Ecowatin korvaaminen IVLP:lla (vesikiertoisen takan säilyttäen) 2010 talo 140m2 Oulussa

Eku

Jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Lämmitysjärjestelmän päivitys tuli ajankohtaiseksi nyt kun Jäspin Ecowatti alkoi vuotamaan ja aiheutti pienen vesivahingon. Tilanne on nyt siis se että Ecowatti on purettu pois paikaltaan ja vaihtoehdot korjaamisen ja laitteiston päivittämisen väliltä on vielä auki. Tähän olisi hienoa saada muidenkin mielipiteitä.

Lähtökohdat:
- 140 m2 talo Oulun seudulla, rakennettu 2010-2011 (2010 eristysmääräyksillä)
- Vesikiertoinen lattialämmitys, menovesi kovimmilla pakkasilla hieman yli 30 astetta
- Lämmityksen hoitaa Ecowatti + Tulikiven vesitakka yhdistelmä + Toshiba Artic ILP
- 2 aikuista, veden kulutus erittäin kohtuullista (80m3/a)
- Sähköä kului kaikkiaan 2019 noin 16 750 kWh + polttopuusta noin (edit: 28.6.20: 4 000) 5000 kWh (arvio, ei mitattu)
- Käyttösähkön osuus hieman vajaat 4000 kWh ja päämittarin kautta autotalliin sähköä meni 3200 kWh
=> Talon lämmitykseen kului siis energiaa noin 13 550 14 5000 kWh (tähän ei ole huomioitu ILP:in pumppaamaa lämpöä (otto 2 500 kWh, vuosi COP lienee 2:n paikkeilla) koska sitä ei ole tarkoitus poistaa. Toki käyttö tulee varmasti vähenemään jos lämmön saa jaettua lattian kautta IVLP:lla)
- Suurin päiväkohtainen kulutus alle 130 kWh (kaikki sähkö, myös tallin lämmitys +10 - +16 aseteeseen omalla ILP:lla)



Harkinnassa on kolme eri vaihtoehtoa:
1) Ecowatti pois ja tilalle ilmasta veteen pumppu

+ Uudet laitteet takuulla
+ Laitteisto toimii varmasti yhteen
- Investointi melkoinen, TMA näillä kulutuksilla ~10 v
- Jos vesikiertoinen takka halutaan hyödyntää, se vaatii lisäinvestointeja (Sisäyksiköksi Nibe VVM310 + ohjauyksikkö ulkoiselle lämmönlähteelle eli DEH 310)

2) Ecowatti kuntoon, asennetaan Ecowatin kylkeen lisäksi IVLP
+ Kustannustehokas vaihtoehto, ei sido niin paljoa pääomaa
+ Sähkönkulutus pienee, TMA alkaa juoksemaan heti
+ Vesikiertoinen takka voidaan hyödyntää kuten tähänkin asti
+ Hyvällä tuurilla Ecowatti toimii vielä pitkän aikaa. Jos tulee suurempi vika niin sitten ei tarvitse vaihtaa kuin kattila uuteen
- Ecowatin oman ohjauksen ja rakenteen vaikutus IVLP:n toimintaan on kysymysmerkki
- Ecowatin laatu ei oikein vakuuta: uudesta lähtien piirikortti rikki jonka takia lämmitysteho oli mitä sattui ensimmäiset pari talvea (uusi saatu takuuseen lopulta), heti tämän jälkeen yksi lämpöanturi rikki (saatu takuuseen vielä tämäkin), ja nyt 9,5 vuoden käytön jälkeen lämmityksen ohivirtausvastus alkoi vuotamaan

3) Ecowatti kuntoon, jätetään järjestelmä ennalleen
+ Ei sido pääomaa, TMA kokonaan uudella IVLP laitteistolla on omien kriittisten arvioiden perusteella aika tarkasti 10 vuotta (mikäli mitään isompaa remonttia ei tarvita sitä ennen)
- Ei säästä sähköä, mutta eihän sitä aivan kauheasti kulukaan

Kysymykset:
- Mitä vaihtoehtoa suosittelisit ja miksi?
- Onko VVM310 mielestäsi järkevämpi sisäyksikkö verrattuna VVM320:n (suurempi vesitilavuus ja puskurisäiliö sekä mahdollisuudet laajentaa mm. tuon vesikiertoisen takan käyttöön)?
- Mitä tuo Niben DEH 310 mahtaa maksaa? Ei löytynyt netistä eikä paikallinen LVI kauppiaskaan tunnu saavan tälle hintaa...

Lisätietoja:
- MLP ei ole vaihtoehto, kallio liian syvällä
- Olen valmis investoimaan laitteistoon hieman enemmänkin mikäli investoinnille on hyvät perusteet
- Osan työstä pystyn tekemään itsekin, ihan kaikkea ei tarvise teettää
- Harkittuina vaihtoehtoina on ollut lähinnä Niben laitteet, koneen mitoitus ja tyyppi ei ole suurin ongelma, vaan se minkä kolmesta ym. vaihtoehdosta lähtee toteuttamaan
 
Viimeksi muokattu:

iqo

Aktiivinen jäsen
Ymmärrän kyllä hyvin, jos luotto Ecowattiin on mennyt ongelmien ja vesivahingon myötä. Silti harkitsisin ensisijaisesti sen korjaamista varsinkin, kun se on ilmeisesti tehtävissä pelkän läpivirtauslämmittimen vaihtamisella. Tai voihan sen joku seppä juottaa/hitsatakin kuntoon riippuen vähän mikä sitä vaivaa.

Ecowatin kylkeen saa kohtuurahalla monoblock tai ns. saneerausmallisen VILPin, esim. Fujitsu Impromat, Mitsubishi, Samsung, Panasonic... Palstallakin on jonkin verran kokemusta VILPistä Ecowatin rinnalla. Ecowatin etuina ovat valmiit yhteet VILPille sekä käyttöveden esilämmitys ilman lisäkustannuksia. Pienihän se lämmityspuolen varaaja siinä on, mutta pienikin varaaja on parempi kuin ei varaajaa ollenkaan. Ecowatti osaa myös käskyttää VILPiä joko on/off -tyyliin tai 0-10v signaalilla, mutta tällöin on tarkasti tutkittava, mikä on valitun VILPin valmius tällaisia ohjauksia ajatellen.

