Ecowatin korvaaminen IVLP:lla (vesikiertoisen takan säilyttäen) 2010 talo 140m2 Oulussa

Itse en osaa tuon ohjauksen toimivuutta kommentoida.

Tuossa linkkaamassani Ecowatin kuvassa ei ole sunttia mutta oletettavasti sellainen tuohon Ecowatin kytkentään täytyy kuulua. Muutenhan tuo vesitakan lämpö menisi 1:1 suoraan lattialämmitykseen.

Esim. CTC:n Ecologicin kanssa tuo toimisi niin, että laitetaan varaajan anturi tuohon alapöntöön ja sille jokin tavoite (jonka voi laittaa käyrällä). Pumppu sitten yrittää pitää tuon varaajan tavoitelämmössään ja ellei pakkasella jaksa, pyytää lisälämmitystä vastuksilta ja ohjaa sunttia (edellyttäen, että on yhteensopiva sunttimalli). Jos Ecowatin saa pidettyä kunnossa, se osaa varmasti käyttää omaa "putkivastustaan" myös itsenäisesti apuna tarvittaessa. Vesitakka ei tarvitsisi mitään sen kummempaa. Jos sieltä tulee lämmintä niin pumppaus jää odottelemaan varaajan jäähtymistä. Lisälämmön ja suntin ohjauksen voi halutessaan ulkoistaa muille laitteille ja itse näkisin tämän ulkoistuksen siinä mielessä hyväksi, että silloin on toisistaan riippumattomat järjestelmät ja yksi vika ei pimennä koko lämmitystä, joskin yhden aivon periaatteella voi olla helpompi säädettävä ja tarkempi ohjaus. Itselläni on erillinen tulistusvaraaja ja kattilan varavastukset + öljypoltin mekaanisin termostaatein. Näin tuon lämpöpumpun voi esim. ukkosen uhatessa kytkeä kokonaan virrattomaksi ja vaikka sille tapahtuisi mitä, lämmitys toimii niin kuin se on jo 30 vuotta toiminut.
 

vwg4

Aktiivinen jäsen
voi kommentoida toimiiko näin, vai tuleeko ongelmia.
Toimii smo40 kanssa noin. Käytännössä kompura esto kärkiohjauksessa. Se vaan että F2040/F2120 vaatii sen smo40 ohjaimen. Osa vanhemmista nibe VILP ulkoyksikköä pystyi suoraan ajamaan kärkiohjauksessa. Mm

Tosin, eikö Jäspillä ole ecowatti air tms. Joka käyttää niben VILP ulkoyksikköä. Liekkö ohjausyksikkö sama ecowatti/ecowatti air..

Nibe/smo40 ohjaa VILP:ä asteminuuteilla, erilliset anturat meno-paluu lämmitysverkkoon. Vertaa käyrän target lämpöä menoveteen.
Takalla ilmeisesti kuitenkin ajetaan "ylilämpöä" lattiaan, asteminuutit laskee ylös. Ja sitten pitää mennä asteminuutit alas että käynnistyy. Tuossa voi tulla pieni epäjatkuvuuskohta lämmönlähteen siirrossa.

F2040 on yksivaihekone. F2120 kolmivaihe. Ja kyl toi F2120 on parempi.
 

iqo

Aktiivinen jäsen
Olihan siellä SMO 40:ssä näköjään hyvät mahdollisuudet kärkitiedon hyödyntämiseen. Muistin siis väärin, kuten epäilin.

Mutta juuri näin kannattaa kaikki skenaariot käydä itse läpi ja koeponnistaa vaikka täällä, niin minimoi yllätykset sitten kun laitteita alkaa oikeasti käyttämään. Aika harvassa on ne myyjät, jotka jaksavat tai osaavat tällaisiin kysymyksiin vastailla. He vain heittäisivät kaikki vanhat rojut pihalle ja laittaisivat sen yhden konfiguraation, jonka tietävät varmasti toimivaksi. Asiakkaan toiveista viis.

Jäspin tapauksessa tilanne voisi olla toinen, kun myyvät saman brändin alla vilpiä (Nibeä) tuon ecowatin kylkeen. Ovat siis tavallaan pakotettuja hallitsemaan yhteensopivuuden. Kannattaa silti muistaa, että ecowatti on kehitetty vuosia sitten sen aikaisten Nibe-vilpien ohjauksen ehdoilla. Nykyajan laitteet eivät välttämättä kaikilta osin vastaa tuota skenaariota. Esim. vaikka kärkitieto vielä onnistuu, onnistuuko 0-10v ohjaus?
 

