Altistaako talon epätasainen lämmönjako kosteusvauriolle?

fraatti

Hyperaktiivi
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Olen joskus itsekseni tuuminut asiaa ja olen tullut siihen lopputulokseen että altistaa. Foorumilla en ole nähnyt asiasta keskustelua aikaisemmin ja saattaisi jopa olla että tämä on asia mistä ei paljoa ääneen puhuta. Tämä vaan sattui mieleen siitä syystä että kaveri tuossa mainitsi että hän käyttää säännöllisesti pattereita/lattialämmityksiä päällä silloin tällöin ympäri asuntoa jottei kosteuden kanssa tulisi ongelmia varsinkaan tälläisenä talvena.

Skenaariot missä näin voisi käydä olisi esim pääsääntöisesti ilpillä talon lämmittäminen. Tai vaikkapa takalla. Molemmista löytyy esimerkkejä omasta tuttavapiiristäkin.
Eräällä menee okt:ssa alle 3000kWh vuodessa ja hän lämmittää leivinuunilla noin 10v vanhaa okta. Toinen vastaava mutta ilpillä sama juttu, vuosikulutus alle 5000 kWh.

Ilmanvaihto toki vaikuttanee myös asiaan ja se että millaiset kelit ovat. Tälläinen märkä syksy, talvi ja kevät lienee moisen skenaarion osalta myrkkyä rakenteille kun ilma on jatkuvasti kosteaa.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Kastepisteen läheisyyshän se juttu on - vaikka ulkona on kuinka märkää hiukankin lämmitetty kämppä pysyy kuivan puolella kun kastepiste on yksinumeroisia asteita ja kuitenkin ilmaa kylmempi. Suurin uhka on sään yhtäkkinen lauhtuminen kovasta pakkasesta sateeksi, silloin voi rakenne olla kastepistettä kylmempi jostain kohtaa.
 

Wespa

Aktiivinen jäsen
Kovin suurena todellisena uhkana en tuota pitäisi rakenteiltaan toimivassa talossa jos a) ilmanvaihto toimii ja b) kylmimmissäkin huoneissa lämpötila on +10 paremmalla puolella.
 

kotte

Hyperaktiivi
Jotkin ulkoseinällä olevat lämmittämättömät vaatehuoneet ja vastaavat voivat mennä melko kylmiksi (siis jos yritetään esimerkiksi säästää katkaisemalla eriön lämmitys, eikä ilmanvaihto tai lämpövuoto muualta tuo riittävästi lisälämpöä). Tuolla voi silloin suhteellinen kosteustaso nousta. Toisaalta pieni koneellinen kuivaaja olisi tehokas täsmäisku ongelmaan.
 

fraatti

Hyperaktiivi
  • Keskustelun aloittaja
  • #5
Jotkin ulkoseinällä olevat lämmittämättömät vaatehuoneet ja vastaavat voivat mennä melko kylmiksi (siis jos yritetään esimerkiksi säästää katkaisemalla eriön lämmitys, eikä ilmanvaihto tai lämpövuoto muualta tuo riittävästi lisälämpöä). Tuolla voi silloin suhteellinen kosteustaso nousta. Toisaalta pieni koneellinen kuivaaja olisi tehokas täsmäisku ongelmaan.
Kasvaako riski kosteusongelmille jos jo valmiiksi riskirakenteisessa talossa lämmönjako pistetään huilimaan ja lämpöä jaellaan vain pienestä pisteestä laajan verkoston sijaan? Olkoon esimerkkinä vaikka valesokkelitalo joita suomessakin lienee varsin paljon.
 

fraatti

Hyperaktiivi
  • Keskustelun aloittaja
  • #6
Kovin suurena todellisena uhkana en tuota pitäisi rakenteiltaan toimivassa talossa jos a) ilmanvaihto toimii ja b) kylmimmissäkin huoneissa lämpötila on +10 paremmalla puolella.
Näitäkin tapauksia lienee suomessa vaikka kuinka paljon että kaikki räppänät väännetään kiinni ja koneet sammutetaan sähköä syömästä.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Lämmittämättömän 50 v. kesämökin rakenteita nyt remontin yhteydessä avanneena ei ole löytynyt mitään kosteusvaurioita. Kosteustasothan ovat olleet täten aivan hallitsemattomat syksy-talvi-kevät aikana. Edes jonkin verran lämmitetyssä talossa tilanne vain paranee, jos ilmanvaihto toimii.
 

