Euroopan energiakriisi

kotte

Hyperaktiivi
Monopolin pidellessä ohjaksia tulos ei koskaan ole muille hyvä. Sähkön tuotannon osalta tilanne on kuitenkin menossa parempaan suuntaan, koska sähköä saa periaatteessa tuottaa, kuka siihen pystyy ja tuulivoima on erityisen demokraattista verrattuna esimerkiksi vesivoimaan (joka on jo rakennettu) ja ydinvoimaan (jonka rakentaminen on sallittu vain harvoille ja valituille).

Kovat katteet nimittäin houkuttelevat alan ulkopuolisiakin investoimaan tuotantoon. Tuo korjaa tilannetta ajan oloon ja on varoittava keppi monopolistille siitä, että liika ahneus kostautuu entistä jyrkemmin jatkossa.
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Nuo hirmuhinnat näyttävät palaavan heti vaikka viikonlopuisin kun tuulivoima ei ole pilaamassa markkoita. Tuo tuotannon rajoittaminen tulee itsellenikin väistämättä mieleen. Kun kysyntä ei käytännössä jousta, pienikin kapasiteetin rajoittaminen pahentaa mojovasti niukkuutta.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Höpöttelin tuossa aikani kuluksi erään tutun kanssa joka on tuossa yhden sähköyhtiön palkkalistoilla. Mainitsin ruotsissa käytävistä keskusteluista ja hän tokaisi että samat aiheet ne heilläkin on huulilla töissä ja mielipide on sama. Itse olen kyllä edelleen sitä mieltä ettei tuo nykyinen järjestelmä toimi.

Noissa Aalto yliopiston Iivo Vehviläisen twiiteissä on asiaa käyty läpi monelta kantilta. Toki eivät nekään mitään totuuksia ole mutta mielenkiintoisia näkökulmia kuitenkin joista on myös täällä puhuttu tai ainakin sivuttu. 15 asteen sisälämpötila ei ole se ratkaisu.
 

pelzi_

Vakionaama
No onko se sitten ratkaisu että valtio maksaa osalle sähkönkuluttajista rahaa ja kulutus lisääntyy tuotantoa nopeammin? Toki, kulutus ei voi tuotantoa ylittää, vaan kun kysyntä ja maksuhalu lisääntyy toisaalla, toisaalla taas kulutus vähenee.

Sama voidaan tehdä kikkailulla ja ristiinsubventiolla mutta ei se perusasia nyt vaan muutu: tuotanto jota tarvitaan 2vk vuodessa maksaa kiinteitä kuluja koko vuoden ja kaikki toimet jotka vähentää sähkölämmittäjän laskua ovat epäoikeudenmukaisia.

Oikeudenmukaisempaa olisi että ei-sähkölämmittäjälle korvattaisiin sähkölaskua mutta sähkölämmittäjille ei, koska se kerrostalon asukas tai puulämmittäjä on syytön sähkölämmittäjien yksinomaan aiheuttamaan piikkiin.
 

fraatti

Hyperaktiivi
No onko se sitten ratkaisu että valtio maksaa osalle sähkönkuluttsjista rahaa ja kulutus lisääntyy tuotantoa nopeammin? Toki, kulutus ei voi tuotantoa ylittää, vaan kun kysyntä ja maksuhalu lisääntyy toisaalla, toisaalla taas kulutus vähenee.
Ei se ratkaisu ole. Tuo himmeli pitäsi korjata jotenkin mutta sitä minä en osaa sanoa että miten.

Ehkä joissain noissa ajatuksissa mitä eri kanavista on tullut saattaa olla jotain ajatuksia siitä että miten tuota pitäisi rukata. Mielenkiinnolla seuraan että millaista keskustelua asiasta käydään Euroopassa.
 

pelzi_

Vakionaama
Itse en näe siinä muuta ongelmaa kuin markkinaa jäykistävät kiinteähintaiset sopimukset jotka saattavat nyt olla historiaa.

Jos tukeen mennään, sen pitäisi olla ehdottomasti vaan lainamuotoista apua kassavirtaan.

Toki tilanne on hankala kun nyt on tämä työvoimapula joka vaikeuttaa energiaremonttien tekoa ja nostaa niiden hintoja, ja valtiontukien lisäys niihin kuumentaisi markkinoita vaan lisää. Mutta tavallaan on ihan oikein että esim. sen maalämmön omin avuin hankkinut saa nyt säästöä. Kyllä kulutukseensa voi vaikuttaa, jos suorasähkölämmitys olisi pakollista ei Suomessa mikään talo lämpiäisi millään muulla.