Eku

Jäsen
Jos säästäisin VILP:illä 50% talon lämmityskustannuksista, niin vastaava säästöni olisi noin 520 e / vuosi.
Mikäli VILP säästäisi 60% kustannuksista, säästöni olisi noin 650 e vuosi.
70%:lla päästään 850 e säätöön vuodessa, mutta tähän ei taida enää mikään VILP taipua (ainakaan näillä korkeuksilla).

Miksi säästö on näin pieni vaikka kaikki tarvittava lämmitysenergia on noin 17 000 kWh / vuosi?
Sekä ILP että takka tuottaa lämmitysenergiaa noin puolta halvemmalla kuin mitä suora sähkö on, eli lämmitysenergian hinta jää nyt noin 1320 e / vuosi (0,0778 e/kWh). Koska sekä ILP että takka jää, ei näiden tuottamasta energiasta enää merkittävästi säästetä.

Ei näillä lukemilla taida kannattaa mistään Niben monoblock pumpuista haaveilla, tai hankinta pitää perustella jollain muulla kuin säästöllä.
Niben Polar Plus (kolmivaihekone + ohjainboksi + latauspumppu) maksaa kuitenkin sen 7 000 e ja kaikesta muusta kertyy vielä useampi satanen lisää kuluja (vaikka aivan kaiken tekisi itse). Myös F2040 menee hintaan jossa TMA lähestyy 10 vuotta (vaikka ei laskisi käytetylle pääomalle mitään korkoa).
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Jos säästäisin VILP:illä 50% talon lämmityskustannuksista, niin vastaava säästöni olisi noin 520 e / vuosi.
Mikäli VILP säästäisi 60% kustannuksista, säästöni olisi noin 650 e vuosi.
70%:lla päästään 850 e säätöön vuodessa, mutta tähän ei taida enää mikään VILP taipua (ainakaan näillä korkeuksilla).

Miksi säästö on näin pieni vaikka kaikki tarvittava lämmitysenergia on noin 17 000 kWh / vuosi?
Sekä ILP että takka tuottaa lämmitysenergiaa noin puolta halvemmalla kuin mitä suora sähkö on, eli lämmitysenergian hinta jää nyt noin 1320 e / vuosi (0,0778 e/kWh). Koska sekä ILP että takka jää, ei näiden tuottamasta energiasta enää merkittävästi säästetä.

Ei näillä lukemilla taida kannattaa mistään Niben monoblock pumpuista haaveilla, tai hankinta pitää perustella jollain muulla kuin säästöllä.
Niben Polar Plus (kolmivaihekone + ohjainboksi + latauspumppu) maksaa kuitenkin sen 7 000 e ja kaikesta muusta kertyy vielä useampi satanen lisää kuluja (vaikka aivan kaiken tekisi itse). Myös F2040 menee hintaan jossa TMA lähestyy 10 vuotta (vaikka ei laskisi käytetylle pääomalle mitään korkoa).
Laskuoppia hieman vääristää ILP ja ajatus että sen käyttöikä on ikuinen - ei vanha ILP kestä VILP:n TMA vaikka nyt siltä voikin tuntua. Meillä ILP oli liki kymmen vuotias, vanha mutta toimiva, eikä sitä ole käytetty lämmityremontin jälkeen. Ajattelin että se on jo hintansa tienannut ja siirtyy jossakin vaiheessa viilentämään jotakin tilaa. Myöskään takkaa ei ole hirveästi poltettu koskaan koska puut maksavat, vähintäääkin vaivan verran vaikka olisivatkin ilmaisia. Säästelen niitäkin jonnekin parempaan kohteeseen.
 

Eku

Jäsen
Erittäin hyvä pointti tuo ILP:in tuleva vaihtotarve! Tällä hetkellähän talon ILP on hieman vajaat 6v vanha, joten teoreettinen ikä lienee suurinpiirtein puolessa (hajoaa huomenna tai sitten kestää vielä 8 vuotta, kukas tuota tietää). Jos laskelmaan lisää ILP:in uusimisen, esim. noin 1500 e, niin TMA muuttuu jo järkevämmäksi.

