Coronaviruksen vaikutus sijoituksiin

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Airbnb on ollut niin kannattavaa että osa rahoituksesta on otettu jopa pikavippifirmoilta - niiltä saa ne kymppitonnit joilla uuteen yksiöön yhtiölainalla pääsee kiiinni siinä vaiheessa kun pankki on sitä mieltä että enempää ei heru.
 

mk

Aktiivinen jäsen
Missä on ne menetetyt miljaardit? jotka kaikille ottamalla lainaa korvataan, eihän se raha minnekään katoa, se on aina jossain, joku taho hyötyy rutkasti.
Järjestelypankki BIS kerää tietoa valtioiden veloista.
Järjestelmään syntyy lisää velkaa kun globaali elintaso nousee.
 

korsteeni

Aktiivinen jäsen
Kyllä osa on kiinni jossain joka vaan menettää arvonsa - kun vaikka kiinteistöä vastaan sai lainaa ja sitten lainaraha kiersi - nyt se raha ei enää kierrä, kyllä sieltä poistuukin..
Jos maailmassa on vain satanen, sillä satasella ostetaan kiinteistö, kiintestön arvo tippuu viiteenkymppiin, se myydään viidelläkympillä entiselle omistajalle joka aiemmin myi kiinteistön satasella.......yhä on vaan liikkeellä satanen, ei mitään ole kadonnut minnekään, kiinteistön avo on vaan laskenut.
 

kotte

Hyperaktiivi
Jos maailmassa on vain satanen, sillä satasella ostetaan kiinteistö, kiintestön arvo tippuu viiteenkymppiin, se myydään viidelläkympillä entiselle omistajalle joka aiemmin myi kiinteistön satasella.......yhä on vaan liikkeellä satanen, ei mitään ole kadonnut minnekään, kiinteistön avo on vaan laskenut.
Jos muu talous kutistuu samassa mitassa, eikä kuningas, keskuspankki tms. ymmärrä leikata tuosta satasesta puolta pois, rahan määrä kansantalouden kokoon nähden jää liian suureksi. Hallitsija on siis kerännyt liian suuren potin kansantaloudesta omiin tarkoituksiinsa (liiallisella velkaantumisella). Ihmiset tajuavat tuon aika pian ja nostavat hintoja niin, että pian tuo kiinteistö maksaakin taas satasen.

Jos taas seteleiden katteena olisi ollut 100% kultaa, asia menisi hiukan toista rataa, mutta jos kerran kiinteistöjen hinta putoaa puoleen, miksi kullankaan hinta säilyisi entisellä tasollaan?
 

korsteeni

Aktiivinen jäsen
Jos muu talous kutistuu samassa mitassa, eikä kuningas, keskuspankki tms. ymmärrä leikata tuosta satasesta puolta pois, rahan määrä kansantalouden kokoon nähden jää liian suureksi. Hallitsija on siis kerännyt liian suuren potin kansantaloudesta omiin tarkoituksiinsa (liiallisella velkaantumisella). Ihmiset tajuavat tuon aika pian ja nostavat hintoja niin, että pian tuo kiinteistö maksaakin taas satasen.

Jos taas seteleiden katteena olisi ollut 100% kultaa, asia menisi hiukan toista rataa, mutta jos kerran kiinteistöjen hinta putoaa puoleen, miksi kullankaan hinta säilyisi entisellä tasollaan?
Kyllä se vaan menee niin, kun pörssi/kiinteistöjen hinnat laskee, kullan hinta nousee, elikkä taas se raha on jossain, ei se katoa.
Nythän se hyvin nähdään, esim hengityssuojaimet ovat arvossa arvaamattomassa, se satanen on aina hintansa väärti.
Muuttaa muotoaan muttei katoa.
 
