Alipaineisuuden vaatimuksesta luovuttu?

Mikki

Vakionaama
No se ei toimi hyvin kun IV koneet ei huomioi erillispoistoja. En halua toki liioitella ongelmaa, kun ikkunan voi aina avata kun isommin kokkaa.

Mielenkiinnosta vain haluaisin löytää fiksun ratkaisun mikä toimii aina. Ajatusleikkejä nämä toki pitkälti on... mutta minua kiusaa jos en löydä johonkin ongelmaan itseäni tyydyttävää selitystä. Tässä on yksi moinen.

Tuo pullotalo on erikoinen termi, kun käytännössä sellaista ei ole vielä nähty. Joitakin erityisen tiiviitä taloja on, mutta ne ei edusta normitaloa, joka vuotaa kyllä.
 
No se ei toimi hyvin kun IV koneet ei huomioi erillispoistoja. En halua toki liioitella ongelmaa, kun ikkunan voi aina avata kun isommin kokkaa.

Muistaakseni enerventin koneeseen voi otta ohjauksen liesituulettimesta silloin poisto menee pienemmälle nopeudelle, kun käyttää liesituuletinta. Voi näihin uusiin koneisiin saada sen paine-ero mittauksen lisä varusteena. Saattaa näitä ominaisuuksia löytyä swegon casa.
 

Mikki

Vakionaama
Nuo IV koneen poistojutut on mielestäni vain laastaria, ei ratkaisu. Normitilanne perheessä perjantai-iltana... ruokaa tehdään pidemmällä kaavalla, sauna päällä ja suihkussa käydään.

Miksi koko talon poistoilma pitäisi olla pois päältä koska keittiössä kokataan? Sinnekkö ne suihkun kosteudet pitäisi imeä?
 

msr

Jäsen
Enerventtiä saa käsittääkseni säädettyä (vielä en ole päässyt omani säätöihin käsiksi) myös niin, että tuloa lisätään kun paine-eroanturi huippu-imurin putkesta huomaa huipparin menneen päälle. Tod. näk. tuohon kuitenkin joutuu poistoakin pienentämään. Ainakin omassa käytössä huippari on kokkauksen aikana vain lyhyitä hetkiä päällä. Lähinnä kun jotain paistetaan kuumalla pannulla ja se ei yleensä kauaa kestä.

Onkohan jossain "virallisia" ohjeita että milloin huipparin pitäisi olla päällä ruokaa laitettaessa?
 
Taitaa joissakin uusissa koneissa olla tuolle liesituulettimellekin vielä olla oma paikka poistolle. katsoppa casa r5 siihen saa liesituulettimen kytkettyä. Näissä koneissa on vakiovarusteena kosteus anturi.Kyllä se poistaa ilmaa suihkussakin käydessä ja ruokaa tehdessä. Ostat vain vähän isomman koneen niin riittää teho. Tai toinen vaihtoehto teet kaksi konetta taloon.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
IV-koneessa pitää olla tarkoitukseen tehty "likainen poisto" jossa käryt menee ohi LTO.n, muuten on ongelma käsissä.
 
Oma talo on rakennettu 2006. Osittain 2-kerroksinen ja ilmanvaihto ristivirta-LTO-koneella. Ei varmasti ole erityisen tiivis. En nyt muista tarkkaa lukumäärää mutta noin 7 poistoa ja 6 tuloa. Se mikä papereissa eniten pisti silmään oli yläkerran ylipaineisuus ja kokonaisuutena suuri alipaine. Yläkerrassa tuloa selkeästi enemmän kuin poistoa vaikka vessakin löytyy. Miksi yläkertaan on laitettu tuloa enemmän?

Kokonaisuutena tulo on 48l ja poisto 56l. Neliöitä 121, kerrosala 148 neliötä ja kokonaistilavuus 460m3. Alipaine siis 15% joka on mielestäni aika kova. Takka löytyy ja olkkarissa lisäksi on yksi fresh korvausilmaventtiili ulos. Kaipa tuo on tarkoitettu tuomaan takalle korvausilmaventtiili.

Kun puhutaan että ilman tulisi vaihtua kerran kahdessa tunnissa niin mistä tilavuudesta tämä lasketaan? Ja eikö poiston pitäisi olla sen suuruinen että puolet vaihtuu tunnissa? Itse laskisin ilmatilavuuden sisäseinien mittojen perusteella sillä ilmahan vaihtuu höyrynsulun sisäpuolella. Lisäksi onhan talossa paljon kiinteää materiaalia jotka vähentävät sisätilavuutta joten pelkästään sisämittojen mukaan laskeminen antaa liian suuren sisätilavuuden. Siinähän on mukana myös väliseinät sekä mahdollisen ylä- ja alekerran välinen välipohja.