fraatti

Hyperaktiivi
  • Keskustelun aloittaja
  • #8
Lämmittämättömän 50 v. kesämökin rakenteita nyt remontin yhteydessä avanneena ei ole löytynyt mitään kosteusvaurioita. Kosteustasothan ovat olleet täten aivan hallitsemattomat syksy-talvi-kevät aikana. Edes jonkin verran lämmitetyssä talossa tilanne vain paranee, jos ilmanvaihto toimii.
Tälläinen taitaa poiketa tyypillisen okt:sta rakenteiden osalta, ei höyrynsulkua, ei jatkuvaa sisäpuolista kosteuskuormaa yms...
Tuollaisen taitaa pitää terveenä jo se että maaperästä ei nouse/johdu kosteutta, ilma vaihtuu riittävästi ja katto pitää veden ulkopuolella jne.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Lämmittämättömän 50 v. kesämökin rakenteita nyt remontin yhteydessä avanneena ei ole löytynyt mitään kosteusvaurioita. Kosteustasothan ovat olleet täten aivan hallitsemattomat syksy-talvi-kevät aikana. Edes jonkin verran lämmitetyssä talossa tilanne vain paranee, jos ilmanvaihto toimii.
Sama se on meidän mökillä joka on kyllä jo 87v. Ei ulkoilman kosteus ole se juttu, mutta jos talossa asutaan ja suihkutellaan kaikki reiät tukittuna voi sisäilman kastepiste nousta. Aika monimutkainen yhdistelmä onnettomia yhteensattumia kosteusvaurioon siltikin tarvitaan.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vakituisesti asutun rakennuksen ongelmana onkin, että sisällä syntyy jatkuvasti lisää kosteuskuormaa ja absoluuttisessa mielessä (ulkoilmaan verrattuna) erittäin kostea ilma pääsee jostakin purkautumaan johtumalla kylminä pysyviin rakenteisiin, jotka sitten keräävät niin paljon kosteutta, että sitä alkaa tippua syvemmälle rakenteisiin ja eristeisiin. Tuolta tyypillisesti löytyy sitten soppeja, jotka eivät kuivu kunnolla ja voivat pysyä märkinä pitkään. Kunnolla tuulettuville paikoille vaikkapa yläpohjassa ei herkästi synny vaurioita, koska pakkasilmoilla, jolloin ongelmat pahiten uhkaavat, ilman purkuaukkojen ympärille muodostuu kuuraa, joka eristää ilmareitit ja muodostaa kuuralla vuoratun jääpintaisen purkupiipun. Rakenteet kestävät tuollaisen rakennelman sulamisen muutaman kerran vuodessa, ellei sitten vesi valu jonnekin syövereihin pitkäaikaisesti tuhoja tekemään.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Kyllä parempi on pitää lämmöt joka huoneessa ja kopissa, eihän sillä mitään edes säästä jos huone tai kaksi on kylmänä.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Kyllä parempi on pitää lämmöt joka huoneessa ja kopissa, eihän sillä mitään edes säästä jos huone tai kaksi on kylmänä.
Itse asiassa kävin sitten ihan tieteen nimissä sammuttamassa yläkerran ilmanvaihtokoneen ja pudotin lämmityspyyntiä 6 astetta - yläkerran osasto on reissussa. Katsotaan erottaako tuon kohinasta ja tuntuuko kostealta..
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Itse asiassa kävin sitten ihan tieteen nimissä sammuttamassa yläkerran ilmanvaihtokoneen ja pudotin lämmityspyyntiä 6 astetta - yläkerran osasto on reissussa. Katsotaan erottaako tuon kohinasta ja tuntuuko kostealta..
Hyvä testi, onko iso osuus kokonaisuudesta?
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Hyvä testi, onko iso osuus kokonaisuudesta?
Miten sen nyt ottaa - 1,5 kerroksisen yläkerta. On sillä pituutta 20m. En muista neliöitä, kuutiota kattomuoto syö. Sijoitin myös yhden ruuvitagin komeroon joka rajoittuu viistoon kattoon ja alapuolelta kuistiin, jospa sinne saisi suhteellistya kosteutta aikaiseksi.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
No sieltä on siis ilmanvaihto pysäytetty, myös kylppäristä ja lämmitys käytännössä sammutettu. Kävin sitten oikein höyryävässä suihkussa josko saisin kosteudet koholle. Komeron ( n 15C ) suhteellinen kosteuden nousu oli 38,5 ->39%. En vielä panikoisi. Katellaan.
 