Ja onhan se totta että on tuosta puun polttamisesta tässä mittakaavassa jo oma riesansa. Normaali työpäivän jälkeen täyden puumäärän polttaminen sitoo aikalailla koko illaksi... ei toki täysaikaisesti, mutta ei siitä viitsi esim. talliin lähteä pitkäksi aikaa välillä.

VILP:in muut edut omassa käytössä (ei TMA:n vaikuttavat):
- Talossa lämmön saisi kaikkiin tiloihin taas lattian kautta -> hieman lisääntynyt mukavuus
- Puun ”pakko” poltosta luopuminen, hyvälaatuisen VILP:in kanssa puulla lämmitys ei kannata taloudellisesti ennen kuin vasta siinä vaiheessa kun VILP:in teho ei enää riitä pitämään tiloja lämpimänä tai kun pakkasraja saavutetaan ja pakkosammutus tulee eteen

Pitäisiköhän sitä vain liipaista tuo Nibe Polar 8-3 tilaukseen ja lopettaa jahkailu... ;D
 

iqo

Aktiivinen jäsen
Mielestäni olet päässyt ongelman ytimeen, jos kalkulaattorisi näyttää reilusti yli 10 vuoden TMA:ta. Niben Polarin kanssa uskon sen olevan vielä paljon suurempi. Oleellista tässä on se, että TMA:n tulisi olla edes oletettua laitteen kestoikää pienempi. VILPille ei voi perustellusti odottaa mitään 20 v kestoikää, joten odotusarvo on, että Nibe Polar ehtii juuri maksaa itsensä takaisin mutta merkittävää säästöä se ei ehdi tuottaa.

Ehdotan tähänkin ketjuun villinä korttina sitä 5kW Panasonicin Monoblock pumppua: https://www.immotecshop24.de/jtl4/Panasonic-WH-MDC05H3E5-Generation-H-5kW-CZ-NS4P-Paket
Tuolta löytyy myös uudempi J-Gen versio R32 kylmäaineella, mutta hintaa on yli tonnin enemmän.
 

pamppu

Vakionaama
Jos sulla on edukasta energiaa tuottava järeä polar seinällä, niin kyllä se ILP on talvella ilman sähköjä. Hoitaa kesäistä jäähdytysleiviskää. Niin se vaan on ettei sitä pöhinää kuuntele ja suodattimia putsaile kukaan sen jälkeen kun lämmitysverkko puskee samanhintaista energiaa tupaan hiljaa puhisematta. Eli tuossa kohtaa kaikki ei ole pelkästä rahasta kiinni.
 

iqo

Aktiivinen jäsen
@pamppu on oikeassa. Subjektiivinen asumisviihtyvyys paranee VILPin myötä, kun lämmitys siirtyy kokonaan lattiaan. Tälle viihtyvyysseikalle voi antaa omien mieltymysten mukaan jonkun rahallisen arvon. Kolme kertaa Panasonicin hintainen Nibe ei kuitenkaan tuota kolme kertaa enemmän tätä viihtyvyyttä, vaan ILP pysyy hiljaa melkein yhtä monta vrk/vuosi myös Panasonicin kanssa.

Aloittajan kohteessa on se hyvä puoli, että on tuo vesitakka jota käyttämällä saa huippupakkasilla mukavasti paikattua VILPin heikkouksia. Jos siis viitsii käyttää olohuonetta pannuhuoneena. Mutta mahdollisuus siihen jokatapauksessa on olemassa ja itse sitä ainakin pihinä sieluna käyttäisin mielelläni. Nimimerkillä vesitakasta monesti itsekin haaveilleena... Pieni puukattila pannuhuoneessa olisi toinen hyvä vaihtoehto, mutta sitten pitäisi rakentaa piippu ja parantaa teknisen tilan paloeristystä, toisaalta tilaakaan ei oikein ole.
 
Miksi säästö on näin pieni vaikka kaikki tarvittava lämmitysenergia on noin 17 000 kWh / vuosi?
Tietysti voisit perehtyä vaikka minun käyttökertomukseen.
Jos tuosta nyt aletaan ruotia tuota energian käyttöä, niin se vesi tietysti nousee siinä mielessä merkitykseen, että sitä käytetään ympäri vuoden. Jos Ecowatin saisi toimimaan, siinä homma hoituisi ja samalla kustannukset muutenkin alenenisi alkupäästä.