Ei vanhan auton omistajallekaan kompensoida kallista bensaa. Vanha rakennus on syystä halpa, ja sen käyttökulut on kalliit remontoimatta. Sekään ei minulle tule yllätyksenä, mutta jotkut voivat järkyttyä että ikuisesti nousevat vanhojen rakennusten arvot eivät olekaan ikuisesti nousevia ainakaan ilman isoja sijoituksia, edes keskuksissa.
 

kotte

Hyperaktiivi
Oma mielipiteeni on, että vika on enemmän sepissä kuin sysissä. Sähköyhtiöt itse toimivat niin kuin ne ovat oppineet menneessä maailmassa. Ensinnäkin, rahoituskysymykset eivät ole hanskassa päätellen siitä, millaisilla ehdoilla sähköä on myyty kuluttajille. Erikoisesti tuo koskee sähkölämmitystalouksien tariffeja, koska eri sähkölämmityskuluttajien kulutusprofiileilla on hyvin voimakas korrelaatio sään perusteella ja vieläpä muutos painottuu hyvin hitaisiin sykleihin (luokkaa vuorokaudesta kuukausiin), mikä on suunnilleen pahin mahdollinen tapa käyttää sähköä aiheutuneiden kustannusten kannalta. Sähkölämmityksestä pitäisi siis pyytää vähintään kaksinkertaista hintaa sähköenergialle verrattuna vaikkapa tavanomaiseen kotitaloussähkön kulutukseen, jossa vaihtelut ovat pienempiä ja eri kuluttajien kulutusmuutosten korrelaation muutosjaksot luokkaa tunnista alle vuorokauteen tyypillisesti (mikä on kertaluokkaa helpompi kompensoida sähköjärjestelmän nykyisillä säätöresursseilla kuten vesivoimalla). Toisekseen, tuulivoimatuotannon vaihtelun problematiikkaa ei ole ruvettu ratkomaan riittävän vakavasti. Tarvitaan ensinnäkin aivan välttämättä investpointeja sähkön huipputuotantoon, jotta tuulivoiman ajoittainen vaje voidaan paikata joustavasti ja ennustettavalla hinnalla. Tuo hinta ei ole halpa, mutta paljon halvempi kuin marraskuun ja joulukuun hintapiikit. Toisekseen, tarvitaan investointeja kulutusjoustoon, esimerkiksi lämmitysenergian varastointiin (sekä tuotannon että kulutuksen tueksi) ja vähän myöhemmin vaikkapa vetyelektrolyysin, siirtoputkistojen ja noita hyödytävän teollisuusprosessien kehittämiseen ja käyttöönottoon.

Sähköyhtiöiden pitäisi käyttää sähkön hinnasta saamansa voitot noiden ratkaisujen edistämiseen. Jolleivat käytä, vaan rahat menevät kasinopeliin kilpailijoiden omistuksista, voisi olla parempi kerätä nuo windfall-voittoina pois valtion kassaan, minne ne kyllä saa uppoamaan, kun veroja ei muuten uskalleta nostaa riittävästi, jotta velkaantuminen saataisiin pitkällä aikavälillä kuriin.
 

M-J-B

Jäsen
Oikeudenmukaisempaa olisi että ei-sähkölämmittäjälle korvattaisiin sähkölaskua mutta sähkölämmittäjille ei, koska se kerrostalon asukas tai puulämmittäjä on syytön sähkölämmittäjien yksinomaan aiheuttamaan piikkiin.
Eivät sähkölämmittäjät ole lämmityksellään piikkiä aiheuttaneet. "Osasyyllisiä" ehkä ne, jotka ovat valinneet lämpöpumppuja öljylämmityksen sijaan, mutta ei sekään porukka yksin ole piikkiä aiheuttanut. Vanhan entisen öljylämmitystalon lämmityksen sähkönkulutus on rempan myötä noussut kun vanhan suorasähkötalon lämmityksen sähkönkulutus on pysynyt kutakuinkin ennallaan. Sinne kerrostaloon on hankittu 65" plasmatelkkari, jäähdytyskone kesäkaudelle, jääpalakoneita ja muita leluja, mylly makkarin nurkassa louhii bitcoineja ja vaatekomerossa kasvilamput. ;D
Ei vanhan auton omistajallekaan kompensoida kallista bensaa. Vanha rakennus on syystä halpa, ja sen käyttökulut on kalliit remontoimatta. Sekään ei minulle tule yllätyksenä, mutta jotkut voivat järkyttyä että ikuisesti nousevat vanhojen rakennusten arvot eivät olekaan ikuisesti nousevia ainakaan ilman isoja sijoituksia, edes keskuksissa.
Vanhan auton bensa maksaa saman kuin uudenkin auton bensa. Vanhan auton korkeampi kulutus kompensoituu jälleenmyyntiarvossa, mutta sama malli ei toistu asuntomarkkinoilla koska kasvukeskusten hintakuplat sotkee hintoja paljon enemmän, ja se kupla heijastuu myös korjausrakentamisen hintoihin korjauskohteen sijaintiin katsomatta.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Kuka on "syyllinen"? Kaikkien jollain tavalla sähköllä lämmittävien sähkönkulutus nousee pakkasella. Öljylämmittäjien vähiten ja VILP/ILP/PILP-lämmittäjien suhteellisesti eniten. Suurin kulutus tuotettuun lämpöenergiaan nähden on suorasähköllä ja siihen tippuvilla VILP/ILP/PILP-lämmittäjillä.