korsteeni

Aktiivinen jäsen
Käytännön kokemuksesta voin todeta, että alakerrassa oleva, "vajaalämpöinen" vaatehuone/eteinen/kuisti ei juurikaan ole riskirakenne, mutta yläkerran ullakko/vintti yms "vajaalämpöinen" ulkoseinän/katon viereinen tila taasen on sitä.
 

kkk

Jäsen
Tuttavalla homehtui suoraan lattialla (ei lattialämpöä,vaan haalea patteri seinällä ja ILP vieressä oven takana, joka välillä kiinni) olevan patjan kohta keskeltä, laminaattia vasten, oli vetänyt maanvarainen 70-luvun lattia liian viileäksi, alittunut kastepiste, varsinkin kun patjalla nukuttiin, Ikean kerrossängyn ilmaraoton 'alaosa'. Huone normi lämpöinen. Korjauksena tuohon laudasta ritilä, joka pitää patjan irti lattiasta.
Sama riski esiintyy, jos tunkee ulkoseinää vasten olevaan komeroon seinää vasten tyynyjä tai ison eristävän peiton /täkin, jolloin höyrynsulun väärälle puolelle tulee liikaa eristettä.

Tälläiset kohdat kannattaa tarkistaa ennen osittaisia viilennyksiä.
 

kotte

Hyperaktiivi
Tälläiset kohdat kannattaa tarkistaa ennen osittaisia viilennyksiä.
Viilennys vain pienentää riskiä tämäntapaisissa tilanteissa ja toisaalta ylimääräiset eristeet pienentävät viilennyksen riskiä. Puheena olevat kosteusvauriot tulevat lämmityskaudella. Viilennyksen riskit ovat ihan muualla, eli itse laitteisiin liittyvät kondenssipoisto-ongelma ovat suurin ja periaatteessa itse viilennyslaitteen sijoituspaikan lähistöllä voi joko poskettoman huonnolla alkuperäisasennuksella tai "viritelmillä" saada aikaan pientä vahinkoa liittyneenä huomattavan liioiteltuun käyttöön.

Viilennykseen liittyen rakennusfysiikan riskit kääntyvät melkein päälaelleen lämmityskauden riskeihin nähden, myös tilojen osalta.
 

kkk

Jäsen
Juu, tarkoitinkin 'viilennyksellä' vajaalämpöisyyttä, eli lämmityskaudella osittaista lämmittämättä jättämistä, ettei mikään rakenneosa höyrynsulun sisäpuolella saavuta sisäilman kosteuden suhteen kastepistettä.
 

HotZone

Aktiivinen jäsen
Ennen kuin alettiin rakentaa taloa, käytiin ostomielessä esittelyissä. Jäänyt mieleen kuinka yhdessä talossa edellinen asukaspariskunta oli säästänyt kaikki sanomalehdet ja kasannut ne yhden huoneen nurkkaan. Seinä oli homehtunut aika rajusti.

Jäi niin vahvasti tuo mieleen että meillä ei sohvaa tai muutakaan pistetä aivan ulkoseinään kiinni.
Kodinhoitohuoneen kaapit joskus arveluttaa. Niiden takana kun on 8mm rako. Myös keittiön yläkaappien takana on rako ihan kaappien rakenteesta johtuen. Onneksi keittiökaappien rako on auki vain ylhäältä joten sinne ei tiskipöydän ja lieden höyryt pääse (helposti).

