146 m2 okt öljystä lämpöpumppuun

MLP vai VILP

  • Maalämpöpumppu

    Ääniä: 12 54,5%
  • Vesi-ilmalämpöpumppu

    Ääniä: 10 45,5%

  • Ääniä yhteensä
    22

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Täytyis vaan olla jossain sitä toteutunutta dataa eikä myyntiesitteen dataa.

Nollakelejä on paljon ja vilp voi siinä hyrskyttää kolmosen copilla käydessään mutta kun se pirun sulatus tulee useammin kuin kerran tunnissa ja sen alusta kiihdytys täyteen tuottoon kestää yli 15 minuuttia niin ihan turha puhua että on cop 3.
Täytysi eka löytyy se F2120 joka sulatelee useamman kerran tunissa ;) mulla ei ILP:kään sulatellu nolankelessä juurikaan joten jään mielelläni odottamaan että sulatelun kauhukertomukset hyvän VILP:n suhteen realisoituu oikeassa elämässä.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Täytysi eka löytyy se F2120 joka sulatelee useamman kerran tunissa ;) mulla ei ILP:kään sulatellu nolankelessä juurikaan joten jään mielelläni odottamaan että sulatelun kauhukertomukset hyvän VILP:n suhteen realisoituu oikeassa elämässä.
En puhu F2120 vaan yleisesti. Ja kyllä sinunkin ilp sulattaa jos koitat sitä pitää ainoana lämmönlähteenä, muuten se jäätyy umpeen. Jos se käy tyhjäkäyntiä sivulämmittimenä tilanne on toinen.
 

Mikki

Vakionaama
Nuo Niben uusimmat pumput on kyllä paperilla niin hyviä, että mittaustuloksia kyllä kaipaisi lisää.

VILP kehitys voi hyvin olla niin nopeaa, että MLP jää vielä käytännössä kakkoseksi. Tähän aika isona syynä on, että EI tarvita kallista porausta vaan massatuotannolla superpumppujenkin hinnat saadaan painettua alas.

Mielenkiinnolla odotan mitä ”seuraava” generaatio nykyisten jälkeen on.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
VILP kehitys voi hyvin olla niin nopeaa, että MLP jää vielä käytännössä kakkoseksi. Tähän aika isona syynä on, että EI tarvita kallista porausta vaan massatuotannolla superpumppujenkin hinnat saadaan painettua alas.
Täysin samaa mieltä, vilp kehittyy samaa vauhtia kuin ilmastomuutos lämmittää talvea, ei muuten yhtään.
 

Mikki

Vakionaama
jaahas... taas näitä että maailma on valmis.

Muuten, aina kun siitä mitättömästä ”kaivonhinnasta” muistutetaan, niin on se hinta kuitenkin sellainen että sillä saa aika tasan 3-5kw aurinkovoimalan katolle.

Jos MLP+Kaivo+LTO maksaa 18000€ uudiskohteeseen ja F750 + SAM + 5kW voimala about saman ja kohteena on 120m2 etelärannikolla...

... niin mistä lyödään vetoa että vuotuinen ostoenergia on jälkimmäisessä pienempi? Tuntuu vähän että se kaivo on tällä sektorilla sama kuin bemari automaailmassa.
 

roots

Vakionaama
Muuten, aina kun siitä mitättömästä ”kaivonhinnasta” muistutetaan, niin on se hinta kuitenkin sellainen että sillä saa aika tasan 3-5kw aurinkovoimalan katolle.
jolla ei niin kauheasti tehdä mitään lämmitysmielessä, se on huonoimillaan juuri samaan aikaan kuin VILP:kin eli keskitalvella ...
 

tj86430

Aktiivinen jäsen
Tommoset summat on vararahastossa pankissa nollakorolla
Jokainenhan saa hoitaa talouttaan ihan miten haluaa (vaikka makuuttaa rahojaan nollakorolla), mutta se ei muuta sitä, että laskelmissa rahan pitäisi olla aina saman hintaista. Siitä mikä on kulloinkin oikea hinta voidaan sitten vääntää enemmänkin. Periaatteessa oikea hinta voi olla nollakin, mutta silloin se on nolla sekä omalle että lainarahalle.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Muuten, aina kun siitä mitättömästä ”kaivonhinnasta” muistutetaan, niin on se hinta kuitenkin sellainen että sillä saa aika tasan 3-5kw aurinkovoimalan katolle.
Suomessa on noin neljä kuukautta jolloin pitää lämmittää enemmän tai vähemmän ja juuri ne kuukaudet aurinkovoimalat tekee nollaa. Ei sillä pilppiä pyöritetä silloin.

