Bosch Vilp

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Uusi talo uudellamaalla ja uusi lämmityskäyttöön tehty VILP. Monta päivää mahtaa tulla vuodessa pulaa lämmitystehosta? Tänä talvena ei olisi tullut ainuttakaan. Miten nuo silloin toimivat? Eivätkö osaa tehdä vettä sähkövastuksilla tarpeen mukaan?

No tämä on tietysti taas mutkikasta, mutta kaikki aina ratkeaa. VILPistöstä on paha sanoa mitään noin yleensä, mutta usein se pääpulma on lopulta sähköliittymässä - ei haluta maksaa niin isoista pääsulakkeista että vastuksilla pystyisi oikeasti lämmittämään, mutta ostetaan niin pieni VILP että se uuvahtaa jo yleisillä pakkasilla. Tämä siis on pahana pulmana sellaisissa VILPeissä jotka sammuvat / eivät tuota pakkasella, esmes IVT oli aikoinaan sellainen vaikka olikin tehty lämmityskäyttöön. Mutta jos VILP ei lakkaa pörräämästä pakkasella ja vastuksia voi ohjata niin että vain puuttuva teho otetaan vastuksista uudellamaalla tuskin pystyy pulaan hankkiutumaan. Muutaman päivän kyllä pärjää vaikka teho ei riittäisikään jos vehje vielä lämmittää, ei talo niin äkkiä jäähdy.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Mutta ei välttämättä juurikaan yli, jos osa ajasta ajetaan lämmintä käyttövettä loppulämpötilaan, jolloin lämmityksessä joudutaan käyttämään suurempi osuus suoraa sähköä apuna.

Äh. Ei ole suuri ongelma sitä VILPiä mitoittaa niin että se ehtii tehdä molemmat. Toisekseen, se teho ei juuri muutu, vaikka kuumempaakin tekisi. Lämpötilan nousu lisää lähinnä sähkön kulutusta. Eli lämmöntuotto mielessä sama kumpaa tekee, ero on vain kulutetussa sähkössä. Ei se siinä mitään siestaa jäisi pitämään jos välillä vaihtaisikin sen kummemmin kuin maalämpöpumppukaan.
 

roots

Hyperaktiivi
Jos nyt pysytään aloittajan tapauksessa (uusi LL kohde) ja VILP puolella niin kyllä se täntapanen ratkaisu on lähimpänä ainakin tekijän <> ja ehkä ostajan haluja, unohtaen haalistukset-kierukat-tulistimet-shuntit yms. vitkuttimet. Kyllähän tuolla lämmöt tulee ja LV:t... suorallasähköllä viimestään.

1586363489617.png


Toinen asia on sitten mikä merkki, vastaavia löytyy monelta merkiltä...merkillä voi vaikuttaa sähkön määrään, kestävyydestä vielä vähän vaikee sanoo pitemmän päälle, ehkä näissä panostaisin hyviin Turviin :cool:
 

Killi10

Aktiivinen jäsen
Parin tonnin lämmityskulut vuodessa. Eli aloittajalle vihjeeksi. Hanki lämpöpumppu ja älä maksa paljoa siitä.
 

kotte

Hyperaktiivi
Ei ole suuri ongelma sitä VILPiä mitoittaa niin että se ehtii tehdä molemmat. Toisekseen, se teho ei juuri muutu, vaikka kuumempaakin tekisi. Lämpötilan nousu lisää lähinnä sähkön kulutusta. Eli lämmöntuotto mielessä sama kumpaa tekee, ero on vain kulutetussa sähkössä.
En tarkalleen tiedä, millaista pumppua tarkoitat, mutta esittämäsi edellyttää, että pumpussa on käyttämätöntä kapasiteettia niin, että säätö ei käytä kompressorin huippukierroksia kuin erityisen kylmällä säällä. Höyrystimen paine putoaa auttamatta ja tarvitaan suurempi pumppaustilavuus, jotta sama massamäärä kylmäainetta saadaan siirtymään. Normaalissa vilpissä päin vastoin teho aivan väistämättä putoaa huomattavastikin kylmenevän ulkoilman ja noudevan lämpötilan mukaan. Totta on, että kuumempi lämpötila vaikuttaa ennen muuta sähkönkulutuksen lisääntymisellä, mutta ei pelkästään, koska kompressorin hyötysuhde ja prosessin termodynaaminen tuottosuhde sekä höyrystyksen tehokkuus kärsivät.
 