Kannattaa muuten vaatehuoneissakin varmistaa että kovin tiukkaan ei ole tavaraa pakattuna ulkoseinälle.
Vaikka eipä silti ei tulo-poistoilmanvaihdolla olevissa talosisa missä ilma virrat pidetään jonkinmoisina, käytännössä kosteudet talvella nouse kuin hetkittäin. Enempi ongelma on liiallinen kuivuus.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Tiedän yhden tapauksen jossa talossa on ollut aikaisemmin ilmalämmitys, tai on se vieläkin mutta ei ole toiminut useaan vuoteen. Lämmönjako on ollut lattioden alla kulkevan putkiston kautta. Nykyään talo lämpiää ilpillä pääsääntöisesti. En tiedä huomaako taloa asukkaat itse sitä mutta talossa on sellainen haju mikä tarttuu vaatteisiin aina kun tuolla käy kylässä. Sinällään tuota ei haista kun sisään mennessään mutta jotain mätää tuolla on selvästikin.

Talossa on tietysti vielä luonnollisesti valesokkeli. Ja liekö väliseinien aljuoksutkin betonissa. Itse lattiamateriaali on lankkua tms lautaa. Talo on rakennettu 80-luvulla. Olen tuossa vain itsekseni tuumaillut että alkuperäisen lämmitysjärjestelmän rikkoontuminen on varmasti laskenut talossa vallitsevaa lämpötilaa niin että ulkolaidoilta tai etäämmällä olevissa huoneissa se on hiukan matalempi puhumattakaan ulko/sisätilojen rajapinnoista missä nyt voisi kuvitella että kastepiste voisi joskus ilmaantua väärään paikkaan.

Eikö tuollainen lattian alla oleva lämmönjako kuitenkin pidä paikkoja jatkuvasti lämpöisempänä ja näin ollen laske riskiä kosteudesta johtuville ongelmille?
 

fraatti

Hyperaktiivi
Käytännön kokemuksesta voin todeta, että alakerrassa oleva, "vajaalämpöinen" vaatehuone/eteinen/kuisti ei juurikaan ole riskirakenne, mutta yläkerran ullakko/vintti yms "vajaalämpöinen" ulkoseinän/katon viereinen tila taasen on sitä.
Miten ongelma on ilmennyt? Mistä luulet sen johtuvan?

Työkaverin kämpästä joku ex asukas oli ottanut "kissanvintit" asunkäyttöön. Höyrynsulku oli unohtunut välistä ja tietysti oli käytetty mineraalivillaa. Lopputulemana runkopuut oli niin pehmeitä että ruuvimeisselin sai painettua runkopuun sisään kahvaa myöden. Ulkovuoressa taisi olla myös jotain vastaavaa murhetta.
 

korsteeni

Aktiivinen jäsen
^
Ikkunat itki ja sama kuin kylmäkoneen haju alkoi muodostumaan.
Ja todella nopeasti, ovet auki sopivasti ja lämpöä niin ongelma katosi.
 

puuteknikko

Aktiivinen jäsen
Tiedän yhden tapauksen jossa talossa on ollut aikaisemmin ilmalämmitys, tai on se vieläkin mutta ei ole toiminut useaan vuoteen. Lämmönjako on ollut lattioden alla kulkevan putkiston kautta. Nykyään talo lämpiää ilpillä pääsääntöisesti. En tiedä huomaako taloa asukkaat itse sitä mutta talossa on sellainen haju mikä tarttuu vaatteisiin aina kun tuolla käy kylässä. Sinällään tuota ei haista kun sisään mennessään mutta jotain mätää tuolla on selvästikin.

Talossa on tietysti vielä luonnollisesti valesokkeli. Ja liekö väliseinien aljuoksutkin betonissa. Itse lattiamateriaali on lankkua tms lautaa. Talo on rakennettu 80-luvulla. Olen tuossa vain itsekseni tuumaillut että alkuperäisen lämmitysjärjestelmän rikkoontuminen on varmasti laskenut talossa vallitsevaa lämpötilaa niin että ulkolaidoilta tai etäämmällä olevissa huoneissa se on hiukan matalempi puhumattakaan ulko/sisätilojen rajapinnoista missä nyt voisi kuvitella että kastepiste voisi joskus ilmaantua väärään paikkaan.