Laskin piirrustuksista sisämittojen mukaan tilavuuden jossa on siis väliseinät, välipohja ja kaapistot yms mukana ja lopputulokseksi tuli noin 360 kuutiota. Tämä tarkoittaisi että 50l/s tulisi ilman vaihtua eli olla poistoa. Tuosta ehkä pitäisi ottaa vielä vähän pois sillä on täällä se välipohja, väliseinä ja kalusteita jotka pienentävät ilmatilavuutta. Eli esimerkiksi 48 l/s voisi olla sopiva poiston määrä. Jos tavoite on lähellä tasapainoa tulisi tulon olla tuosta pari litraa pienempi, vaikkapa 46 l/s. Aika iso ero nykyiseen asetukseen joka on 48/56 l/s.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
siis ei oikeasti ole mitään syytä säätää tarkasti yhtään mihinkään lukemiin, kunhan ylettömät yli- ja alipaineet vältellään, mutta ylä- ja alakerran ero on kyllä mielenkiintoinen.
 

vwg4

Aktiivinen jäsen
Tuo nyt oli vähän vinksahtanut selitys. Miksi liesarin poistohormia pitäisi vahtia paine-erokytkimellä? Saahan sen käynnin kärkitiedon jo suoraan koneen sähköistä. Ja mitäs sitten takka tai pölynimuri?

Huoneiston ja ulkoilman paine-eroa pitäisi vahtia...
Liekkarin putkea tosiaan mitataan https://www.epap.fi/Esitteet/PEK-1#pid=1.
Näkyyköhän extra poisto(liekkari, imuri, uuni jne) tuloilma kanavan staattisessa paineessa?
 

msr

Jäsen
Mutta jos tuon lämmittämisen unohtaa, niin entäs pelkkä "ilmalukolla" varustettu putki ulos? Kerran sitä alipainetta ei tarvitse enää olla, niin miksei sitten antaisi paine-erojen tasoittua.
iv.png


Miten olisi kahden putken ratkaisu. Kaksi putkea, toinen katonrajassa, toinen lattianrajassa. Molemmissa perhospellit niin että katonrajasta pääsee ilmaa vain sisäänpäin ja lattialla toisinpäin. Termisen painne-eron vuoksi katonrajassa on suurempi paine kuin lattianrajassa. IV-koneelle tieto jos perhospelti aukeaa. Jos katonrajassa oleva pelti aukeaa ja sisälle tulee ilmaa, niin vähennetään IV-koneen poistoa, jos taas talossa on ylipainetta lattianrajassa oleva perhospelti aukeaa ja paine pääsee ulos. Samalla IV-koneen poistoa lisätään kunnes perhospelti menee kiinni, jotta ylipaineesta päästäisiin eroon.

Putket estäisivät suuren yli/alipaineen muodostumisen ja IV-kone kompensoisi automaattisesti perässä niin että paine olisi suunnilleen sama kuin ulkona.

Mutta kävisikö tuossa niin, että helteellä molemmat putket olisi auki?
 

fraatti

Vakionaama
Tällaisia ainakin joku iv-konevalmistaja käyttää isommissa koneissaan mm. vakiopaineohjaukseen:
http://hkinstruments.fi/fi/tuotteet/paine-erolahettimet-ilmalle/dpt-r8/

Tuo "Savo" malli oli niksnaks kytkin, tämä vaatii hieman enemmän automatiikkaa.
Enerventillä tuo on tälläinen ja tuollaisia asetuksia kone tarjoaa vakiona.

Tässä lainaus enerventin paine-erokytkimen mainoksesta:

Paine-erokytkin 20-200 Pa liesituulettimen/keskuspölynimurin indikointi Enervent


Paine-erokytkin liesituulettimen ja keskuspölynimurin aiheuttaman paineenvaihtelun hallintaan. Paine-erokytkimellä saadaan tilatieto ilmanvaihtolaitteen EDA-automatiikalle, kun liesituuletinta tai keskuspölynimuria käytetään.
Ilmanvaihtolaitteen ohjausjärjestelmään voidaan asettaa ylipaineistuksen eri käyttöyhdistelmille omat tulo- ja poistoilmapuhallinnopeudet. EDA-ohjausjärjestelmässä voidaan käyttää esim. seuraavia käyttöyhdistelmäasetuksia:
Liesituuletin tai keskuspölynimuri päällä - poisto: 30 %, tulo: 50 %
Liesituuletin + keskuspölynimuri yhtäaikaisesti - poisto: 30 %, tulo: 70 %
Ylipaineistus + liesituuletin yhtäaikaisesti - poisto: 30 %, tulo: 70 %
Ylipaineistus + keskuspölynimuri yhtäaikaisesti - poisto: 30 %, tulo: 70 %
Ylipaineistus, liesituuletin ja keskuspölynimuri kaikki kolme päällä yhtäaikaa - poisto: 30 %, tulo: 100 %
Samalla tavalla tuo näyttää menevän myös uudemmalla eair ohjauksella.


Mainoksesta silmiin pistää myös tuo liesituulettimen/huipparin poiston määrä. Täälläkin vaikka ikkunaa pitää raollaan niin silti talossa on reilu alipaine. Jos räppäniä ei pidä raollaan niin tortun haju tulee viemärien vesilukoista kämppään. Voipi olla että joskus mittasinkin alipaineen mutta eipä tuo lukema nyt sattunut mistään enää silmiin.

Sen sijaan netistä löytyi jonkun muun mittauksen kyllä, nämä lukemat eivät todellakaan ole mitään järkeviä vaan joku ratkaisu tuossa pitäisi olla:
"Meillä on tosiaankin talo, jonka ilmanvuotoluku n50 = 0,6 1/h. Olen säätänyt ilmanvaihdon siten, että talo on normaaliolosuhteissa 7 Pa alipaineinen ulkoilmaan nähden. Liesituulettimen tehoasennolla 1 alipainetta on 26 Pa, asennolla 2 43 Pa, asennolla 3 60 Pa ja asennolla 4 jo 87 Pa. Tästä syystä liesituuletinta ei kannata pitää kuin tehoilla 1 ja 2. Talossa on nyt asuttu kaksi vuotta ja olen mitannut talon tiiveyden usemman kerran. Vielä toistaiseksi ilmanvuotoluku on pysynut alkuperäisessä arvossa. Teen tiiviysmittauksia sivubisneksenä ja aion seurata taloni tiiveyden säilymistä ajan kuluessa. Tällaista mittausdataa en ole vielä löytänyt mistään. "
https://pakkotoisto.com/threads/talon-rakentaminen-rakennuttaminen.40739/page-424#post-4443950
 
Viimeksi muokattu:
Miksiköhän tarjolla ei ole ilmanvaihtokoneita nimenomaan sauna- ja keittiökäyttöön? Keittiömallissa voisi olla rasvanpoisto ja lämmöntalteenotto samalla kennolla, jonka voisi pestä aika ajoin astianpesukoneessa. Tulo- ja jäteilmakanavat voisivat olla integroituna toisiinsa, kummassakin oma puhaltimensa ja ulkoventtiilit suunnattuina siten, etteivät ilmat sekoitu missään tilanteessa.
 
Ilmeisesti tarkoitit kommentin minulle. En tarkoittanut, sillä nuo ovat käsittääkseni ihan normaalia IVK-LTO-tekniikkaa ja tarkoitettu hoitamaan koko pienen huoneiston/talon ilmanvaihdon. En huomannut laitteen teknisissä tiedoissa mainintaa rasvan poistosta (suodatinmerkinnät G4 ja F7 viittaavat vain hiukkaskokoihin) - ilmeisesti sellaista ei ole, joten runsas rasvan käristely voi tulla kalliiksi, mikäli rasva tukkii kertakäyttöiset suodattimet nopsaan.
 

msr

Jäsen
Ilmeisesti tarkoitit kommentin minulle. En tarkoittanut, sillä nuo ovat käsittääkseni ihan normaalia IVK-LTO-tekniikkaa ja tarkoitettu hoitamaan koko pienen huoneiston/talon ilmanvaihdon. En huomannut laitteen teknisissä tiedoissa mainintaa rasvan poistosta (suodatinmerkinnät G4 ja F7 viittaavat vain hiukkaskokoihin) - ilmeisesti sellaista ei ole, joten runsas rasvan käristely voi tulla kalliiksi, mikäli rasva tukkii kertakäyttöiset suodattimet nopsaan.
Joo, tarkoitin. Katselin nyt tuota itsekin tarkemmin ja nähdäkseni liesikuvulta tuleva ilma ei kulje kertakäyttösuodattimien / kennon läpi vaan pelkän puhaltimen kautta taivaalle ilman että lämpöä otetaan talteen.
 