jmaja

Vakionaama
Sovitaan sitten vaikka, että jatkossakin jätetään kulunutta talvea ankarammat pois laskuista, uskotaan ilmastomuutoksen hoitavan hommat, muttei vastaavasti tingitä vilpin tehosta (oik. ylimitoituksesta) menneen kaltaisten talvien tilanteessa.
En sitä ole ehdottanut, mutta Uudenmaan mitoituslämpötilaa -26C ei ole tainut olla sitten -87, jolloin olikin yli 30 pakkasta.

Jo -20C on todella harvinainen ja monta talvea on menty ilman vähänkään pidempää -15C jaksoa. Riippuu tietysti myös tarkemmin mistä kohtaa Uudenmaata puhutaan.

Bosch ei taida julkaista tehokäyriä, mutta tuo aluksi ehdotettukin malli tuottaa 6 kW -7/35. Tuolloin tehontarve lienee 3-4 kW eli marginaalia on vielä reilusti.

Nibe AMS 10-8 antaa ainakin -15C, ehkä -20C, tarpeeksi tehoa. COP -20/55 on vielä 1,5 paikkeilla. Polarilla arvot paljon paremmat.
[/URL]
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Bosch ei taida julkaista tehokäyriä, mutta tuo aluksi ehdotettukin malli tuottaa 6 kW -7/35. Tuolloin tehontarve lienee 3-4 kW eli marginaalia on vielä reilusti.

Kysyin tehokäyriä Bosch maahantuojalta aikoinani... vastauksena oli syvä hiljaisuus. Lopputulema: jätäisin kauppaan. Jos eivät pysty toimitamaan tehokäyriä niin usko kykyyn ratkaista ongelmiakaan.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
kompressorin hyötysuhde ja prosessin termodynaaminen tuottosuhde sekä höyrystyksen tehokkuus kärsivät.

Toki se saa merkittävästi vähemmän ilmasta kiinni mutta vastaavasti sitten kun se syö sitä sähköä enemmän niin tuotto (ylin käyrä) pysyy melkein samana. Tuo 50 rps on jo aika kova käynti nopeus +7 °C:ssa. Sen saa tuohon rajoitettua ja siksi se on hyvä mittauspiste.

COP ja tuottolämpötila.jpg


Kompressorin pyörimisnopeuden mukaan piirrettynä näkyy sitten vähän kuperana tehokäyränä, kun se ei ihan 1:1 kasva.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Kysyin tehokäyriä Bosch maahantuojalta aikoinani... vastauksena oli syvä hiljaisuus.

Ei niitä saanut CTC:stä myöskään eikä taida löytyä vieläkään muualta kuin täältä käyttökertomuksista. On tuo silti ihan hyväksi lämmittäjäksi osoittautunut. Itse kiinnitin huomion semmoiseen seikkaan, että nuo Boschin koneet on aika kevytrakenteisia. Tarkoitus on tietysti lämmittää eikä hankkia mahdollisimman suurta romukasaa. Kun näissä ei mitään vastapainoja ole, olettaisin siinä olevan kuitenkin jotain eroa, onko se kone vähän niin kuin ILPin ulkoyksikkö vai 5 x painavampi ja joka suuntaan tupla mitta. On noista kuitenkin tuo teho -7 °C:ssa kerrottu. Siitä nyt voi jotain haarukoida mutta säälittäväähän tuo tietty on ettei ole kerrottu.
 

kotte

Hyperaktiivi
En sitä ole ehdottanut, mutta Uudenmaan mitoituslämpötilaa -26C ei ole tainut olla sitten -87, jolloin olikin yli 30 pakkasta.
Ei ollut kaukana joskus 2010 paikkeilla talvena paria, seurasi useaa melkein yhtä leutoa talvea kuin nyt (tosin joitakin viikon kunnon pakkasjaksoja oli, kun nekin nyt puuttuivat).
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
TM-RM testasi 2015 noita, eikä Bosch/IVT siinä huonsoti menestynyt, mutta valitettavasti se on näitä Vakolan testejä joista ei saa mitään tolkkua. Mitään tehokäyriä ei julkaistu.. eikä juuri muitakaan numeroita paitsi valmistajan ilmoittamat. COP-käyrät oli ilmeisesti mitattu vastusten kanssa...
 