Eikö tuollainen lattian alla oleva lämmönjako kuitenkin pidä paikkoja jatkuvasti lämpöisempänä ja näin ollen laske riskiä kosteudesta johtuville ongelmille?
Meillä on ilmalämmitys ja perinteinen 80-luvun alun valesokkelitalo. Luulen, että tuossa tapauksessa ongelma on enemmänkin siinä, että ilmalämmitys toimii myös ilmanvaihtotapana ja se on nyt sitten pois käytöstä. Eihän noissa taloissa pitäisi lähtökohtaisesti olla mitään painovoimaiseen ilmanvaihtoon liittyviä tuuletusventtiilejä tms. Itse olen laittanut yhteen tuuletusluukkuun venttiilin takan tai liesituulettimen aiheuttaman alipaineen takia, mutta muuten ei ole mitään ylimääräisiä reikiä kun ilman kuuluu kiertää niistä kanavista ja raitisilmaa sekoitetaan ilmalämmityskoneessa mukaan.
 

fraatti

Hyperaktiivi
KY-5 puunsuoja-ainetta käytettiin vielä 1980 luvulla taloissa. Vanhemmiten se alkaa tuottamaan sitä mummolanhajua. Korjaus on onneksi helppo, riittää kun polttaa talon.

Mistäs siitä tiedä vaikka olisi kyse tuosta. En ole moisesta aikaisemmin kuullutkaan. Myöskään aiheesta ei löydy kovinpaljoa netistä juttua joten liekö tuo varsin tuore havainto?



Myös tässä aiheesta:
Haistatko kassajonossa hometalossa asujan? Olet todennäköisesti väärässä – huono sisäilma voi tuoksua jopa omenalle ja kanelille
 
Viimeksi muokattu:

Mikki

Vakionaama
Tuo on aika vähän tunnettu juttu. Jos oikein olen käsittänyt, ei jatkuvasti lämmitetyissä taloissa tuo haju pääse kehittymään paljon. Piharakennukset ja kylmänä pidetyt kesämökit ovat alttiimpia tuolle.

Lisäksi haju kehittyy vasta pidemmän ajan kuluessa. Tiedä sitten miten pitkästä ajasta on kyse, mutta muutamasta vuodesta ei ole kyse.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
KY-5 puunsuoja-ainetta käytettiin vielä 1980 luvulla taloissa. Vanhemmiten se alkaa tuottamaan sitä mummolanhajua. Korjaus on onneksi helppo, riittää kun polttaa talon.
Ei sillä kyyvitosella suoraan taloja kyllästetty vaan lähes kaikki sahatavara.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Tuo on aika vähän tunnettu juttu. Jos oikein olen käsittänyt, ei jatkuvasti lämmitetyissä taloissa tuo haju pääse kehittymään paljon. Piharakennukset ja kylmänä pidetyt kesämökit ovat alttiimpia tuolle.

Lisäksi haju kehittyy vasta pidemmän ajan kuluessa. Tiedä sitten miten pitkästä ajasta on kyse, mutta muutamasta vuodesta ei ole kyse.
Kyllä tuostakin näköjään juttua löytyy kun vain etsii. Asunnon omistaja/rakentaja joka on jo nyt eläkkeellä on ollut töissä sahalla varmaan koko elämänsä.... Tiiliulkoverhousta lukuunottamatta muuten talo on puuta.

Kodin ”mummolan hajun” takana voi olla haitallinen aine

Onkohan tuota kloorifenolia käytetty muuhun kuin kyllästämiseen?
Jossain oli maininta myös lastulevyistä. Sitähän tuollakin onväliseinät...

Sen tiedän myös että joskus aikoinaan kaikki puutavara mitä sahalta on tullut on pyyhkäisty jonkun liemen läpi mikä on estänyt mm hometta.
 

Jolberious

Vakionaama
Odotan sitä hetkeä, kun esim ko. kyllästysaineen perusteella joku istuu oikeudessa ja yritetään selvittää, onko jollekin ajalle tyypillinen rakentaminen rakennusvirhe vaiko ei.
Siitä ei ole sitten enää pitkä matka siihen, että valesokkelit ja asbesti katsotaan rakennusvirheeksi, josta myyjä on vastuussa.
Näin se vaan valitettavasti on. Suomessa kiinteistön myyjällä on melkoinen vastuu harteillaan ja tuntuu, että päivä kerrallaan ostajan vastuu on entistä pienempi.
Rakennustarkastajilla sensijaan ei tunnu vastuuta olevan ollenkaan.
 