Viimeksi muokattu:

kotte

Hyperaktiivi
Kyllä se vaan menee niin, kun pörssi/kiinteistöjen hinnat laskee, kullan hinta nousee, elikkä taas se raha on jossain, ei se katoa.
Vaikka keskimäärin kiinteistöt laskevat, niin jotkut saattavat noustakin ja toiset sitten laskevat sitäkin enemmän. Riippuu ihan siitä, minkä ostajat ja myyjät uskovat yhdessä säilyttävän tai jopa kasvattavan arvoaan kriisin myötä. Hotelli- ja ravintolakiinteistöt voivat nyt menettää arvoaan, mutta suurten ruokakauppojen myynti on kasvanut vastaavasti roimasti. Kulta taas käyttäytyy vähän niin, että se nousee epävarmuuden kasvaessa, jos ilmeistä muuta kannattavampaa sijoituskohdetta tuossa tilanteessa ei ole. Nousukauden alkupuolella taas rahat kannattaa siirtää passiivisesta kullan kaltaisesta sijoituskohteesta sellaiseen, jonka arvossa on kertautumismahdollisuuksia, jos sitä olennaisesti tarvitaan laajenevan liiketoiminnan resurssina.

Maailmanhistoriassa on vaikka kuinka paljon esimerkkejä rahan arvon romahtamisesta murto-osan murto-osaan jopa astronomisella nopeudella, kun valtion suuria finanssivajeita on yritetty paikata painamalla lisää rahaa. Päinvastainen taas ei ole käytännössä mahdollista (vaikka periaatteessa olisikin), koska rahatalous ei toimi ronskin jatkuvan deflaation oloissa (vanhan valuutan tilalle tulee noissa tilanteissa jokin uusi, ääritilanteessa ulkomaan valuutta, jos kansallisesti ei ymmärretä toimia pakon edessä). Korkeintaan valtio voi pakkolainata yhden tai pari kertaa kansalaisilta, mitä on aikanaan harrastettu Suomessakin leikkaamalla esim. satasen setelistä toinen puoli pois, jonka jälkeen se vastasi enää viittäkymppiä (kaikkien oli tietenkin leikattava sama, esimerkiksi oikea puoli setelistä valtiolle, https://fi.wikipedia.org/wiki/Setelinvaihto).
 

mk

Aktiivinen jäsen
keskuspankki
v
investointipankki
v
liikepankki
v
yhteisö
v
yksilö

Tässä ketjussa yksilö on ainoa todellinen luonnollinen henkilö, jollaisia tietysti löytyy toteuttajina joka tasolta.
Nyttemmin arvopaperirobotti voi hoitaa jotain osaa luonnollisesta henkilöstä mutta reaalitalouteen tuskin vielä osallistuu.

Keskuspankki myöntää lainan, eli painaa rahaa ja antaa sen jonkun käyttöön.
Aikanaan keskuspankki perii lainansa takaisin, jos onnistuu.
Jos ei onnistu niin vähentää uusia lainoja kunnes tilanne tasaantuu.

Samanlaisia ympyröitä on kaikilla tasoilla.
Paitsi, ettei muille rahan tekeminen ole yhtä helppoa, eikä muiden ympyröistä raha katoa, siirtyy toki.

Kun kierrokseen tulee lisää tarvitsijoita keskuspankki painaa lisää rahaa.
Näin talous ei kiristy rahan puutteen vuoksi, eikä rahan hinta kasva.

Toisen maailmansodan jälkeen lisää on tullut Japani, Taiwan, Korea, Kiina, Intia, jne.
Jossain välissä myös öljyvaltiot ja muut.

USA:n velka on WWII:n jälkeen lisääntynyt noin $20T, sisältää myös eläkerahastot, noin 25%.
Kiinalla ja Japanilla on molemmilla noin $1T.


Kauppataseesta.

 

ohjaus

Jäsen
Vieläkö ehtis korkokattoa hommaamaan asuntolainaan. Euriboreilla suunta vaan ylöspäin. Ei jotenkin kuitenkaan usko, että tän kriisin päälle vielä reipas korkojen nousu tekis hyvää, mutta mistä sitä ikinä tietää.
 