Minulla on aurinkoenergiaa, kuudes vuosi menossa ja TMA täyttynyt. Se on koettu ettei talvella tule mitään kertomisen arvoista, tekee sitten lämpöä tai sähköä.
 
Täytyis vaan olla jossain sitä toteutunutta dataa eikä myyntiesitteen dataa.

Nollakelejä on paljon ja vilp voi siinä hyrskyttää kolmosen copilla käydessään mutta kun se pirun sulatus tulee useammin kuin kerran tunnissa ja sen alusta kiihdytys täyteen tuottoon kestää yli 15 minuuttia niin ihan turha puhua että on cop 3.
Käyttökertomus: kuva 4 (sulatukset huomioituna)
Käyttökertomus: kuva 34, (ilman sulatuksia eli lämmityskäynnin aikana mitattuna)

Lämpötilanpysyvyys diagremmaja löytyy netistä oikein hyvin virallisiakin. Voisikohan tämä kuvata Porin ilmastoa ?

60499



Mikään ilp/vilp ei merenrannassa toimi paremmin talvella kosteamman ilman vuoksi.
Sulatuksista voi tulla rasite täällä.
Ei siitä tule kunhan se vaan sulaa että voi yleensä toimia. Sulamislämpö on vain noin 1/10 härmistymislämmöstä. Huurre tietysti heikentää toimintaa jos sitä on paljon mutta tuo veden jäätyminen kaasusta kiinteäksi tuottaa myös hyvin energiaa. Noissa sulatuksissa ei ole omien mittausteni mukaan kovin paljon merkitystä onko siitä jäätä vähän vai paljon, jos sitä kuitenkin on. Jotenkin Setä vaikuttaisi tunnistavan, jos jäätä ei ole ollenkaan sillä silloin sulatus on lyhyempi. Suuremman jäämäärän sulattaminen vaatii vain vähän enenemmän sulatusenergiaa.
 

Mikki

Vakionaama
Suomessa on noin neljä kuukautta jolloin pitää lämmittää enemmän tai vähemmän ja juuri ne kuukaudet aurinkovoimalat tekee nollaa. Ei sillä pilppiä pyöritetä silloin.
Meinaatko ihan oikeasti että, sitä mitä MLP säästää näinä 4kk vrt F750/VILP.... ei 5kw aurinkovoimala tuota loppu 8kk aikana?

Vuotuinen energiankulutus kaiketi edelleen on pohjana. Vai pitääkö tasoittaa peliä MLP:lle lisääkin vielä ja puhua vain 4kk kulutuksesta?

Jos näin on, niin sitten luovutan. En pysty argumentoimaan enää mitään. MLP voitti.
 
se pirun sulatus tulee useammin kuin kerran tunnissa ja sen alusta kiihdytys täyteen tuottoon kestää yli 15 minuuttia
Setällä nuo sulatukset tulevat 60 minuutin lämmityskäynnin jälkeen. Vuorokaudessa ehtii tehdä talvella 21 sulatusta.

Mutta pointti onkin siinä että täällä kosteammassa sulatetaan useammin kuin siellä kuivemmassa sisämaassa.
En ole koskaan saanut sulattamaan tiheämpään vaikka olen yrittänyt esim. sumuisella säällä järjestämällä ylimääräistä kuormaa. Sulatuksessa vapautuvan veden määrää kyllä vaihtelee suuresti. Enimmillään sain 5 litraa. Ilma tuskin on merenrannalla sen kosteampaa kuin täälläkään silloin kun on sakea sumu.