Kerrot, että investointivalmiuttakin löytyy, joten ym. "budjettiratkaisun" vaihtoehto sitten on 2-3 kertaa kalliimpi Nibe Polar varaajallisine sisäyksiköineen. Tämä on ns. VILPien mersu, mutta hintakin vertautuu maalämpöön. Jos MLP tosiaan ei ole mahdollinen, voi silloin tulla kyseeseen tällainenkin ratkaisu, mutta silloin TMA:t kannattaa melkeinpä unohtaa.
 
Jos asennuksia voi tehdä itsekin, silloin ehdottomasti monoblock kone. Omatoimisen asentajan säästö on merkittävä ja samaan budjettiin mahtuu kalliimpkin kone. Jos ILP on kuluttanut sähköä 2500 kWh, se lienee antanut tuon vähintään tuplasti. Eli tuleeko oikein jos lasken tuon 13500 kWh + 5000 ILPin annosta yhteen = 18500 kWh? Ehkä enemmänkin.

Geneerinen perusratkaisu voisi olla monokone VILP + yleismallinen kierukallinen varaaja varavastuksin + tulistusvaraaja kuumalle vedelle. Etuna myös, että tämä sopisi kaikille koneille nyt ja tulevaisuudessa. Vaikka onkin "monimutkainen" niin koostuu erittäin yksinkertaisista ja vaihdettavista osista. Toki voi laittaa sisäyksikön ja koneen siihen kiinni. Jos päädyt tulistusvaraajaan (jollaiseksi tuo Ekowatti voisi soveltua sikäli kuin se toimii), sen kulutus voisi olla noilla veden käytöillä 1500 kWh haminoilla vuodessa. Tuo tulistusvaraajan kulutus ei ole suoraan lisäkulutusta, koska veden loppuun saakka lämmitys pumppaamalla kuluttaa myös sähköä eikä oikein mikään lämpöpumppu tuosta veden varistuksesta kunnialla selviydy. Lämpötilat tuppaa jäämään alakanttiin ja jos koko veden lämmitys tehdään 1-vaiheisesti pumppaamalla kylmästä kuumaksi, ero kapenee entisestään. En tarkoita tällä, että sisäyksikkö ja veden lämmitys pumppaamalla olisi jotenkin huono vaihtoehto. Se ei vain ole ehkä niin loistava vaihtoehto kuin äkkiä saattaisi ajatella. Asentajat suosivat tätä, koska se on kompakti ja helppo laitella paikoilleen. Sisäyksikön lisähinta / haalistetun tulistuksen lisäkulutus erillisellä varaajalla voi antaa aika pitkän takaisinmaksuajan sisäyksikölle.

Niin, mikään kallio ei ole maalämpömiesten tavoittamattomissa. Ei taida voida olla VILP -keskustelua ilman mlp vääntöä
 

Killi10

Aktiivinen jäsen
Noilla kulutuksilla samaa mieltä kellarinlämmittäjän kanssa. Väh 500 litran energiavaraaja kahdella lämminvesikierukalla + kahdella vastuksella (3kw +6kw). Erillistä tulistusvaraajaa ei mielestäni tarvita. Ecowatti pois, sen korjausrahoilla saa jo maksettua puolet varaajasta. Ja joku halpa vilp kylkeen. Mitään kymppitonnin pumppuja ei vaan kannata laittaa. Kuitenkin hyvä vesitakka olemassa ja kulutukset muutenkin pienet. Vaikka vähän vastusta pakkasella menisikin päälle, niin huippupumpun tma on joku 30 vuotta verrattuna edulliseen ihan ok pumppuun.
 

iqo

Aktiivinen jäsen
Ainiin siellä oli se vesitakkakin... Jos ja kun se halutaan pitää käyttökunnossa, on lämmityskierrossa oltava joku erillinen pönttö puskurina/varaajana. VILPien valmiit lvv-sisäyksiköt ei tuollaiseen helpolla taivu.

Ennen 1-2 k€ maksavan varaajan hankintaa, selvitä nyt ensiksi miten sen ecowatin saisi korjattua tai vastuksen vaihdettua. Näin etenkin, jos omalla työllä tuo on tehtävissä ja vehje on jo pois paikaltaan purettavissa ja tutkittavissa (=ei tulipaalokiire saada takaisin nippuun).

Miten kotivakuutus korvaisi?
 

Ismo67

Vakionaama
Alkoiko virtauskattila vuotamaan vai ilmaus sen päällä? Ei ulkomuistista vaan muistelen että ihan perus kiinnitä putkiin prosessi tuo virtauskattilan vaihto?
 
Tappio ei ole suuren suuri jos tuon laittaisi vaikka niin että lämmitys on joko VILPillä tai tuolla Ekowatilla. Ongelmana kuitenkin, että miten ja missä vettä saisi haalistettua. Pitäisi kai olla kuitenkin varaaja missä kierukka haalistusta varten. Haalistus tapahtuu aina kuitenkin hyvällä hyötysuhteella ja en sitä mielellään sivuuttaisi.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Kulutus vastaa PILP taloa eteläsuomessa :eek:

Ja siinä oli se vitsi eli hauska osuus. Varsin visainen ongelma. Oletan että puut on ilmaisia niin miettisin että onko Ecowatin korjauksessa riskejä? Jos korjausta ei saada kuntoon 100 varmasti miettisin muutosta.