kaihakki

Vakionaama
En olisi koroista huolissani. Nuo poskettomat määrä painettua rahaa ovat kertyneet lopulta sijoittajien tileille ja heillä on suuri vaikeuksia päästä niistä eroon. Siksi maksavat valtiolle korvausta, eli negatiivista korkoa, jotta ottavat rahat talteen. Näitä painetuilla rahoilla ei ole omistajia, jotka vaatisivat korkoa.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Vieläkö ehtis korkokattoa hommaamaan asuntolainaan. Euriboreilla suunta vaan ylöspäin. Ei jotenkin kuitenkaan usko, että tän kriisin päälle vielä reipas korkojen nousu tekis hyvää, mutta mistä sitä ikinä tietää.
12kk noussut ~0,1% kun tuo monttu jätetään välistä. 1kk. 0,02% 1kk euriborissa mihin itsellä lainat sidottu. Eiköhän nuo ole jo leivottu korkokattojen hintoihin... Ja niillä ei ole kuin yksi tarkoitus...
1586272581085.png
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vieläkö ehtis korkokattoa hommaamaan asuntolainaan. Euriboreilla suunta vaan ylöspäin. Ei jotenkin kuitenkaan usko, että tän kriisin päälle vielä reipas korkojen nousu tekis hyvää, mutta mistä sitä ikinä tietää.
Kasvava lainan määrä pitää korot alhaalla. Piiiitkään. Japanissa tämä on ollut uusi normaali aika kauan.
 

kaihakki

Vakionaama
Tämä tässä onkin kummallinen juttu. Yleensä, kun rahaa painetaan liikaa, seuraa siitä inflaatio, eli rahan arvon aleneminen. Tässä nykytilassa on jotain ihan kummaa. Inflaatio ei kasva, vaikka rahaa painetaan velkakirjoja vastaan. Vai onko niin, että kun rahaa on painettu velkakirjoja vastaan ja odotetaan, että velka maksetaan takaisin, ei synny rahan arvon alenemaa ja siten inflaatiota.
Jos vertaa esim. 70-luvun Suomeen. Silloin valtio painatti seteleitä suomen pankin rahapajassa jollain kirjanpitomekanismilla. Setelit tuotiin valtion kassaan, josta niillä maksettiin valtion palkkoja ja investointeja. Valtio oli noihin aikoihin velaton. Mutta kun raha meni valtion budjetin kautta yhteiskunnan rattaisiin, niin siitä seurasi rahan arvon aleneminen, eli inflaatio.
Siihen taas oli perustettu kolmikantayhteistyö valtion, työnantajien ja palkasaajien välille. Kun oli sovittu setelipainannasta, niin samassa yhteydessä sovittiin vastaavasta palkanakorotustasosta, jolla inflaatio kompensoitiin. Tätä rataa mentiin silloin. Itsekin olin tuolloin duunissa ja palkkoja nostettiin automaattisesti n. 10 % vuodessa ilman mitään kinuamista. Systeemi toimi hyvin. Velat kuittaantui ihan itsestään.
 
Viimeksi muokattu:

TopiR

Aktiivinen jäsen
Kun oli sovittu setelipainannasta, niin samassa yhteydessä sovittiin vastaavasta palkanakorotustasosta, jolla inflaatio kompensoitiin. Tätä rataa mentiin silloin. Itsekin olin tuolloin duunissa ja palkkoja nostettiin automaattisesti n. 10 % vuodessa ilman mitään kinuamista. Systeemi toimi hyvin. Velat kuittaantui ihan itsestään.
Tätä odotellessa [viitisen vuotta vielä merkittävä asuntolainapotti suojattu koron liiallista nousua vastaan]...

-Topi
 

fraatti

Hyperaktiivi
Tätä odotellessa [viitisen vuotta vielä merkittävä asuntolainapotti suojattu koron liiallista nousua vastaan]...
Tuossa joskus ennen 2008 lamaa korot taisi olla jonkun 4,5% tms ja eräs tuttu laittoi silloin kiinni 10v kiinteään. Arvaa harmittiko... Itse valitsin 1kk euriborin kun satuin vielä sen saamaan
 

mk

Aktiivinen jäsen
Kuinkahan infaatiopeikko ? Kun valtiot rahoittaa toimintaansa laskemalla rahaa liikkeelle, siitä on joskus seurannut oikein kunnon inflaatio.
Minkä suhteen?

Tässä männä vuosinahan se oli lähinnä suhteessa tuontiin ja markkoina.