kotte

Hyperaktiivi
oki se saa merkittävästi vähemmän ilmasta kiinni mutta vastaavasti sitten kun se syö sitä sähköä enemmän niin tuotto (ylin käyrä) pysyy melkein samana. Tuo 50 rps on jo aika kova käynti nopeus +7 °C:ssa.
Juu, mutta kukaan ei epäilekään, etteikö käyttövettä pystyisi lämmittämään viileän kesäyön lämpötiloissa. Viittasinkin tilanteeseen, joissa noita käppyröitä laaditaan -10oC ... -20oC ulkolämpötiloille.

Ja kuten roots tavallaan totesi, toki asiallinen varaaja yhdistettynä sopivaan vilpin ohjausohjelmistoon pystyy luultavasti tarkoitukseen soveltuvan vastuksellisen varaajan kanssa hoitamaan homman niin, että tulistusvaraajaa tai shunttia ei tarvita (uudessa talossa matalalämpötilaisella lämmönjaolla). Eli ajatus siitä, että vilppi hoitaa pakkasilla lämmityksen ja käyttövesi tehdään tuolloin pääasiassa suoran sähkön avustaessa loppukuumennuksessa voidaan toteuttaa monin tavoin.
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Ei niitä saanut CTC:stä myöskään eikä taida löytyä vieläkään muualta kuin täältä käyttökertomuksista. On tuo silti ihan hyväksi lämmittäjäksi osoittautunut. Itse kiinnitin huomion semmoiseen seikkaan, että nuo Boschin koneet on aika kevytrakenteisia. Tarkoitus on tietysti lämmittää eikä hankkia mahdollisimman suurta romukasaa. Kun näissä ei mitään vastapainoja ole, olettaisin siinä olevan kuitenkin jotain eroa, onko se kone vähän niin kuin ILPin ulkoyksikkö vai 5 x painavampi ja joka suuntaan tupla mitta. On noista kuitenkin tuo teho -7 °C:ssa kerrottu. Siitä nyt voi jotain haarukoida mutta säälittäväähän tuo tietty on ettei ole kerrottu.

Isot painot tuppaa menemään skeidojen komponenttien kanssa käsi kädessä. Ison pajan inssit laitetaan töihin, sieltä otetaan joka gramma pois ylimääräistä materiaalia. Se takaa kuitenkin sen, että em. höylätyt osat täyttävät jotkin vähimmäisvaatimukset, niitä pyöritellään näytöillä päivät pitkät. Kiinalainen seppä tilaa kilometrin verran paksua viemäriputkea, joka on leikattu vanhasta sotalaivasta irti ja valaa sen sisään alumiiniset kompressoria muistuttavat osat.
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Nuo "ruåtsalaiskoneet" on aika painavia. Ei niissä mitään suoraan ylimäärästä painoa ole, kuoretkin muovista.

Niitä 100kpl niben eriä ei ole kukaan tuunannut, siksi ne painaa. Tehdään siis muutos sääntöön. Paino on merkki pienestä valmistuserästä ja jos se tulee kiinasta, se on merkki umpisurkeudesta. En ihmettelisi jos Nibeissä vaihtuu osat kuin sukat koneiden sisällä, mutta ainakin niitä valvoo länsimaalainen insinööri, että lopputulos ei muutu.

Perinteisesti näissä oli painojen syynä wanhat kopukan kompressorit, mutta nykyään taitaa olla modernimpaa tavaraa käytössä, paino siirtynyt johonkin muualle.
 

Jolberious

Vakionaama
Niitä 100kpl niben eriä ei ole kukaan tuunannut, siksi ne painaa. Tehdään siis muutos sääntöön. Paino on merkki pienestä valmistuserästä ja jos se tulee kiinasta, se on merkki umpisurkeudesta. En ihmettelisi jos Nibeissä vaihtuu osat kuin sukat koneiden sisällä, mutta ainakin niitä valvoo länsimaalainen insinööri, että lopputulos ei muutu.