Onko sitten pahimmat "syylliset" VILP/ILP/PILP? Niiden kulutusprofiilihan on erityisen epäedullinen tuotannon kannalta, kun kulutus kasvaa rajusti lämpötilan laskiessa, koska COP romahtaa ja pahimmillaa pumppu sammuu. Suorasähkö kuluttaa paljon myös nollakelillä.

Valtio tukee siirtymistä öljystä suorasähköön ja suorasähköstä kaikkiin lämpöpumppuratkaisuihin sekä sähköautoihin. Kyllä sillä on vastuunsa siitä mihin se johtaa sähkömarkkinoilla ja -tuotannossa.
 

M-J-B

Jäsen
Miten valtio tukee suorasähkölämmittäjien pumppuhankintoja? Ei tietääkseni mitenkään kohdistetusti kun kotitalousvähennyksen saa vaikka mistä, sehän on työllistämistuki. Öljystä luopuville on lämmitysremppaan tukia tarjolla.
 

M-J-B

Jäsen
Energia-avustuksella. Sitä saa enimmillään 4000 tai 6000 €, riippuen miten hyvän E-luvun saa. Mutta ilman öljylämmitystä pitää kulujakin olla reippaasti tuon saadakseen.
Siitähän niitä kuluja syntyy kun pitää energiatodistuksia laskeskella... mutta käytännössä ei ILP hankinnalle tukia saa.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Siitähän niitä kuluja syntyy kun pitää energiatodistuksia laskeskella... mutta käytännössä ei ILP hankinnalle tukia saa.
Pelkkä yhden ILPin hankinta ei tosiaan oikein tuon piiriin kuulu. Liian halpa ja ei taida onnistua vaadittu E-lukuparannuskaan ellei ole muuta tehty jo aiemmin. Yhden virallisen energiatodituksen joutuu teettämään, ei kai se montaa satasta maksa.
 

mobbe

Jäsen
Ilpin asennukselle sai huvittavan 140 euron tuen kotitalousvähennyksen muodossa omavastuu vähennettynä.Ilp öljylämmityksen rinnalla vähentää fossiilisia huomattavasti vähintään 40-50% jos vaihdat öljystä kokonaan pois saa 4000 euron tuon mukaan ilpin asennuksesta jolla lähes puolittaa päästöt kuuluisi saada 140 euron sijaan yhden ilpin asennettuna valtion maksamana.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Ilp öljylämmityksen rinnalla vähentää fossiilisia huomattavasti vähintään 40-50%
Aika poikkeustapaus taitaa olla läheskään noin suuri hyöty yhdestä ILPistä öljylämmityksessä. Öljyllä kuitenkin tehdään käyttövesi, harvoin yhdellä saa lämmön levitettyä koko taloon ja tehokin loppuu kesken.
 

repomies

Hyperaktiivi
jarkko_h:lla oli mielestäni hyvä pointti yösähkön osalta. Nykyhinnoittelu ei kannusta riittävästi siirtymään yösähkön käyttöön.

Olen itse hyvä, ja varoittava, esimerkki. Siirtyessäni vilpilliseen aikaan vaihdoin jossain kohtaa pienen excel-harjoituksen tehtyäni pois yösähköstä. Kiinteät kuukausimaksut tekivät siitä yksinkertaisesti kalliimpaa. Vaihto kannatti.