Nyt se ei toimi.
Kaikki varteen otettavat keskuspankit toimii samalla tavalla ja kiinalaisten dollari määrätään valtionjohdon taholta.
Inflaatio kyllä toimii, mutta vain siellä missä pystyy, eli arvopapereissa, joita vastaan rahan arvo heikkenee.
Onko se nyt sitten oikea inflaatio vai ei on määrittely kysymys.
 

kotte

Hyperaktiivi
Tämä tässä onkin kummallinen juttu. Yleensä, kun rahaa painetaan liikaa, seuraa siitä inflaatio, eli rahan arvon aleneminen. Tässä nykytilassa on jotain ihan kummaa. Inflaatio ei kasva, vaikka rahaa painetaan velkakirjoja vastaan. Vai onko niin, että kun rahaa on painettu velkakirjoja vastaan ja odotetaan, että velka maksetaan takaisin, ei synny rahan arvon alenemaa ja siten inflaatiota.
Inflaatiopainetta syntyy vasta, kun epidemia on hellittänyt ja/tai ihmiset herkeävät taas kuluttamaan ja investoimaan (osittain vanhalla tavalla ja osittain uudella). Jos (ja koska) tuossa vaiheessa mitä luultavimmin on patoutuneita tarpeita, talous saattaa melko nopeasti ryöpsähtää ylikierroksille. Vanhan muistaen ainakaan poliitikot eivät tuossa tilanteessa kierrä rahahanoja niin tiukalle ja niin nopeasti, kuin pitäisi. Keskuspankkikaan ei pysy perässä, koska joutuu katsomaan tilastoja päätösten pohjaksi ja nuohan laahaavat aina hiukan jäljessä siitä, millaisia päätöksiä talouden toimijat tekevät.

Nykytilanteessa on vakava kysyntälama, jota rahan tuputtamisella pyritään lievittämään, mutta köydellä saa aikaan vain rajoitetun työntövoiman ja sekään ei ole helppoa.
 

KarHe

Jäsen
Monet firmat on helisemässä korkojen kanssa. Esim maanviljelijöistä on iso osa menossa vasaran alle, jos lainojen korot nousee. Tietysti ruuan hinta voi nousta, niin pelastus ehkä siitä.
Tästä epäilisin kyllä, ettei se ruuan/elintarvikkeiden hinta vaikuta/pelasta todellakaan sitä tuottajaa. Tuottajan saama prosentti on ollut niin pieni jo pidemmän aikaa, että se on edelleen joku muu joka hyötyy ainakin huomattavasti enemmän. Mahdollisuus voisi olla ehkä siinä tuottajan osalta, että se välikäsi jäisi välistä ja jos muualla koronan takia menisi vielä surkeammin vaikka ulkopuolisen työvoiman kanssa tai tulevat koronatuet
 

Pasikookoo

Aktiivinen jäsen
Kustannus tuolle katolle?
Itse olen ajatellut että on järkevämpi laittaa sama summa omaan sukanvarteen jemmaan vaikka kuin maksaa noista.
Nyt en muista tarkkaan. Niitä aikoja ja tasoja oli monta. Otin sen jotenkin niin ettei korko ja marginaali ylitä jotain 2,2%
Olisko oliskohan se kun se on mennyt loppuun niin hinnaksi 5000e tai yli
 

Pasikookoo

Aktiivinen jäsen
Sanoisin että tahdoin vain suojella takaajaa.
Sen nyt kestää, että itte tekee konkurssin muttei oikeen sitä, että sössii toisenkin raha-asiat. Jos korot lähtee laukalle niin tommonen 5000e jää pienehköksi.
Ja helppohan sitä on viisastella lopuksi että rahat meni hukkaan, mutta empä mä ole saanut koskaan euroakaan vakuutusyhtiöiltä joille olen maksanut. Paitsi olen saanut työtapaturmasta 600e. Vakuutuksiin menee kuitenkin 2000e vuodessa.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Sanoisin että tahdoin vain suojella takaajaa.
Sen nyt kestää, että itte tekee konkurssin muttei oikeen sitä, että sössii toisenkin raha-asiat. Jos korot lähtee laukalle niin tommonen 5000e jää pienehköksi.
Ja helppohan sitä on viisastella lopuksi että rahat meni hukkaan, mutta empä mä ole saanut koskaan euroakaan vakuutusyhtiöiltä joille olen maksanut. Paitsi olen saanut työtapaturmasta 600e. Vakuutuksiin menee kuitenkin 2000e vuodessa.
Joskus oli mahdollista että takaajanosuus maksetaan alkuun pois. En tiedä onnistuuko vielä nykyään. Itse en ole jostain syystä tarvinnut takaajaa koskaan vaikkei massia ole erityisemmin koskaan ollutkaan. :hmm: Toki nykyään lainaa ei saa enää yhtä herkästi.