Rakennustoiminta Suomessa keskittyy muutamaan kasvukeskukseen, jotka sijaitsevat ilmastollisesti Suomen leudoimmilla seuduilla. Siellä missä maalämpöpumpusta on oikeasti hyötyä, ei asu kuin muutama prosentti suomalaisista kaukolämpöverkon ulkopuolella ja niille taloille on vaikea löytää ostajaa mihinkään hintaan.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
jaahas... taas näitä että maailma on valmis.

Muuten, aina kun siitä mitättömästä ”kaivonhinnasta” muistutetaan, niin on se hinta kuitenkin sellainen että sillä saa aika tasan 3-5kw aurinkovoimalan katolle.

Jos MLP+Kaivo+LTO maksaa 18000€ uudiskohteeseen ja F750 + SAM + 5kW voimala about saman ja kohteena on 120m2 etelärannikolla...

... niin mistä lyödään vetoa että vuotuinen ostoenergia on jälkimmäisessä pienempi? Tuntuu vähän että se kaivo on tällä sektorilla sama kuin bemari automaailmassa.
5.4kW voimala 9990 euroa. Oletettu vuosituotto 4860kWh, jos paistaa hyvin.

Tuo kymppitonnin TMA on ihmisikä ja ylikin mutta se kelpaa ja on hieno juttu vs 5000e lämpökaivo mikä myös kestää sen ihmisiän? Paneelit ei kestä.

 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vuotuinen energiankulutus kaiketi edelleen on pohjana. Vai pitääkö tasoittaa peliä MLP:lle lisääkin vielä ja puhua vain 4kk kulutuksesta?

Jos näin on, niin sitten luovutan. En pysty argumentoimaan enää mitään. MLP voitti.
Kun ne maalämpötalot menee 7-8000kWh vuosikulutuksella niin kyllä sinä hävisit.
 

Mikki

Vakionaama
5.4kW voimala 9990 euroa. Oletettu vuosituotto 4860kWh, jos paistaa hyvin.

Tuo kymppitonnin TMA on ihmisikä ja ylikin mutta se kelpaa ja on hieno juttu vs 5000e lämpökaivo mikä myös kestää sen ihmisiän? Paneelit ei kestä.

Älä nyt naurata.... kaivonhinta se on...


Luuletko että 5000€ pitää maksaa siitä, että nuo katolla on ja kiinni kytketty? Vattenfallit voi työntää sinne....
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Luuletko että 5000€ pitää maksaa siitä, että nuo katolla on ja kiinni kytketty? Vattenfallit voi työntää sinne....
Eli paneelit ( ja kaikki muut maailman vehkeet) voi kepeästi asentaa itse mutta maalämpökonetta ei mitenkään?
Nyt kun ne paneelisi omin käsin laitat jää kotitalousvähennyskin saamatta.
 
Mitä höpinää tämä nyt on?
Höpinää siitä, kun sinä maanittelet että rannikolla VILP ei toimisi meren vuoksi. Siellä se juuri parhaiten toimiikin ja siellä ne useimmat potentiaaliset tarvitsijatkin ovat.

Täällä päin Suomea on paljon taloja, joiden myyntihinnan pitäisi likipitäen kaksinkertaistua, että MLP invoistoinnin saisi myytäessä pois. No, voi se arvo tietysti nousta enemmänkin - ei ole sen kummempaa tietoa eikä kokemusta - mutta vaikka etuovi.comissa voi tutustua ainakin hinta pyyntöihin.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Noiden hinta on näköjään tulleet alas. Ton kun rykäsee itte paikalleen ja sähkäri kytkee tuntityönä niin ei tartte kuormittaa kotitalousvähennystä.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Noiden hinta on näköjään tulleet alas
On ne laskenu, ja laskee varmaan yhä. Nyt kun laittaisi niitä sen verran että saisi talon tyhjäkäyntikulutuksen peittoon tulisi nolla-laskuja keväästä syksyyn. Meillä tuo olis 6kWh vuorokaudessa. Montakohan paneelia se vaatii?
 
No joo, minulla on puolet tuota korsua. Hintaeroa oli kuitenkin päälle 20 000 € mutta on se tietty tapauskohtaista.

