulkoyksikön haitat kompensoituisi
- Suora-sähkö + hyvä LTO + hyvä ILP on kaikkein rationaalisimman rakentajan valinta, joka ei ole tekemässä taloaan myyntiin
PILP:n ongelma on kompakti rakenne, menee pieneen tilaan mutta korjaaminen / asenuksen päivitäminen, jos ei nyt mahdotonta niin vaikeaa ja kallista. Naapurissa hajos PILP, korjaus ei onnistunut eikä vaihto MLP/VILP:iin kohtuu kustanuksi joten ottivat uuden PILP:n. Itse kerran kirveeni kiveen lyötyäni en halunnut toista terää hajoittaa. Pisteet VILP/MLP.

PILP:n energiatehokuudessa en näe suurta ongelmaa varsinkin jos ottaa maapiirin tuloilman esilämmitykseen. ILP taas.... no puhisee ja kierrätää pölyä.

Kaiken kaikkiaan kysymys lämmitysjärjestelmästä on monen palan palapeli mistä jokainen toive vaikuttaa kokonaiskuvaan.
 
Viimeksi muokattu:
Ylös Bottom