Kerrot, että investointivalmiuttakin löytyy, joten ym. "budjettiratkaisun" vaihtoehto sitten on 2-3 kertaa kalliimpi Nibe Polar varaajallisine sisäyksiköineen. Tämä on ns. VILPien mersu, mutta hintakin vertautuu maalämpöön. Jos MLP tosiaan ei ole mahdollinen, voi silloin tulla kyseeseen tällainenkin ratkaisu, mutta silloin TMA:t kannattaa melkeinpä unohtaa.
Lähtisin miettimään ihan siitä onko nyt tyytyväinen toimivaan systeemiin. Jos on tyytyväinen niin korjausvaihtoehto myssyyn muhimaan. Jos on tyytymätätön niin muutoksia halun ja kukkaron mukaan.
 
Viimeksi muokattu:

Killi10

Aktiivinen jäsen
Tappio ei ole suuren suuri jos tuon laittaisi vaikka niin että lämmitys on joko VILPillä tai tuolla Ekowatilla. Ongelmana kuitenkin, että miten ja missä vettä saisi haalistettua. Pitäisi kai olla kuitenkin varaaja missä kierukka haalistusta varten. Haalistus tapahtuu aina kuitenkin hyvällä hyötysuhteella ja en sitä mielellään sivuuttaisi.
Nyt ihan oikeasti. Haalistuksen hyöty pari hunttia vuodessa max. Käytännössä ei kannata sitä miettiä.
 

iqo

Aktiivinen jäsen
Ecowatissahan on kierukka siinä lämmitysveden alasäiliössä juurikin tätä esilämmitystä varten. Sen kautta menee käyttövesi yläsäiliöön, jossa se tulistetaan sähköllä. Tuollaisesta kierukallisesta rosteripöntöstä saa maksaa maltaita kaupassa, joten jos toimintaan muuten on ollut tyytyväinen, korjaisin ja säilyttäisin sen ehdottomasti. Yksi korjausvaihtoehto olisi laittaa putkikattilan tilalle ecowatin sisään suora putki ja asentaa kotelon ulkopuolelle uusi putkikattila, jolle ohjaus ecowatista. Jos siis ecowatin putkikattila on varaosana sikahintainen.

Edit. Jäsen@samza on ainakin kytkenyt VILPin ecowatin rinnalle ja voisi varmaan kertoa omaan käyttökokemukseen perustuvan mielipiteensä, korjaisiko itse vai heittäisikö menemään. Saattaisi tuosta ecowatista saada useamman satasen torissakin myymällä, rikkinäisenäkin.
 

Eku

Jäsen
Kiitoksia vastauksista ja kommenteista tähän saakka! Mukavaa nähdä että aihe on herättänyt näin paljon keskustelua!

Vastauksia esille nouseisiin asioihin:

- "Kuinka syvällä se on?" En osaa sanoa tarkasti. Kallio ei tietenkään ole niin syvällä etteikö MLP kaivoa voisi tehdä. Mutta sitä ei voi tehdä järkevällä kustannuksella (ja tämä ei ole vain yhden lämpöpumppu myyjän mielipide, vaan monessa yhteydessä esille noussut fakta)

- "Jos ILP on kuluttanut sähköä 2500 kWh, se lienee antanut tuon vähintään tuplasti. Eli tuleeko oikein jos lasken tuon 13500 kWh + 5000 ILPin annosta yhteen = 18500 kWh?" On antanut yli tuplasti kulutetun määrän omien mittausten perusteella (arduinoille kyhätty loggaus jolla laskin ulos tulevaa energiaa, jota vertasin pumpulle menevään sähköön). Mutta tuo 13550 kWh sisältää myös pumpun ottaman energian, eli kaikki lämmitysenergia yhteensä on luokkaa 16000 kWh (sis. myös veden lämmityksen).

- "selvitä nyt ensiksi miten sen ecowatin saisi korjattua tai vastuksen vaihdettua" Läpivirtausvastuksen vaihtaminen on suoraviivainen operaatio, etenkin nyt kun lämmitysjärjestelmä on jo tyhjennetty. Onnistuu myös itseltä tuo vaihto. Vuotokohta on vastuksen anturitasku, vastuspaketin vaihto on ainoa järkevä vaihtoehto, etenkin kun vastuspaketti ei maksa poskettomasti.

- "Miten kotivakuutus korvaisi?" Toki homma on mennyt vakuutusyhtiölle asti, koska tekniseen tilaan jouduttiin tekemään hieman remonttia. Vakuutukseen menee varaajan pois purkaminen, takaisin asennus ja teknisen tilan remontit kokonaan. Laiteistosta menee ikävähennystä 42%. Ei siis kokonaisuuden kannalta mitään jolla olisi väliä suuntaan tai toiseen noilla korjauskustannuksilla tässä muutoksessa.

- "Alkoiko virtauskattila vuotamaan vai ilmaus sen päällä?" Virtausvastuksen anturitaskusta valuu vesi valtoimenaan läpi. Pumppu ja ilmaus vasta tuon yläpuolella, onneksi sen suhteen että järjestelmästä valunut vesimääri oli kuitenkin kohtuullinen --> vesivahinko minimaalinen.

- "Oletan että puut on ilmaisia niin miettisin että onko Ecowatin korjauksessa riskejä?" Puu ei ole ilmaista mutta suhteellisen halpaa (kustannus alle 4c / hyödyksi saatu kWh, kotiin tuotuna, kuiva ja valmiiksi halottu sekapuu). Vuotokohta on selvä, joten en näkisi että itse korjaukseen liittyy merkittäviä riskejä. Tarkistin vielä Jäspiltä että Ecowatin säiliöt on ruostumatonta terästä, joten vajaan 10 vuoden koeponnistuksen jälkeen luulisi ongelmattomia käyttövuosia olevan remontin jälkeen edessä taas ~10 vuotta... Luottamusta on vain syönyt nuo ensimmäisessä viestissä mainitut ongelmat, ja rivien välistä oli luettavissa ettei Jäspin väelle ollut yllätys että Ecowatti vuoti juurikin tuosta vastuspaketin anturitaskusta...