Ehditkös Pökö katsoa tuota lämpötilanpysyvyys taulukkoa ? Siinä suurimmat lämmitystarvekertymät tulevat juuri 0 asteelle, sitten +1 asteelle ja sitten +2 asteelle.

Tuo on laadittu vielä tuntiperiaatteella. Siinä on raportoitu kokonaiset 26 tuntia sellaista pakkasta, jossa Setä ei toimisi. Tuo ei tietenkään päde tänne minun seudulle, kun täällä on kylmempää. On se 26 tuntiakin tietysti pitkä aika jäitä poltella, jos vaikka sattuu putkeen nuo pakkaset.
 

Mikki

Vakionaama
Muuten.... kun suurin osa lämmityskaudesta ollaan nollan tuntumassa, niin VILP sulattelee sen mitä sulattelee.

Kuitenkaan PILP ei vetele jäteilmaa välttämättä vielä pakkaselle, kun talon vaatima lämmitysteho ei vielä kummoinen ole (ynnä hukkalämmöt kattaa isohkon osan). Siksi tuskin sulatuksiakaan juuri tulee.

Onkohan tämä se juttu miksi kulutuksissa F750 ja VILP ei käytännössä synny vuositasolla eroa?
 

Mikki

Vakionaama
Pitäsi nähdä ensin dataa onko näin.
Totta... VILPit on keskimäärin vanhemmissa taloissa kuin F750 mikä vääristää lukemia helposti. Suuria vuosikulutuksia on kuitenkin vaikea löytää F750stä.

Tosin rajusti on valitukset vähentynyt F470 kanssakin vrt. 310/410.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Totta... VILPit on keskimäärin vanhemmissa taloissa kuin F750 mikä vääristää lukemia helposti. Suuria vuosikulutuksia on kuitenkin vaikea löytää F750stä.
Mua kyllä kiinnostaa mitä laitteet kuluttaa mutta onko täällä yhtää F750 missä olisi mittari? Mulla maalämmöllä menee n. 3500 kWh vuodessa lämmitykseen (sis, IV). Ei tosta enään ole säästöpotentiaalia. Jos VILP tai PILP kuluttaa jokin verran enemmään niin ei se oikein näy missään muussa kuin excelissä. Summa sumarum.... lienee ihan sama millä sen uuden torpan lämmiittaa. Saneerauskohteet on asia erikseen.
 

Mikki

Vakionaama
Jep... uusissa taloissa erot kulutuksissa väistämättä pienenee. Kun eipä sillä MLP:llä voi järjettömästi säästää, jos ei ole mistä säästää.

Talojen kootkin ovat pienentyneet sitten 2000-luvun ensimmäisen kymmenen. Nyt lienee 100-130m2 olevan aika normia.

Mutta aloitukseen palatakseni: lienee optiot samalla rahalla VILP + 3kw aurinkovoimala ja sitten MLP + kaivo.

Näiden väliltä vertaisin... sama raha, mutta miten kulutus vuositasolla... Excelissä tuota tuskin voi laskea.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Jep... uusissa taloissa erot kulutuksissa väistämättä pienenee. Kun eipä sillä MLP:llä voi järjettömästi säästää, jos ei ole mistä säästää.

Talojen kootkin ovat pienentyneet sitten 2000-luvun ensimmäisen kymmenen. Nyt lienee 100-130m2 olevan aika normia.

Mutta aloitukseen palatakseni: lienee optiot samalla rahalla VILP + 3kw aurinkovoimala ja sitten MLP + kaivo.

Näiden väliltä vertaisin... sama raha, mutta miten kulutus vuositasolla... Excelissä tuota tuskin voi laskea.
Noin pieneen taloon vois ihan sähkökaapelit lattiassa olla kova juttu ilman kiihkoa ja ilp, ja ehkä paneelit katolle jos haluaa ekoilla.
 

roots

Vakionaama
Hih... juuri tuota tarkoitin sillä Bemari vertailulla. :)
Niin mitäs kummalista siinä on, sehän on fakta että VILP ja PV ovat parhaimmillaan samaan aikaan ja samalla huonoimmillaan samaan aikaan eli eivät ole toisiaan tukevia järjestelmiä ellei ole jotain varastoja+älyä systeemeissä, jos niitä hankkii niin menee toinen mokoma rahaa.