Perinteisesti näissä oli painojen syynä wanhat kopukan kompressorit, mutta nykyään taitaa olla modernimpaa tavaraa käytössä, paino siirtynyt johonkin muualle.
Eli ymmärsinkö oikein:
Markkinoiden yksi parhaimmista (COP-luvuilla mitattuna) oleva vilp on aivan paska, koska vähän vajaa kuution kokoinen kone painaa pikkasen vajaa 200kg?
Sekä komponentit vaihtuu koneen sisällä useammin, kuin asentajalla kalsarit?

Ei nämä nyt sentää mitään ultimatemarketin uudelleen tarroittamia koneita ole.

Herää kysymys, että oletko koskaan edes nähnyt tuollaista konetta livenä?
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Kerro sinä mistä se paino sinne tulee. Ison splitin ulkoyksiköt isoilta valmistajilta ei mene yli 150kg ja niissä on sentään jo kennoa, kylmäkettä ja venttiiliä aivan simona kuorten sisällä.

Eli mistä se paino pieneen Nibeen tulee, onko sielä copelandin 50kg kompressori? Kerro sinä.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Kerro sinä mistä se paino sinne tulee. Ison splitin ulkoyksiköt isoilta valmistajilta ei mene yli 150kg ja niissä on sentään jo kennoa, kylmäkettä ja venttiiliä aivan simona kuorten sisällä.
Niissä simojen vehkeissä taitaa kennoa olla kuitenkin vähemmän ja levyvaihtimet sisätiloissa?
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Kiinalainen seppä tilaa kilometrin verran paksua viemäriputkea, joka on leikattu vanhasta sotalaivasta irti ja valaa sen sisään alumiiniset kompressoria muistuttavat osat.

Eikö nuo kompurat ole samoja kaikissa, mukaan lukien mlp. Ainakin valmistaja on sama, Copeland. Toki Mitsu tekee kompuroita myös, mutta ei taida olla Boschissa, ei ainakaan Nibessä ja CTC:ssä.

Kerro sinä mistä se paino sinne tulee.

Erittäin kiinnostava kysymys. En tiedä, odotan näkemyksiä.

Miksi nuo mlp:t painavat noin 200 kg. Oleellinen ero että höyrystin on korvattu lämmönvaihtimella. Tuskin se 100 kg painaa. Näissä on vain yksi venttili, peukalon kokoinen nelitieventtiili sulatusta varten mutta muutama kupariputki siihen tulee. Anturit mahtuu paidan taskuun.
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Niissä simojen vehkeissä taitaa kennoa olla kuitenkin vähemmän ja levyvaihtimet sisätiloissa?

Levari taitaa painaa 10kg, sitten sielä on vähän vesiputkea. Onko sielä jotain muuta vielä? Verrokkina vaikka Zubadan 112 YHA, muistaakseni 3 ripanen kenno, tuplapuhaltimet, muovia ei oikeastaan missään, 5.5kg kylmä-ainetta, iso varaaja aineelle, käärmeenpesä kuparia ja järkyttävän painava EVI kompressori. Paino 134kg.
 

Jolberious

Vakionaama
Kerro sinä mistä se paino sinne tulee. Ison splitin ulkoyksiköt isoilta valmistajilta ei mene yli 150kg ja niissä on sentään jo kennoa, kylmäkettä ja venttiiliä aivan simona kuorten sisällä.

Eli mistä se paino pieneen Nibeen tulee, onko sielä copelandin 50kg kompressori? Kerro sinä.
Niin, kuten sanoin, tuskin olet nähnyt livenä edes koko laitosta.

Kompressorin paino luokkaa 45kg
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Miksi nuo mlp:t painavat noin 200 kg. Oleellinen ero että höyrystin on korvattu lämmönvaihtimella. Tuskin se 100 kg painaa. Näissä on vain yksi venttili, peukalon kokoinen nelitieventtiili sulatusta varten mutta muutama kupariputki siihen tulee. Anturit mahtuu paidan taskuun.

Mitsubishi Geodan kompressorimoduuli (eli levarit ym. sisältyy) painaa 70kg. Laitos painaa 181kg.
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Olisko runko tehty sitten vanhan laivatykin putkesta ?

Paljon mahollista, sinne uppoaa helposti paljonkin painoa.

Itse sanoisin mutuna, että Nibessä todennäköisesti runko painaa, sillä saa värinöitä pois, helpompaa työstää pienessä sarjassa jne.