- "Jos on tyytyväinen niin korjausvaihtoehto myssyyn muhimaan. Jos on tyytymätätön niin muutoksia halun ja kukkaron mukaan." Periaatteessa olen laitteistoon tyytyväinen. Lukuunottamatta aiemmin mainittuja ongelmia (+ käyttöpanelin SW bugia joka ilmenee aina kun kelit lämpiää), laitteisto on toiminut omiin vaatimuksiin nähden OK. Laittaisinko vastaavan systeemin nyt (Ecowatti + vesitakka + extra putkitukset yms.)... En, jos hintaa joutuu miettimään, koska kokonaisuudessaan järjestelmä on liian kallis muihin tämän päivän vaihtoehtoihin verrattuna. Puuta jos jaksaa polttaa ja se on lähes ilmaista niin kulutus on OK tasolla. Ja puuta saa tosiaan polttaa vaikka joka päivä kun pakkasta on yli 5 astetta. Mutta sitten tullaan myös siihen että puun polttamisessa on oma työnsä (jos polttaa sen ~ 21 kiloa / kolme pesällistä illalla töiden jälkeen joka päivä). Jos järjestelmän hintaa ei tarvitse miettiä, niin vesitakka on oikein hyvä keksintö, lämpö leviää koko taloon lattian kautta, eikä takkaa käytännössä voi lämmittää niin paljoa että huone jossa takka on lämpeää liikaa (pinta on lähestulkoon kylmä, ainoa lämpö huoneeseen tulee lämpösäteilynä lasiluukun kautta). Kukkaro antaa periksi tehdä investointeja, mutta järki vastustaa turhia hankintoja (ei sitä rahaa kuitenkaan niin paljoa ole).

- "Ei kait ekovatin entistäminen mahdotonta voi olla?" Ei ole, kuten tuossa on jo aiemmin mainittu.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Näillä tiedoilla miettisin korjausta. Paljonko kustantaa... tai ehkäpä pitäisi kysyä että mikä tässä korjaus ajatuksessa hiertää jos se on taloudellisesti edullisin ratkaisu ja laiteistoon ollaan tyytyväisiä.
 
Viimeksi muokattu:

Eku

Jäsen
Ecowatissahan on kierukka siinä lämmitysveden alasäiliössä juurikin tätä esilämmitystä varten. Sen kautta menee käyttövesi yläsäiliöön, jossa se tulistetaan sähköllä. Tuollaisesta kierukallisesta rosteripöntöstä saa maksaa maltaita kaupassa, joten jos toimintaan muuten on ollut tyytyväinen, korjaisin ja säilyttäisin sen ehdottomasti. Yksi korjausvaihtoehto olisi laittaa putkikattilan tilalle ecowatin sisään suora putki ja asentaa kotelon ulkopuolelle uusi putkikattila, jolle ohjaus ecowatista. Jos siis ecowatin putkikattila on varaosana sikahintainen.

Edit. Jäsen@samza on ainakin kytkenyt VILPin ecowatin rinnalle ja voisi varmaan kertoa omaan käyttökokemukseen perustuvan mielipiteensä, korjaisiko itse vai heittäisikö menemään. Saattaisi tuosta ecowatista saada useamman satasen torissakin myymällä, rikkinäisenäkin.
Juurikin näin. Eikä ne Ecowatin säiliöt nyt ihan pienet ole. Asiaa tarkemmin tuntemattomille tiedoksi: Ecowatti koostuu kahdesta 150 litran säiliöstä: alempi 150 litraa on lämmitysenergian varukseen; ylempi 150 litraa on käyttövettä varten. Kylmä käyttövesi esilämmitetään kierukassa joka tulee alemman säiliön läpi. Eli käyttöveden haalistus tehdään mahdollisuuksien mukaan "lisälämmöllä", ts. kun esim. takkaa lämmittää niin puskurivaraajan lämpö nousee ja haalistetun veden lämpö nousee, jolloin loppulämmitystä tarvitaan vähemmän.

Jos tähän haluaa IVLP:n laittaa kaveriksi, niin voisi olla kuitenkin hyvä laittaa jonkin kokoinen lisävaraaja? Tilaa voisi olla teknisessä tilassa kahdellekin 600x600 varaajalle...

Järjestelmään pystyy liittämään myös lämpöpumpun, mutta sitä varten ei ole omia (vapaita) yhteitä kun käytössä on jo vesitakka. Nämä järjestelmät joutuu laittamaan rinnakkain (kts. asentajan käsikirja <linkki>, sivu 18: "Ecowatti-laitteeseen voidaan yhdistää enintään kolmea lämmönlähdettä. Kytkettäessä laittee-seen sekä lämpöpumppu, että ulkoinen läm-mönlähde, kytketään molempien lämmönläh-teiden liitynnät liittimiin PL5 ja PL6.".

Korjauskustannukset ovat muutaman satasen luokkaa.
 

Harrastelija

Aktiivinen jäsen
Laitetta tuntematta.....
150l kuulostaa pieneltä vesitakalle. Eikös tuo vesi ala kiehumaan?
Vai meneekö veraajan lämpö sellaisenaan lattiaan jolloin varaajana toimii myös lattia? Tosin tällöin huoneen lämpötila varmaankin seilaa hieman.
 

Eku

Jäsen
Päälimmäinen syy on turhautuminen tuon laitteen laatuun. Alle vuoden kohdalla tuo olisi valmistusvika, nyt se on mielestäni enemmänkin huonon suunnitelun tulosta...


Tässä vielä paikallisen LVI liikeen tarjous:
==============================
Alla tarjouksemme laitteista:

  • NIBE SPLIT BOX 8 S (VVMS320) = 6400€ sis.alv24%
    • maateline mukana
  • Kondenssivesiputki = 245€ sis.alv24%


Vesitakka-asennukseen lisäksi:

  • UKV 100NIBE Lämpöpuskurivaraaja = 450€
  • AXC 40Lisäkortti 280€ sis.alv24%
  • Vesitakka liitetään varaajaan, josta otetaan tarvittaessa lisälämpöä VVM S320:een.
  • Toiminto ”priorisoitu lisälämpö”, jolloin aina, kun varaajassa on riittävä lämpö, sieltä ohjataan lämpöä verkkoon.