Jos aloittaja pistää kaivorahansa paneeleihin niin saa luokkaa järjestelmän jolla voi saada omaa vuosihyötyä ~1300kWh ja kaivosta saa moninkertaisesti enemmän hyötyä MLP vrt VILP näillä SCOP:lla mitä täällä on raportoitu.
Eli sinänsä voit unohtaa noi PV paketit, ne on sellaista mukavaa ekoilua/sekoilua jos haluaa harrastaa ainakin toistaiseksi.
 
Muuten.... kun suurin osa lämmityskaudesta ollaan nollan tuntumassa, niin VILP sulattelee sen mitä sulattelee.

Kuitenkaan PILP ei vetele jäteilmaa välttämättä vielä pakkaselle, kun talon vaatima lämmitysteho ei vielä kummoinen ole (ynnä hukkalämmöt kattaa isohkon osan). Siksi tuskin sulatuksiakaan juuri tulee.

Onkohan tämä se juttu miksi kulutuksissa F750 ja VILP ei käytännössä synny vuositasolla eroa?
Jotenkin ajattelisin kyllä vähän eri tavalla. VILPin sulatus on sähkön käytön suhteen perin tehokasta mutta se kuluttaa sitä tuotettua lämmintä. Jos PILP hönkii lämpimät kennon läpi ulos, ei siinä varmaan kauhean suurta periaatteellista eroa tule. Muutenkin tuo sulattelu on kuitenkin vuoden mittaan sentään inhimillisissä rajoissa. Oma arvioni sulatuksen takaisinotosta on vuoden ympäri 6% nettotuotannosta ja talvikuukausina se on ollut 8-9%. Sähkön suhteen en ole tehnyt tarkkaa laskelmaa, kun se sisältyy VILPin sähkön kulutukseen. Sähkön otto sulatuksen aikana on vähän yli minimitehon ja pakkasella siis vain murto-osa lämmityksen aikaisesta tehonotosta, joten sen suhteen tilanne on parempi kuin lämmön takaisinoton suhteen.

Jos lähdetään tuosta antamastasi olettamuksesta, että vuosikulutuksessa VILP vs PILP (F750) ei olisi eroa, niin selittäviä tekijöitä voisi mielestäni olla paremminkin nämä:
1) PILP saa jotain talteen kovimmillakin pakkasilla, jolloin VILP ei tuota mitään. Jos ollaan alueella, missä pakkasia on merkittävä osa vuodesta, tästä voi kertyä jotain.
2) VILP:ejä on kytketty paljon sillä tavalla, että vettä vain haalistetaan tai kenties VILP ei osallistu ollenkaan veden lämmitykseen. PILPeissä veden lämmitys on peruskuormaa.
3) F750 on lajissaan parasta mitä rahalla saa. VILPeissä kirjo on laajempi ja mitoitus kovasti vaihtelevaa. Ei pitäisi verrata vanhaa Mossea uuteen Mersuun.
4) Muut tukevat lämmön lähteet: ILP, takka tai puukiuas. Näitä PILPit rakastavat ja sitä enemmän mitä kylmempää on. VILPin kanssa takan lämmitys ei oikein lyö leiville kuin kovimmilla pakkasilla koneen kyykätessä. Jos PILPiä vähän jeesailee puita polttelemalla, toki se tasaa kulutusta mojovasti. ILP taas on likipitäen sama kuin VILP ja korjaa lämpövajetta jos PILP ei yksin meinaa pärjätä.

Arvelisin, että noin keskimäärin 3 & 4 kohdat voisivat olla niitä, millä on aika paljon merkitystä.