Kiinalaisten tarravehkeissä runko on ostettu joltain isolta OEM tehtaalta (nehän muistuttaa usein toisiaan ulkonäöllisesti) eli on tuunattu vahvuudet kohilleen, mutta sinne pumpataan 10kg jäteainetta, sekä vanhan liiton kompuraa piraattitarralla varustettuna ym. Kiinalaiset ei heitä roskiin mitään, me heitetään roskiin ja ostetaan "uutena" takaisin. Tuli suojamaskitkin jostain kalsaritehtaalta ilmeisesti, uutisten perusteella.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Semmoinen tulisi mieleen, että kompressorin kotelo voi olla aika painava. Setässä se ei ole enää peltiä, vaan jotain semmoista 3-4 millistä.

Paljonkohan nuo VILPien höyrystimet painavat ? Jotenkin en usko että ne olisivat painavia koostaan huolimatta. Ilmeisesti 100 kg on sitten jotain runkoa tai tärinänvaimennusrautaa, kun kuoret ei paina kuin luokkaa 10 kg.
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Normaalin ilpin tuplakenno ei paina käytännössä mitään, muutaman kilon. Sitä pahvilaatikkoa kun kantaa niin on täysin vakuuttunut, että sielä ei ole mitään sisällä.
 

pamppu

Vakionaama
Tuota omaa vanhaa romua kun katsoo, niin ajattelis että tuo kenno siinä painaa ja kompura ehkä. Nelirivinen aika kookas möhkäle suhteellisen paksua tavaraa. Ihan eri hehtaarilla kuin ilpit. Kuoret on sitten heppoisempaa pelliä, kansi suorastan muovia. Runko on semmoinen että nostamista täytyy miettiä, ettei kone mene vinkuraan. Eiköhän se kennon ainevahvuus ole pelkästään hyväksi. Liekö sitten runkoa uusissa vahvistaneet kun ne ovat vielä painavampia, tämä oli vaan jonkun 130 kiloa.
 

kotte

Hyperaktiivi
Höyrystimen paino sinällään on haitta (tuhlaa lämpöä sulatuksessa), mutta toki matala lämpövastus ilmasta putkiin edellyttää jonkinasteista materiaalimäärääkin. Sulatusta lukuunottamatta kennon monirivisyydestä luulisi olevan paljasta haittaa, eli isommalla yksirivisellä saa pienemmän lämpövastuksen aikaan ilmasta kylmäaineeseen. Laajan kennon sulatuksessa tuuli voi sotkea kuvioita. MItä enemmän putkirivejä, sitä kovempi painekin on saatava puhaltimella aikaan. Kaipa perimmäisenä syynä on, että halutaan kompaktimpi laatikko suorituskyvyn kustannuksella. Jenkkityylisen ilmastointilaitteen rengashöyrystimiä näkee täällä harvemmin.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
CTC:n kenno on 110 cm leveä ja sinä on 35 vaakaputkea 4 rivissä. Halkaisijaa on paha sanoa mutta noin 10 millistä voisi olla. Eli siinä on jo 150 m sitä suoraan läpi menevää putkea. 0,8 mm seinämällä Ø10 mm std putkella tuo painaisi jo yksitään 32 kg. Näissä taitaa nuo putket olla yleensä jotain ohuempaa seinämävahvuutta kuin std. vesijohtoputki. Sitten on ne lamelitkin. Varmaan yksi potentiaalinen säästökohde. :hmm:
 

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Löytääkö joku sellaisia teknisiä tietoja Boschin 7000aw-9 vilpistä, jossa näkyisi reilumpien pakkasten tehoja sekä mahdollista pakkasrajaa, missä kompura pysähtyy? Nimimerkillä kunta torppasi poraamisen tontilla...
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Löytääkö joku sellaisia teknisiä tietoja Boschin 7000aw-9 vilpistä, jossa näkyisi reilumpien pakkasten tehoja sekä mahdollista pakkasrajaa, missä kompura pysähtyy? Nimimerkillä kunta torppasi poraamisen tontilla...

Bosch on aika kitsas teknisten tietojen kanssa.
 

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Eli näyttäisi jo parinkympin pakkasella pysähtyvän. On se kumma kun tuo vanha fujitsu levarilla puski lämpöä vielä -32 asteessa.
 
Ylös Bottom