Muut tarvikkeet veloitetaan menekin mukaan.

Työt tuntiveloitustyönä a, 62€/ tunti. Yleensä asennukseen menee 2 päivää kahdelta mieheltä.
==============================

Minäkin osaan sanoa sen verran että tuo 2 päivää kahdelta mieheltä on pahasti yläkanttiin.
Tod. näk. minäkin saisin asennuksen tehtyä suurinpiirtein neljässä päivässä, vaikka putki asioissa olen noviisi. Ja 62€ tuntipalkkaan nähden minä saisin pitää palkatonta vapaata yli 2 kertaisen ajan tuohon nähden...
 

Eku

Jäsen
Laitetta tuntematta.....
150l kuulostaa pieneltä vesitakalle. Eikös tuo vesi ala kiehumaan?
Vai meneekö veraajan lämpö sellaisenaan lattiaan jolloin varaajana toimii myös lattia? Tosin tällöin huoneen lämpötila varmaankin seilaa hieman.
Minullakin oli epäilykseni ennen kuin laitteiston hankin. Ei kiehu, takassa on massaa reilu 2000 kg joten siellä on oma hitausmomenttinsa. Lisäksi lattia imee energiaa yllättävän hyvin kun keli on pakkasella. Eikä huoneiden lämpötila vaihtele tuon takia yhtään (pl. tila jossa takka on, johtuen lasiluukun läpi tulevasta lämpösäteilystä).

Takan vesikierto lähtee automaattisesti päälle kun takan lämpö on vähintään 6 astetta varaajan alaosaa lämpimämpi. Ja pumppu pyörii niin pitkään kunnes lämpötilaero on tippunut 3 asteeseen. Käytännössä takasta tulee max. hieman yli 30 asteista vettä varaajalle (hox! minulla ei ole virtausrajoitinta piirissä), ja pumppu pyörii illlasta seuraavaan aamuun asti yhtä kyytiä kun takka ei ole aivan kylmä lämmityksen alussa.

Tuosta saa varmasti hieman käsitystä myös siihen miten paljon lämpöä takasta oikeasti riittää kovemmilla pakkasilla talon lämmitykseen... Vaikka polttaa 30 kg puuta päivässä (kahdessa erässä, niin että takka ehtii jäähtyä vähintään 6 tuntia välillä), sähkömittari vilkuttaa melko tiheään. Tässä yksi syy miksi IVLP on alkanut kiinnostamaan.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Talon lämmitykseen kului siis energiaa noin 13 550 kWh
Aika maltilliset lukemat, en lähtisi montaa tonnia investoimaan. Oulun seudulla vilp saa tuosta ehkä hieman yli puolet pois. Onko se kannattavaa, tma venyy varmasti pitkäksi?
 
Veden haalistus voi lähes korvata tulistusvaraajan esim. kesällä, kun muuta lämmitystä ei ole. Veden lämmitys voisi viedä kaikkiaan jotain 4000 kWh paikkeilla, josta haalistuksella voi korvata puolet.

Eli tuossa on siis putkivastukset ja silti kuitenkin 150 l varaaja lämmitystä varten jossa vielä kierukkakin valmiina. Eihän tuo sitten muuta tarvitse kuin laittaa VILPin kiinni tuohon lämmityskierron säiliöön. Jos yhteitä ei ole vapaana, niitä voi haaroittaa myös olemassa olevista lämmityskierron putkista T-kappaleella, tai ehkä paremmin tässä tapauksessa tuon vesitakan putkista. VILP pitää kytkeä niin että se saa aina vapaasti vettä riippumatta lämmityksen kiertomääristä. 150 l riittää jo ihan hyvin. Itselläni on kattilassa mutta konekin on suurempi kuin tässä tarvitaan. Puunpolttelun voi sitten keskittää pakkasille.

Kuvaisiko tämä tuota Ekowatin kytkentää? Vaikuttaisi aika passelilta tähän ja vähän vaikea tuota haalistuskaan ohittaa.


Miksiköhän tuo alavastus on tuolla lähtevän putkessa eikä tuolla vesitilassa ?
 

pamppu

Vakionaama
Ei kai 2 aikuista käytä kuin enintään puolet tuosta?
Samaa mietin äsken, ettei meillä mene kuin tuo puolet vaikka on muksutkin vielä tuos. Vaikka niiden kasvun mukana vedenkulutuskin varmaan kasvaa, niin vaikea nähdä että se kuitenkaan tuplaantuisi.

Meillä on opetettu että hanoissa on muitakin asentoja kuin 0 ja 1 ja ne saa myös välillä kiinni.
 
Meillä on mennyt vettä noin 100 m3 vuodessa. Tuo tulistusvaraajan kulutus on ollut silti 1800 kWh vuodessa, nyt alkuvuonna vieläkin enemmän vaikka kylmäkin vesi haalistetaan. Haalistus on ollut erilaisten syiden vuoksi poissakin välillä lyhyitä aikaja ja silloin tuo tulistusvaraajan kulutus on enemmän kuin kaksinkertaistunut.
 

pamppu

Vakionaama
Meillä on mennyt vettä noin 100 m3 vuodessa. Tuo tulistusvaraajan kulutus on ollut silti 1800 kWh vuodessa, nyt alkuvuonna vieläkin enemmän vaikka kylmäkin vesi haalistetaan. Haalistus on ollut erilaisten syiden vuoksi poissakin välillä lyhyitä aikaja ja silloin tuo tulistusvaraajan kulutus on enemmän kuin kaksinkertaistunut.
Jos tuosta vaikka puoletkin lämmitetään 50 astetta ylöspäin, tulee siitä vasta 2750kWh. Kun sen priimausvaraajan häviö on 500kWh (sitä luokkaa ainakin mulla), niin sulla olis priimaus antanu veteen 1300kWh, eli noin puolet kokonaismäärästä.

Pelkästään sähkövaraajalla kulutuksen pitäisi olla sitten 3200-3300kWh luokkaa.