Mikki

Vakionaama
Sairasta tosiaan on, että jonain aikana täysin hyväksytty ja yleisesti käytetty rakennustapa/materiaali voi muuttua rakennusvirheeksi myöhemmin.
Tämä on kyllä erittäin hyvä kandidaatti seuraavaksi "asbesti" sotkuksi.

Sitä odotellessa että ekovillan lisäaineet saa saman leiman. Ja moni muukin juttu uusissakin taloissa.
 

Hamppu

Jäsen
Kysyn nyt vaikka tässä ketjussa, miksi kattotuulettimet eivät ole suuremmassa suosiossa lämmön levittäjinä? Onko syynä ruma ulkonäkö, pölyn leviäminen vai mikä?

Kovin paljon tehoakaan nuo eivät vaadi, joten vaikutus sähkölaskuun ei kummoinen lämmityskauden aikana liene.

 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
En minä näillä säillä saa sinne yläkertaan edes hiukan pelottavia olosuhteita vaikka kuinka höyryäisin suihkussa ja pitäisin ilmanvaihtoa ja lämpöjä poissa... ehkä joku toinen talvi. Toisaalta lyhytaikainen kostuminen pakkasellakaan ei ole kovin pelottavaa. Tuntuu vähän siltä että ongelmat vaativat aika sinnikästä ilman lisäkostuttamista - koska kylmällä on kuivaa.
 

kotte

Hyperaktiivi
Kysyn nyt vaikka tässä ketjussa, miksi kattotuulettimet eivät ole suuremmassa suosiossa lämmön levittäjinä? Onko syynä ruma ulkonäkö, pölyn leviäminen vai mikä?

Kovin paljon tehoakaan nuo eivät vaadi, joten vaikutus sähkölaskuun ei kummoinen lämmityskauden aikana liene.
En nyt vastaa itse kysymykseen, mutta kattotuuletin sopisi monesti esimerkiksi porraskuiluun, jossa ei varsinaisesti oleskella. Itse olen laittanut kattotuulettimelle langattoman pistorasiohjaimen, joka on puolestaan tietokoneen ohjauksessa. Kattotuuletin käynnistyy, kun yläkerran lämpötila nousee asteen verran yläkerran lämpötila-asetusta korkeammalle ja lämpötilaero on alakertaan vähintään puoli astetta. TIlanne on tavallinen kevättalvella ja keväällä ennen kaihtimien käyttöönottoa, kun auringon lämmöstä on hyötyä lämmityksessä. Tällaiseen vuodenaikaan kattotuuletin käy jaksottain em. ohjauksella, myöhemmin keväällä jatkuvasti auringon lämmittäessä yläkertaa ikkunoiden kautta.
 

Lappanen

Aktiivinen jäsen
tämä!
nimittäin melkoista myrkkyä, kysessä kuitenkin periaatteessa paperi/pahvisilppu joka ei (pitäisi) palaa
Mitä nyt jotain blokeja lukenut rakennusajoilta, niin ylijääneellä ekovillalla ovat kaminoitansa lämmittäneet.. Ainakin siis levyekovilla ilmeisesti vain pinnasta suojattu, sitten kun sen leikkaa niin leikkaussivulla ei sitä myrkkyä ole. Puhallusvilla varmaan ympäriinsä myrkytetty.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Mitä nyt jotain blokeja lukenut rakennusajoilta, niin ylijääneellä ekovillalla ovat kaminoitansa lämmittäneet.. Ainakin siis levyekovilla ilmeisesti vain pinnasta suojattu, sitten kun sen leikkaa niin leikkaussivulla ei sitä myrkkyä ole. Puhallusvilla varmaan ympäriinsä myrkytetty.
Tuosta on melko suuri p-% booraksia ja muita myrkkyjä. Tuosta on ollut täällä aikaisemminkin juttua.
 
Ylös Bottom