Veden haalistuksen COP on paljon parempi kuin lämmityksen, koska sitä vettä käytetään kesälläkin. Haalistusta voisi tehostaa kesäksi kun lämmitystarvetta ei ole tai se on pieni, vaikkapa vain jokin kylppärin lattia.

Tuo mainittu puoleen lämmityksestä on lattialämmityksen kanssa melko konservatiivinen arvio. Itselläni tuo COP on jäänyt alle kahden tasan kahtena kuukautena viimeisen 3 vuoden aikana ottaen huomioon veden tulistus ja tukilämmityksen tarve. En yllättyisi, vaikka COP olisi parempikin. Lämpötilatasolla on suuri merkitys kulutukseen. Jos lattialämmitys toimii 30 °C lämmöilla tai alle, siitä tulee COPiin mojova parannus verrattuna siihen, että lämmöt pitää olla talvella jossakin 35 °C:ssa kuten minulla tai kenties päälle 40 °C:ssa.

Veden haalistus jää noilla lämmöillä lämmityskaudella vähän heikoksi mutta ei mitättämäksi. Haalistusta voi tehostaa nostamalla lämpötilan kesäajaksi vaikkapa 50 °C:een VILP tekee se nätisti ja tulistusvaraajan kulutus putoaa tuona aikana lähes häviöiden tasolle.
 
Tuosta vesitakasta vielä tuli mieleen, että onko millainen näkemys sen käytöstä jatkossa? Sillähän on tuotettu noin 1/3 lämmöstä. Jos sen käyttö keskittyisi jatkossa lähinnä kylmimpiin päiviin, jo noin 1000 kWh tuotolla vuodessa olisi oleellinen merkitys ja jos käyttö olisi suurempaa, se sitten parantaisi VILPin COPia, kun pumppausta kylmimmältä ajalta jäisi pois - jos sitä takkaa nyt sitten kylmimpinä aikoina on ollut tapana käyttää. Veikkaan, ettei tuosta vesitakasta tarvittaisi paljonkaan vetoapua, niin pääsi yli 3:n COPiin VILP:n tekemän pumppauksen osalta. Nuo heikoimmat pumppaus-COPit ovat olleet minulla kylmimpinä kuukausina 2,5:n paikkeilla (pumppauksen COPilla tarkoitan sitä pelkän lämpöpumpun toimintaa, jolloin kulutukseen ei sisälly veden tulistus eikä tukilämmitys).
 

Killi10

Aktiivinen jäsen
Pitää muistaa, että sähkönkulutuksen puolittaminen vähentää sähkölaskua vain arviolta 35-40 prosenttia. Tämä unohtuu "vahingossa", kun lasketaan pumppujen, tai aurinkokeräinten kannattavuutta. Tässä tapauksessa halutaan myös vähentää puunpolttoa, joten sille on oma arvonsa. Säästöä ei voi pumppuun investoimalla juurikaan tehdä, mutta mukavuus lisääntyy.

Tuo pikku pana voisi olla hyvä valinta, jos ecowatin pitää toiminnassa.

Vilpin copeilla ei ole juuri merkitystä onko se ympäri vuoden 2.5, tai 3. Se ei kukkarossa juurikaan näy. 15000 kwh teko maksaa joko 600 euroa, tai 500 euroa. Eli jollakin nibe polarilla, tai ylim säätämisellä säästää 1000 euroa enemmän kymmenessä vuodessa (ja maksaa tonneja enemmän, tai vaiva takan kanssa). Sama juttu käyttöveden esilämmityksessä, jos se onnistuu helposti ilman suurempaa panostusta, se on ok.
 

Pasikookoo

Aktiivinen jäsen
Mielestäni olet päässyt ongelman ytimeen, jos kalkulaattorisi näyttää reilusti yli 10 vuoden TMA:ta. Niben Polarin kanssa uskon sen olevan vielä paljon suurempi. Oleellista tässä on se, että TMA:n tulisi olla edes oletettua laitteen kestoikää pienempi. VILPille ei voi perustellusti odottaa mitään 20 v kestoikää, joten odotusarvo on, että Nibe Polar ehtii juuri maksaa itsensä takaisin mutta merkittävää säästöä se ei ehdi tuottaa.