Ainahan tuota riskin määrää tarvii arvioida omasta näkökulmasta. Toinen ottaa autoon kaikki vakuutukset ja toinen ajelee pelkällä liikennevakuutuksella. Ottamalla kaikki mahdolliset saanee vakuutuksiaan poltettua vuodessa vielä enemmänkin kuin tuon 2000€.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Ainahan tuota riskin määrää tarvii arvioida omasta näkökulmasta. Toinen ottaa autoon kaikki vakuutukset ja toinen ajelee pelkällä liikennevakuutuksella
Minä olen juuri tuollainen kaskoton tapaus, tosin autokin on halpa. Uuteen ehkä kaskon ottaisin.
 

Agiles

Aktiivinen jäsen
2008 velkaantuessa pelottelivat korkojen nousulla ja tyrkyttivät korkokattoa.
Onneksi ei tullut otettua. 25v lainasta tuli muutaman kuukauden kuluttua yhdessä yössä ~16v laina.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Ainahan tuota riskin määrää tarvii arvioida omasta näkökulmasta. Toinen ottaa autoon kaikki vakuutukset ja toinen ajelee pelkällä liikennevakuutuksella. Ottamalla kaikki mahdolliset saanee vakuutuksiaan poltettua vuodessa vielä enemmänkin kuin tuon 2000€.
Joo, kaverilla ei ole kiinteistölle vakuutusta, sanoo että riski on pieni ja rakentaa uuden jos kärähtää.
 

Pasikookoo

Aktiivinen jäsen
Joskus oli mahdollista että takaajanosuus maksetaan alkuun pois. En tiedä onnistuuko vielä nykyään. Itse en ole jostain syystä tarvinnut takaajaa koskaan vaikkei massia ole erityisemmin koskaan ollutkaan. :hmm: Toki nykyään lainaa ei saa enää yhtä herkästi.

Ainahan tuota riskin määrää tarvii arvioida omasta näkökulmasta. Toinen ottaa autoon kaikki vakuutukset ja toinen ajelee pelkällä liikennevakuutuksella. Ottamalla kaikki mahdolliset saanee vakuutuksiaan poltettua vuodessa vielä enemmänkin kuin tuon 2000€.
Se tosiaan menee, niin että jossain kohtaa takaaja pääsee pois, kun kiinteistö alkaa kattamaan vakuuden. Kiinteistön arvolla katetaan vissiin 70%.
 

kaihakki

Vakionaama
En usko, että korot mitenkään merkittävästi nousevat. On leegio syitä siihen. Ja jos pankit myöntävät maksuvapaita vuosia velallisille, niin kuin varmaan tekevät, ei kämppien hinnat mitenkään voi romahtaa. Pientä säätöä tietysti tapahtuu aina. 90-luvun lamssa oli tilanne todella rankka. Korot nousivat tuonne 15 prossan pintaan ja ylikin ja pankit ei myöntänyt yhtään maksuvapaita vuosia. Suomi oli silloin vielä suljettu talous ja poliitikot tekivät niihin aikoihin käsittämättömän typeriä päätöksiä. Niitä ei kannata ruotia, koska mielipietitä riittää joka lähtöön.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Mitä suurempi velkakanta on niin sitä suuremmat rahoitusmenot jos korot nousee... ja koskee kaikkia, valtioita, yrityksiä ja yksityisiä. Kasvava velkataakka on itseään ruokkiva ilmiö.
 

mk

Aktiivinen jäsen
Joskus oli mahdollista että takaajanosuus maksetaan alkuun pois. En tiedä onnistuuko vielä nykyään.
Onnistuu vieläkin.
Yksityishenkilöiden kohdalla vaan tuppaa papereista unohtumaan, vaikka niin oli puhe.