Yritin laitteen manuaalista löytää mainintaa josko tuloilman määrää lisätään samalla kun liesituulettimen kautta tapahtuva tehostettu poisto käynnistetään. Löysin vain maininnan: "Keittiössä on oltava aina erillinen poistoventtiili. Peruspoisto ei ole mahdollista kuvun kauttakäytettäessä VALLOX 90K MC konetta.Liesikupua käytetään tehostettuun käryn poistoon."

Näköjään tuossa laitteessa on ihan tavallinen pestävä rasvasuodatin, joten varmaankin suodatinkulut ihan normaalit - varsinkin jos tehostettu poisto ohjataan ohi poistoilmasuodattimen.
 

msr

Jäsen
Sivulta 2 tuosta -> https://www.vallox.com/files/36/Manual_Vallox_90K_MC_FIN_20190117_PRINT.pdf
Löytyy maininta "Ruuanlaiton ajaksi aukaistaan liesikuvun läppä. Muuna aikana läppä on pidettävä suljettuna. Avonainen läppä pienentää muiden tilojen ilmanvaihdon tehoa." ja kun sivun 1 kuvaa katselin, niin toiminta saattaa olla jopa niin yksinkertainen että liesikuvun avaaminen ei vaikuta mihinkään muuhun kuin, että liesikuvun venttiili aukeaa, jolloin suuri osa ilmasta ei kuljekaan enää kennon kautta. Tulon (ja poiston) määrää voi sitten manuaalisesti säätää puhallinnopeuden säätönamiskasta.

Muoks: Manuaalissa on myös kohta, että puhallinopeuden säätönamiskan nopeutta 4 kuuluu käyttää ruoanlaiton aikana.
 
Kiitoksia, varsin lupaavalta tuo liesituulettimen yhteyteen asennettava IVK-LTO vaikuttaa. Esittämäni idean laitteessa etuna olisi soveltuvuus lähes kaikenlaisiin taloihin ja lämmöntalteenotto myös (tai vain) ruokaa laitettaessa tai saunottaessa. Varmastikaan yhtä korkeaan hyötysuhteeseen ei tuolla laitteella päästäisi, kun kennon peltien välit pitäisi olla isompia, jottei rasva tukkisi niitä. Säästömielessä pitäisi laitteen varmaankin huolehtia tilan perusilmanvaihdostakin (siis jottei tilaan tarvittaisi muita ilmanvaihtoventtiilejä tulo- ja poistoilmaputkineen).
 

vwg4

Aktiivinen jäsen
Sivulta 2 tuosta -> https://www.vallox.com/files/36/Manual_Vallox_90K_MC_FIN_20190117_PRINT.pdf
Löytyy maininta "Ruuanlaiton ajaksi aukaistaan liesikuvun läppä. Muuna aikana läppä on pidettävä suljettuna. Avonainen läppä pienentää muiden tilojen ilmanvaihdon tehoa." ja kun sivun 1 kuvaa katselin, niin toiminta saattaa olla jopa niin yksinkertainen että liesikuvun avaaminen ei vaikuta mihinkään muuhun kuin, että liesikuvun venttiili aukeaa, jolloin suuri osa ilmasta ei kuljekaan enää kennon kautta. Tulon (ja poiston) määrää voi sitten manuaalisesti säätää puhallinnopeuden säätönamiskasta.

Muoks: Manuaalissa on myös kohta, että puhallinopeuden säätönamiskan nopeutta 4 kuuluu käyttää ruoanlaiton aikana.
Tää kuulostaa perusratkaisulta rivareissa, eli erillinen IV-kone + liekkari kuvussa vipu + IV-kone nopeuden säätö. Sillä erotuksella että ite iv-kone ei ole pyykkärin päällä vaan keittiössä maustekaapin takana.
 

msr

Jäsen
Tää kuulostaa perusratkaisulta rivareissa, eli erillinen IV-kone + liekkari kuvussa vipu + IV-kone nopeuden säätö. Sillä erotuksella että ite iv-kone ei ole pyykkärin päällä vaan keittiössä maustekaapin takana.
Niinhän se taitaa olla ja edes Vallox ei suosittele tuota ratkaisua https://www.vallox.com/tietoa_ilmanvaihdosta/liesikuvun_karynpoisto_ilmanvaihtokoneen_kautta.html

Se tuossa linkissä on mielenkiintoista että sen mukaan liesituulettimen käryt voidaan ajaa lämmönvaihtimen läpi mikäli kanava koneelle on riittävän pitkä.
 
Ylös Bottom