Sittemmin vaihdoin vielä täysmitoitettuun maalämpöön, mikä teki yleissähköstä itselleni vieläkin kannattavampaa.

Vaikka hommasin sähköauton, joka näin koronavuosina on vienyt karkeasti kolmisen tuhatta kilowattituntia sähköä, josta järjellä ajatellen helposti 99% olisi saanut siirrettyä yösähkön puolelle, niin vieläkään yösähkö ei houkuttele. Sinänsä nykyisellä hintatasolla laskuharjoitus pitäisi varmaan tehdä taas uudelleen.

Pointti on kuitenkin se minkä jarkkokin toi esiin. Hinnoittelu ei ohjaa riittävästi siirtämään sitä kulutusta, joka olisi helposti siirrettävissä.

On tietenkin jossain määrin ärsyttävää, jos hinnoittelua pitää sanella poliittisesti kun markkinaehtoisesti se ei jostain syystä tapahdu, mutta en minä voi sanoa että pitäisin tyystin typeränä, mikäli poliittisesta johdosta tulisi mahtikäsky, että yösähkö on pakko hinnoitella niin, että XX prosentin vuorokausikulutuksen siirrosta päiväsähkön puolelta yösähkön puolelle tuottaa vähintään YY prosentin säästön kuluttajalle kiinteät kuukausimaksut huomioiden alkaen vuosikulutuksesta 1000kWh. Eli käytännössä kaikkien kuluttajien kohdalla. Viimeksi kun minä laskuharjoituksen tein, niin +-0 raja meni jossain 15000kWh tienoilla, ja sanoin yösähkölle bye bye. Enkä ole sähköauton latailua öiksi ajastellut.

Toisaalta vuorokausikulutuksen tasaaminen ei välttämättä tee autuaaksi. Jos kulutusta saataisiinkin vuorokausitasolla hieman tasaisemmaksi, aika herkästi sitten aletaan pärjäillä entistä heikommin joustavalla tuotannolla ja löydetään samat ongelmat edestä.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Eikö tuo yösähkö johda lähinnä ongelmiin, jos lämmitys on lämpöpumpuilla? Toimii hienosti nollakelillä, mutta kunnon pakkasella teho ei riitä eli on pakko lämmittää myös päivällä. Sitten vielä COP tippuu eli kokonaisuus pahin mahdollinen ajatellen huippukulutuksen lämpötilariippuvuutta.

Tuskin kukaan kuitenkaan mitoittaa lämpöpumppua täystehoiseksi MUTissa 8-12 h käyntiajalla vuorokaudessa.

Suorasähköllä tuollainen mitoitus on ihan normaalia.
 

M-J-B

Jäsen
Pelkkä yhden ILPin hankinta ei tosiaan oikein tuon piiriin kuulu. Liian halpa ja ei taida onnistua vaadittu E-lukuparannuskaan ellei ole muuta tehty jo aiemmin. Yhden virallisen energiatodituksen joutuu teettämään, ei kai se montaa satasta maksa.
Miten sillä yhdellä todistuksella osoittaa E-lukuparannuksen? Tai no, tietysti laskennallisesti voi osoittaa mitä tahansa ja käytäntö on jotain muuta. Aiemminhan on tehty vaikka mitä, ylipäätään rakennettu talo eikä asuta luolassa, mutta luolamies on kuitenkin halunnut varaavan takan... ja kaikki tämä ajalta ennen E-todistuksia ja tukia. Metkasti vaan näyttää hinnat nousseen jokaisen uuden tukimuodon yhteydessä. E-todistuksienkin hinnat oli aluksi aika villejä ja niidenkin laatimiseen saa tukea... tosin nykyään niitäkin näyttäsi saavan halvalla kuin afrikkalaisia tohtorinarvoja postitse.

Suorasähkö kun ei ihmeemmin investointeja tai huoltotoimenpiteitä tarvitse, ei lämmitysmuodon vaihtaminen vesikiertoiseen ole ollut taloudellisesti kannattavaa tuillakaan. Sähkön (ja sen siirron) hinnan noustessa on suurimman säästön eli hyödyn saanut ILPillä - ja siinä varmaan yksi syy miksi sitä ei energia-avustuksella tueta (kauppa käy silti). Ja sähköhän on puhdasta energiaa, niin miksi siitä kannustettaisiin luopumaan :rolleyes:. Suorasähkö ei kuitenkaan sähkönkulutukseen poikkeuksellisia piikkejä aiheuta kun se seuraa hyvinkin ennustettavaa sykliä.