Vanhoista "hyvistä" ajoista kuultua.
- Teillä ei vielä ole meidän pankista yhtään lainaa.
- ...
- Ottaakaa nyt eden muutama satku kannatuksen vuoksi.
- .!?.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Sijoitukset painuu miinukselle, asuntojen hinnat laskee ( velat ei) ja työttömyys lisääntyy. Muuta ei oikein enää tarvita niin taloudellinen karastrofi on valmis jos velkaa on päällä.
Siinä nyt koeponnistetaan sitä pitkään jo rummutettua yksityisen stressitestiä, miten oma talous kestää jos... No nyt tuo "jos" onkin monelle sitten ihan tämän hetken realiteetti ja katsotaan nuo stressitasot ihan käytännössä. Jos mennään jatkuvasti vain kk-perpektiivillä eteenpäin, eikä ajatellakaan "entäs jos" niin kyllähän ne on ne löysät housussa hyvinkin nopeasti :confused:
 

Sukke

Jäsen
”Kansan osakesalkku” upposi tappiolle koronarytinässä – kuukaudessa suli liki 1 900 euroa https://www.is.fi/taloussanomat/oma-raha/art-2000006469868.html

Sijoitukset painuu miinukselle, asuntojen hinnat laskee ( velat ei) ja työttömyys lisääntyy. Muuta ei oikein enää tarvita niin taloudellinen karastrofi on valmis jos velkaa on päällä.
Sijoittamisen näkökulmasta kyllä aika nollatason kirjoitus tuo IS:n juttu. Juu, sijoittamalla summan x elokuussa 2019 valikoituihin osakkeisiin, on laskua ollut noin vajaat 20 % tähän mennessä.

Minkälaisella suunnitelmalla ja tavoitteella tuo sijoitus on tehty? Ilman lisätietoa vaikea ottaa tosissaan sijoittamisena, lähinnä heikon "sijoitusjutun" juureksi ainesta.

10 000 € kertasijoitus lähellä markkinoiden koko historian huippua on joko tehty a) vailla käsitystä sijoittamisesta, b) erittäin pitkällä sijoitushorisontilla, c) summa edustaa vain pientä osaa sijoittamiseen laitettavasta summasta lyhyemmälläkin aikavälillä tai d) kyseessä on mielikuvitusrahan sijoittamisesta esim. toimittajan työtä varten.

Tapauksissa a) ja d) sijoituksen arvo saattaa nyt kiinnostaa, tapauksissa b) ja c) tämän hetkisellä arvolla ei ole käytännössä merkitystä - sijoitushorisontin ja likvidin rahan tarpeen tulisi kohdata, jottei sijoituksia joudu pakon edessä lunastamaan tappiolla.

Perspektiiviä antaa, jos on sijoittanut saman summan eli 10 000 € elokuusta 2019 jo esim. kaksi kertaa aiemmin viiden vuoden välein eli 8/2014 ja 8/2009 vaikkapa OMX Helsinki 25 -indeksiin. Kolme sijoitettua 10 000 € summaa olisi nyt siis noin 9 200 € (8/2019 tehty sijoitus), 13 100 € (8/2015 tehty sijoitus) ja 28 500 € (8/2009 tehty sijoitus) - kokonaisuus siis plussalla yli 20 000 €.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Eiköhän tuo ole aika selvä d) että saadaan niitä myyviä otsikoita. Vahvistaa vain wanhaa sanontaa kun taksikuskilta alkaa saamaan sijoitusneuvoja, niin... No nyt se romahdus tuli sitten koronan muodossa, mutta kuitenkin - tai mistä sitä tietää joskos nyt vaan korona on hyvä "syntipukki" tämänkertaiselle kuplan puhkeamiselle. Vaikka eihän tuo nyt kovin syvää kuoppaa (vielä) tehnytkään = liekö vaan ostettiin lisäaikaa ja lykättiin sitä tulevaa isoa kuplan puhkeamista :hmm:
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Työryhmä ehdottaa miljardin euron pakettia viherelvytykseen – Eroon öljylämmityksestä, lisää pyöräteitä, sähkö- ja kaasuautoille latausasemia
Paketti parantaisi työllisyyttä yli 40 000 henkilötyövuoden edestä, laskee ympäristöministeriön työryhmä.
 
Ylös Bottom