Ehdotan tähänkin ketjuun villinä korttina sitä 5kW Panasonicin Monoblock pumppua: https://www.immotecshop24.de/jtl4/Panasonic-WH-MDC05H3E5-Generation-H-5kW-CZ-NS4P-Paket
Tuolta löytyy myös uudempi J-Gen versio R32 kylmäaineella, mutta hintaa on yli tonnin enemmän.
Onkohan tuossa panassa vastuksia?
 

Jolberious

Vakionaama
Jos polarin kanssa TMA on yli 10v, on parasta kysyä tarjous jostakin muualta. 4-6v nuo ovat ennemminkin olleet mitä itse olen laskenut..
 

Eku

Jäsen
Jos polarin kanssa TMA on yli 10v, on parasta kysyä tarjous jostakin muualta. 4-6v nuo ovat ennemminkin olleet mitä itse olen laskenut..
Jos minulla menee kaikkeen talon lämmitykseen 1320 e / vuosi, joten 4-6 vuoden TMA:n laskeminen tähän vaatii joko myyntimiehen ”luovaa” laskentatapaa, tai että pumppun saisi noin puoleen hintaan sen markkinahinnasta. Pitää muistaa että tähän järjestelmään tarvittaisiin myös SMO 40 joka maksaa yksistään noin 900 e.

Toki tuollainen 4-6 v voi toteutua monessa kohteessa jossa energian kulutus on suurta.
 

pamppu

Vakionaama
Niin tuossa TMA-jutussa on se ongelma, ettei ilmasta ottava laite maksa itseään ikinä, jos sitä verrataan toiseen ilmasta ottavaan, eli ilppiin, joka on jo paikallaan.
Silloin parhaat edellytykset on halvimmalla mahdollisella vekottimella, joka paikkaa tarpeen riittävän hyvin.
 

Jolberious

Vakionaama
Jos minulla menee kaikkeen talon lämmitykseen 1320 e / vuosi, joten 4-6 vuoden TMA:n laskeminen tähän vaatii joko myyntimiehen ”luovaa” laskentatapaa, tai että pumppun saisi noin puoleen hintaan sen markkinahinnasta. Pitää muistaa että tähän järjestelmään tarvittaisiin myös SMO 40 joka maksaa yksistään noin 900 e.

Toki tuollainen 4-6 v voi toteutua monessa kohteessa jossa energian kulutus on suurta.
Tälläisessä kohteessa pitää miettiä muutamat asiat laskentaa varten:
- Ne ilmaiset polttopuut (eivät ne ole ilmaisia, niitä voi myydä, niiden tekemiseen kuluu aikaa ja rahaa jne)
- ILPillä lämmitys (On aivan eri asia että seinällä puhisee joku masiina ja lattiat on kylmiä vs äänettömyys ja lattiat lämpöiset).
Joten, kannattaako edes muutamien satasen vuosisäästön takia miettiä lämmitysjärjestelmän päivitystä? Halutaanko sitä jostakin muusta syystä kuin rahan säästön kannalta?
Esim itselläni kukkapenkkiprojektissa jokainen pumpulla tuotettu kwh lämpöenergiaa on tappiollista, mutta helppoudelle ja ajansäästölle kun laskee pientä arvoa, niin se onkin viisas ratkaisu. (puukeskuslämmitys -> maalämpöön)
 

iqo

Aktiivinen jäsen
Kyllä sen tma:n voi laskea niin, että koko arvioitu lämmitysenergia tuotettaisiin suorasähköllä. Sillä saa ainakin tiedon siitä, mikä voisi olla pienin aika takaisinmaksulle. Jos edelleen saa tuloksen, että tma on yli 10 vuotta, voi kyseisen vilp-vaihtoehdon hylätä taloudellisesti kannattamattomana. Tai sitten keksiä sille jotain muita kuin taloudellisia perusteita. Esim. äänettömyys, vaivattomuus tai luotettavuus eivät ainakaan näitä ole, jos verrataan siihen ecowattiin tai mihin tahansa sähkökattilaan.

Ja muista, että meille ei tarvitse ratkaisua perustella, vaan itsellesi (ja ehkä vaimolle).
 
Viimeksi muokattu:
Ylös Bottom