Mulla kun ajetaan verkkoon vain 45 astetta, saan esilämmityksestä jotakuinkin 75%. Priimausvaraaja vie luokkaa 2-3kWh vuorokaudessa, siitä puolet varaajan häviöitä.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Työt tuntiveloitustyönä a, 62€/ tunti. Yleensä asennukseen menee 2 päivää kahdelta mieheltä.
==============================

Minäkin osaan sanoa sen verran että tuo 2 päivää kahdelta mieheltä on pahasti yläkanttiin.
Tod. näk. minäkin saisin asennuksen tehtyä suurinpiirtein neljässä päivässä, vaikka putki asioissa olen noviisi. Ja 62€ tuntipalkkaan nähden minä saisin pitää palkatonta vapaata yli 2 kertaisen ajan tuohon nähden...
Asenuksen hinnoitelu on aina yhtä mielenkiintoista keskustelun aihe. Naapurissa kävi kaksi sähkömiestä joista toinen harjoitelija mutta tunnit veloitettiin tuplana. Kun itse en näitä työkseni asenna niin en ota veloitukseen kantaa muuten kuin että kaksi miestä tarvitaan korkeintaa tavaran siirtelyyn tai sitten sillä yhdellä janulla ei ole kaikkia lupia tai osaamista. Pääkaupunkiseudulla työntekijältä vaaditaan usein kykyä itsenäiseen työskentelyyn mitä se sitten tarkoitaakaan mutta lämmityslaitteen asennishinta on sitten about sama eli alkaen 2000EUR asennus. Että kait toi asennuksen hinta voisi olla kallimpikin kun tarvitaan periaatteessa sähkö-, kylmä-, ja putkipuolen osaamista/lupia.

Yksi vaihtoehto voisi olla vesiulkona malli jos sähkökatkoista ei ole pelkoa. Esim Nibe Polar malli.... silloin jää kymlmäpuoli kokonaan pois. Vaikutaakohan se asenushintaan kuinka paljon tyylistä asiaa voi pohtia...
 
Viimeksi muokattu:

vwg4

Aktiivinen jäsen
noissa niben SMO40 ohjaimissa on yks lisävarustekortti valmiina, sen saa konfattua dip-kytkimillä vaikka tuohon DEH10 moodiin.
 

Jolberious

Vakionaama
Minäkin osaan sanoa sen verran että tuo 2 päivää kahdelta mieheltä on pahasti yläkanttiin.
Tod. näk. minäkin saisin asennuksen tehtyä suurinpiirtein neljässä päivässä, vaikka putki asioissa olen noviisi. Ja 62€ tuntipalkkaan nähden minä saisin pitää palkatonta vapaata yli 2 kertaisen ajan tuohon nähden...
Näitä kuulee aina välillä, miten jossakin työssä voi mennä x päivää / h tms ja sitten siitä pitäisi vielä maksaa xx eur/h.

Valitettavasti se tuntiveloitus ei kilahda asentajan taskuun suoraan, sillä katetaan järjettömän kokonaisveroasteen lisäksi ne ilmaiseksi autoon tipahtaneet työkalut, niiden huollot jne.
Ajankäyttö on toinen mukava asia, ne "putkiremontti päivässä" - jutut ovat yleensä juuri sen näköisiä, että vauhdilla on tehty.
Itse ajattelen asian siten, että joku katselee 20v meikäläisen asennuksia, kyllä mä voin sen päivän uhrata ylimääräistä, että ne myös kestävät katseen ja niissä on ns. ajatus mukana.
Edellinen vilp-kohde on mm. siten rakennettu, että lähes kaikki putket (pl. Ulkoyksiköstä tulevat) voi purkaa pois ehjänä, katkomatta putkia, sulut löytyy loogisista paikoista huoltoja ajatellen jne.
 
Noissa on eroja. Minulla oli alkuperäiset vesiputket juoteltu kaikki yhteen. Uusimishommat oli vaikea aloittaa, kun mitä missäkin yritti tehdä, aina oli koko huusholli kuivillaan. Lämmitys oli samalla minimiperiaattella. Joitakin sulkuja oli, mutta ne nekin vain kierron sulkemista varten. Eli kun putken katkaisi, yläpuoliset vedet valuivat alas.:mad:

Nyt kun on sulut lähtöpäässä, niin sikäli sitä ensimmäistä päälinjaa ei korjaa, voi korjailla ilman hoppua vesipiste kerrallaan jos on tarvis ja putketkin saa järkevän kokoisina paloina irti.

Näihin kannattaisi kiinnittää huomiota jos vaikka tarjouksia kysyy ja vertailee.
 
Jätetään koko vesitilavuus niitten halpojen lämmönlähteiden varauskapasiteetiksi ja trimmataan tarve putkikattilalla? Minusta tuo on hyvä ratkaisu.
Sitä vaan mietin, että kuinkahan tuota vastusta ohjataan. Jos VILP olisi kiinni lämmityskierron lähdössä ja paluussa, virtauksen suunta putkikattilassa muuttuu VILPin käynnin mukaan. Mahdollinen ongelma myös, että virtaus voisi mennä aika pieniin, jos joskus sattuu olemaan iso kierto lämmityksessä. Vaikea sanoa, tulisiko tästä ongelmia ja millaisia sitten.

Vesitakan kanssa samoista lähdöistä voisi ainakin ottaa ja tämä antaisi tasaisemman lämpötilan lämmitykselle. Ongelma tuskin olisi suuri, vaikka tämä aiheuttaisi takkaan jotain kiertoa. Senkin voisi poistaa venttiilillä. Sitten voisi tietysti ottaa VILPille menon lämmityksen paluusta T-kappaleella ja tuoda sen vaikka tuohon vesitakan paluuyhteeseen. Selvästihän tuo on suunniteltu, että lisälämmöt tuotaisiin vesitilaan ennen vastusta.