Sitten kuten tässäkin keskustelussa on todettu, VILPejä on paljon vanhoissa kohteissa missä LTO on vanhaa mallia tai sitä ei ole ollenkaan, lämpötilat korkealla jne. PILPit on kaikki uudehkoissa, suhteellisen hyvin eristetyissä taloissa. Jos vain vertailee kulutuksia ilman tietoja kohteesta, tämä voi viedä pahasti harhaan. Täsmälleen sama pätee maalämpöön saneerauskohteiden osalta.
 

kaihakki

Vakionaama
On sen verran kiinnostavaa keskustelua näin lomakauden puolivälissä, että pitää laittaa oma lusikka soppaan. Halpa VILP sopii mielestäni tee-se-itse-miehelle vanhaan taloon, jonka elinikää ei pysty ennustamaan. Meillä päin Vantaalla 60- ja 70-luvun taloja puretaan ja rakennetaan tilalle uusia pieniä paritaloja, joista rakentaja saa parhaat katteet. MLP-systeemin laittaisin aina uuteen taloon. Sen verran paljon menee rahnaa rakentamiseen, että kaivon kustannus ei paljoa paina. VILPpiä kyllä kannatan aina , koska se on ympäristöystävällinen. Se siirtää pihalta lämpöä sisälle, joka seinien läpi palaa pihalle. Eli hyvin kätevä tapaus. Tässä muuten pitää kertoa, että eräs insinööri oli sitä mieltä, että VILP kylmentää ilmastoa, kun se ottaa lämmöt pois ulkoilmasta. Että sellaisia ajatuksia.
 

Mikki

Vakionaama
Nyt tuli hyvää tekstiä Kellarinlämmittäjältä.

Mitä tulee MLP:hen. Itselleni tuli tilanne että hintaero olisi ollut lähemmäs 10keur. Valitsin siksi ja vain siksi F750+SAM41+ILP+takka kombon. ILP ja takka olisi tullut jokatapauksessa.

”Säästetty” 8-10keur viime kädessä joko hukkuu johonkin turhaan tai sitten on tuon verran vähemmän lainaa sitten kun muutetaan. Raksatessa tonnit viuhuu kyllä, mutta rahaa se silti on mikä pitää tienata nettona.

Jos kuitenkin tuntuu lopulta että lainaa on liian vähän niin ostan sen 5kw aurinkovoimalan. 1:2 katto aika suoraan etelään.

Tuolla muuten energiatodistus heilahtaisi tulevasti A-luokkaan. Ei MLP riittäisi siihen, vaan jää samaan B-luokkaan kuin F750.

Ja miksei heilahtaisi kun 6kk vuodesta olisi varmaan aika nollaa sähkölaskut. Sen verran kuitenkin menisi myyntiinkin sähköä. Plus että Caruna Espoolla on ihan reilu vaiheiden nettolaskenta.
 

Seagear

Aktiivinen jäsen
Ja miksei heilahtaisi kun 6kk vuodesta olisi varmaan aika nollaa sähkölaskut. Sen verran kuitenkin menisi myyntiinkin sähköä. Plus että Caruna Espoolla on ihan reilu vaiheiden nettolaskenta.
Kaverilla on Espoossa maalämpö ja 40 panelia katolla, mutta ei nyt mitenkään hyppinyt riemusta Carunan hyvitysten suhteen. Ensin vähennetään kiinteistön laskennallinen pohjakoulutus jne. ja sitten vasta lopusta ylimääräisestä saa pienen hyvityksen. Mutta saatan PV: n tuotolla ainakin paljun lämpimäksi. Aprillipäivänä tienoilla jo tuli vajaan 60 kWh päivätuottoja.
 

Mikki

Vakionaama
Hyvitys ei suuri ole, mutta luulisi 40 paneelin jo sähkölaskuissa näkyvän selvästi kuitenkin.

Kysyppä mitä luokkaa euroissa on hyvitys ollut.
 

kotte

Hyperaktiivi
Paneeleiden tuotto ja lämmitystarve korrelloivat varsin negatiivisesti, eli paneeleilla lämmityssähköstä voi säästää etenkään uudessa talossa, jonka lämmitys on muutoin ratkaistu järkiperusteella. Jos on paljon taloussähkönkulutusta vuorokauden ympäri (kylmäsäilytyslaitteita, poreammeita sisällä, tietotekniikkaa, tietokonepelejä räiskivää nuorisoa jne.), voi paneelieilla toki päästä samankaltaisiin "takaisinmaksuaikoihin", joista tässä on mlp:n kohdalla taitettu peistä. Muuten menee pitempään.
 
Ylös Bottom