Koska ylimääräisiä reikiä ei ole, on pakko haaroittaa. Sama juttu itselläni öljykattilan kanssa. Vapaita reikiä ei ollut mutta T-kappaleita ei ole kielletty. 150 l litraa riittää työsäiliöksi pikku VILPille oikein hyvin. Itselläni on 250 litran kattila kohtuu isolle koneelle.
 

Eku

Jäsen
On toki asennuksissa eroja. Työn osuuden pyysin nimenomaan tuntihinnalla, en urakkana, koska kohde on hyvin yksinkertainen (tekninen tila, josta löytyy riittävästi tilaa, viemäri sulamisvesien johtamiseen, sähkökeskus on vieressä, VILP:in optimipaikka on heti teknisen tilan ulkopuolelle jne.).

Tuota Ecowatin läpivirtausvastuksen tehoa ohjaa koneen ohjainkortti ilmeisesti sen perusteella minkä lämpöistä vettä puskurisäiliöstä lähtee. Läpivirtausvastuksessa on kolme eri tehoista vastusta, joten teho saadaan niillä aina sopivaksi. Tehoportaita on 7 ja maksimiteho 13kW (mikäli tehoa ei ole asetuksista rajoitettu). Vastuspaketissa on myös oma lämpöanturi joka seuraa että vesi on oikeasti sen lämpöistä kuin mitä lämmitysjärjestelmään on pyydetty.

VILP:in kytkentä lienee tosiaan viisainta tehdä Ecowatin ohjeen mukaisesti, eli haaroittaa samasta lähdöstä/tulosta takan kanssa. Takaisiniskuventtiilit ja oma pumppu molemmille kierroille (VILP & takka), ei tuosta luulisi suurempia ongelmia tulevan.

Tarkastelin muuten vielä tuota kulutuslaskelmaani ja huomasin siinä virheen polttopuun energiamäärän arvioinnissa. Oikeampi energian määrä polttopuusta on noin 5000 kWh (ei 4 000 kWh kuten ensimmäisessä viestissä mainitsin). Valitettavasti en ole aimmin saanut aikaseksi hankkittua Pollucom:ia jolla näkisi tarkemmin paljonko takasta siirtyy energiaa varaajaan, ja sitä kautta arvioitua paremmin paljonko takka tuottaa kaikkiaan lämpöä taloon. Nyt tämä tilanne on korjautumassa ja 2 kpl Pollucomeja odottaa paikalleen asennusta, toinen takkakiertoon ja toinen IVLP:lle jos (lue: kun) sellainen tulee.

Tämän perusteella talon lämmitysenergian tarve on 14 500 kWh. ILPistä saatu COPin perusteella ilmaista energiaa lisäksi ainakin 2 500 kWh (otto 2500 kWh joka mukana tuossa 14 500kWh:ssa, oletus että vuosi COP on yli 2).

Sähkökatkoista täällä ei ole juuri harmia. Pisin katko tässä melkein 10 vuoden aikana on ollut luokkaa pari tuntia, ja edellisen katkon ajankohtaa en edes äkkiä muista. Ei siis sen puolesta estettä monoblock koneen käytölle.

Kyllä tämä nyt alkaa tuntumaan sille että kallistun vaihtoehtoon jossa Ecowatti laitetaan kuntoon ja asennetaan VILPpi tässä samalla. Niben monoblock laitteet taitaa vaatia SMO 40:n lisäksi että ohjaus onnistuu?
Myös muita, kustannustehokkaita mutta luotettavaksi havaittuja VILPpejä saa suositella (Nibe Polar ei ole se kustannustehokkain ratkaisu lyhyellä aikavälillä, mutta tässähän on toiveissa saada toimiva laitteisto pitkäksi aikaa).
 
Viimeksi muokattu:
Sähkökatkojen varalle VILPin kiertoon ei sitten mitään ylimääräistä läpää, joka voisi estää vapaakierron. Jos vesiulkona koneen lämmönvaihtimen saa hiukankin tuon varaajapöntön pohjaa ylemmäksi, vesi kiertää luonnon kierrolla niin kauan kuin tuo varaaja on vähänkin lämmin. Vikoja voi olla monenlaisia, kai esim. kiertovesipumppu voi mennä rikki, jolloin vapaakierto sitten pitää koneen sulana. Jotta tästä jäätymisestä ei jää mörköjä kummittelemaan, tuota voi sitten valmiista systeemistä helposti kokeilla, kiertääkö se vai eikö se kierrä ilman pumppua.

Tuo koneen suositeltavuus jää aina vähän ontolle pohjalle kun ei ole kokemuksia kovin kuin yhdestä, jota sitäkään ei enää myydä täsmälleen samanlaisena. Säästötavoitteet on kyllä saavutettu komeasti.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Tarkastelin muuten vielä tuota kulutuslaskelmaani ja huomasin siinä virheen polttopuun energiamäärän arvioinnissa. Oikeampi energian määrä polttopuusta on noin 5000 kWh (ei 4 000 kWh kuten ensimmäisessä viestissä mainitsin). Valitettavasti en ole aimmin saanut aikaseksi hankkittua Pollucom:ia jolla näkisi tarkemmin paljonko takasta siirtyy energiaa varaajaan, ja sitä kautta arvioitua paremmin paljonko takka tuottaa kaikkiaan lämpöä taloon. Nyt tämä tilanne on korjautumassa ja 2 kpl Pollucomeja odottaa paikalleen asennusta, toinen takkakiertoon ja toinen IVLP:lle jos (lue: kun) sellainen tulee.

Tämän perusteella talon lämmitysenergian tarve on 14 500 kWh. ILPistä saatu COPin perusteella ilmaista energiaa lisäksi ainakin 2 500 kWh (otto 2500 kWh joka mukana tuossa 14 500kWh:ssa, oletus että vuosi COP on yli 2).
Minä saa lämmitysenergiaksi seuraavaa
+16 750 kWh - kokonaissähkö sis ILP ja taloussähkön
- 4 000 kWh - taloussähkö
+ 2 500 kWh - ILP ilmainen energia
+ 5 000 kWh - polttopuut
Yhteensä 20 250 kWh

Tästa on sitten mahdollista säästää jotakin riippuen millä ja miten taloa jatkossa lämittää

Tuo koneen suositeltavuus jää aina vähän ontolle pohjalle kun ei ole kokemuksia kovin kuin yhdestä, jota sitäkään ei enää myydä täsmälleen samanlaisena. Säästötavoitteet on kyllä saavutettu komeasti.
Näinhän se on. Kestoiästäkään ei ole takuuta... mutta kyllä minä uskaltaisin muutamaa merkkiä suositella lähinnä sillä perusteella että hirveesti ei ole valituksia lukenut.
 

vwg4

Aktiivinen jäsen
VILP:in kytkentä lienee tosiaan viisainta tehdä Ecowatin ohjeen mukaisesti, eli haaroittaa samasta lähdöstä/tulosta takan kanssa. Takaisiniskuventtiilit ja oma pumppu molemmille kierroille (VILP & takka), ei tuosta luulisi suurempia ongelmia tulevan.
Minkälämpöistä vettä takalta pusketaan? VILP ei taida kovin kuumasta vedestä tykätä.
Ts. Kuinka VILP kierron kv pumppua ohjataan ja lämmityskuorma siirretään sujuvasti Takalta vilpille?

Niben oma lisävaruste taitaa ohjata kolmitieventtiiliä tms

Mulla on nyt ollut Nibe F2040 pyörimässä pari talvea, Oulussa siis. Tukilämmityksenä PILP rinnalla, cop ~2.6(kaikki otto/tuotto)
 

Eku

Jäsen
Takalta tuleva vesi on normaalisti hieman yli 30 asteista. Maksimit mitä minulla on toteutunut on taitaa olla 36 asteinen paluuvesi. Minulla ei ole järjestelmässä virtausrajoitinta joka tähän normaalisti kuuluu, kun sellaista ei joko tullut paketin mukana tai sitten se katosi LVI asentajan mukaan kun ei keksinyt että mitä tällä pitäisi tehdä. Virtausrajoitin löytyy kyllä nyt, mutta en ole saanut aikaiseksi sitä asentaa (tällaisenakin hyvin toimivaan järjestelmään).

Lämmityksen takan ja VILPin väliltä pystyy priorisoimaan Ecowatin ohjausvalikon kautta. Tulevaisuudessa varmastikin niin että VILP lämmittää oletuksena, mutta jos lämpötila nousee asetetun rajan yli VILP käynti kielletään. Takan käytinehdot sitten korkeammille lämpötiloille ja virtausrajoitin paikalleen nyt remonttien yhteydessä.

Tuo Niben F2040 vaikuttaa hinnan puolesta Polaria (F2120) paremmalta ratkaisulta, etenkin jos järjestelmään tarvitsee ostaa myös 900e hintaisen SMO 40 ohjaimen. Toki tuon ohjaimen kauttaa asetuksia pystyy varmasti optimoimaan paremmin kuin Ecowatin oman ohjauksen kautta.

F2040:n hyötysuhde kuulostaa olevan ihan hyvällä tolalla myös näillä korkeuksilla. Omassa tapauksessa kustannustehokkaita on varmasti tyytyä tuohon -20 asteeseen asti pumppaamiseen, ne muutamat kylmemmät päivät mennään sitten enemmän takan ja sähkön avulla.
 
Viimeksi muokattu:

Eku

Jäsen
Minä saa lämmitysenergiaksi seuraavaa
+16 750 kWh - kokonaissähkö sis ILP ja taloussähkön
- 4 000 kWh - taloussähkö
+ 2 500 kWh - ILP ilmainen energia
+ 5 000 kWh - polttopuut
Yhteensä 20 250 kWh

Tästa on sitten mahdollista säästää jotakin riippuen millä ja miten taloa jatkossa lämittää
Tuosta vielä autotalliin kulunut sähkö pois, eli -3200 kWh, eli kaikki yhteensä 17 000 kWh.

Toki laskelmassa on epävarmuudesta kuten paljon ILP oikeasti tuotti ja paljonko puuta on poltettu (puuta on liiterissä enemmän kuin talven puut kerrallaan, ja osa poltetaan paljun kaminassa).
 
Viimeksi muokattu:

iqo

Aktiivinen jäsen
Tulevaisuudessa varmastikin niin että VILP lämmittää oletuksena, mutta jos lämpötila nousee asetetun rajan yli VILP käynti kielletään.
Jos Nibeä harkitset, niin varmista että sitä pystyy ohjaamaan tällä tavoin ulkoisella kärkitiedolla. Minulle on jäänyt sellainen mielikuva, ettei onnistuisi, mutta voin olla väärässäkin. Ainakin Mitsubishin PAC-ohjain ja Panasonicit lisäkortilla tähän pystyvät. Varmasti jotkin muutkin merkit ja mallit.
 

Eku

Jäsen
Ei tuon Niben ohjauksen toteuttaminen kärkitiedolla luulisi olevan tekemätön paikka, ainakin se perusteella mitä pikaisesti katsoin SMO 40:n kytkentäohjetta.
1) SMO 40 ohjaamaan Ecowatin puskurin lämmitystä SMO 40:n liitettyjen lämpöantureiden perusteella (omalla, Ecowatista riippumattomalla käyrällä)
2) Ecowatilta tulevalla kärkitiedolla ohjataan SMO 40:n kosketintietoa, ja tällä estetään sitten käytännössä vain Niben pumpun lämmitystoiminto (tuodaan kärkitieto releen kautta ohjelmoitaviin kosketintuloihin, ja valintaan toiminnaksi lämmityksen esto).

Varmaan joku viisaampi voi kommentoida toimiiko näin, vai tuleeko ongelmia. Tietysti lämmityskäyrät yms. pitää säätää kohdalleen ja katsoa että asetukset on muutenkin järkevät molemmissa laitteissa.
 
Viimeksi muokattu:
Ylös Bottom