Meillä on ILPin myötä suorasähkö ollut nyt kylppärin ja vessan lattioita lukuun ottamatta katkaistu kun ei pitkiä kovia pakkasjaksoja ole ollut, puun poltto vähentynyt (laiskuutta) ehkä 30%, sisälämpötila ehkä hieman noussut ja kokonaissähkönkulutus on pihistelemättä hieman laskenut niin, ettei sähkön hinnan nousulla ole ollut epätoivottua kustannusvaikutusta kokonaisuuteen. Yösähkö kannattaa meillä edelleen ja sillä lämpeää käyttövesi.
 

kotte

Hyperaktiivi
Eivät sähkölämmittäjät ole lämmityksellään piikkiä aiheuttaneet. "Osasyyllisiä" ehkä ne, jotka ovat valinneet lämpöpumppuja öljylämmityksen sijaan, mutta ei sekään porukka yksin ole piikkiä aiheuttanut. Vanhan entisen öljylämmitystalon lämmityksen sähkönkulutus on rempan myötä noussut kun vanhan suorasähkötalon lämmityksen sähkönkulutus on pysynyt kutakuinkin ennallaan. Sinne kerrostaloon on hankittu 65" plasmatelkkari, jäähdytyskone kesäkaudelle, jääpalakoneita ja muita leluja, mylly makkarin nurkassa louhii bitcoineja ja vaatekomerossa kasvilamput.
Kirjoitat asian vierestä. Plasmatelkkarit, jääpalakoneet, uima-allaslämmittimet, sähkökiukaat ja vastaavat aiheuttavat lyhyitä tietyille vuorokauden tunneille ja viikonpäiville osittain kohdituvia piikkejä, joiden suuruus kuitenkin on hyvin ennustetavia ja joihin on melko helppo vastata vesivoiman säätökyvyllä. Teollisuus voi myös ottaa tällaiset piikit huomioon ajoittaessaan omaa kulutustaan, jos sähkön hinta tuolloin nousee (kuten tyypillisesti tekeekin).

Sen sijaan kaikenlainen sähkölämmitys, niin suora sähkö, varaava sähkö, lämmitysilpit, vilpit, mlp:t ja autojen esilämmitys aiheuttavat lämmöntarveluvukuun verrannollisen muuttuvan kuorman, joka on lisäksi erittäin suuri. Kun vuositasolla sähkölämmitys kuluttaa energiaa vähintään lämmitystarveluvun vuosikeskiarvon mukaan (esim. vilp tai mlp viestä kovan lämmitystarpeen aikana suhteessa enemmän ja vielä enemmän, jos huipputeho tuotetyaan suoralla sähköllä; autojen esilämmitys kuuluu samaan kategoriaan). Tästä syytä sähkölämmitys vaatii kiinteitä investointeja vähintään kaksinkertaisesti keskimääräiseen kulutukseen nähden (teollisuus, liiketilat ja kotitalouskulutus tyypillisesti). Kun ydin- ja tuuli- ja vesivoiman kulut ovat jokseenkin kokonaan kiinteitä, sähkölämmitys aiheuttaa vähintäänkaksikertaiset kulut keskimääriseen sähkönkäyttöön nähden. Tästä syystä on sulaa hulluuttaa sähkön myyjän puolelta myydä sähköä sähköllämmitykseen halvemmalla kuin kaksinkertaisella energianhinnalla keskimääräiseläl kulutusprofiililla kuluttavaan asiakkaaseen nähden. Kiinteät sähköenergiamaksut toki ovat erikseen ja niiden osalta suurkuluttajien toki pitäisi saada "tukkualennusta".
 

jmaja

Hyperaktiivi
Miten sillä yhdellä todistuksella osoittaa E-lukuparannuksen?
Kaksi pitää olla, mutta vain toinen virallinen. Tai oikeastaan kolme eli hakuvaiheessa rakennusvuoden tilanne ja suunniteltu lopputilanne sekä rempan valmistuttua virallinen. Nuo kaksi hakuvaiheen tein itse.
 

M-J-B

Jäsen
Kirjoitat asian vierestä. Plasmatelkkarit, jääpalakoneet, uima-allaslämmittimet, sähkökiukaat ja vastaavat aiheuttavat lyhyitä tietyille vuorokauden tunneille ja viikonpäiville osittain kohdituvia piikkejä, joiden suuruus kuitenkin on hyvin ennustetavia ja joihin on melko helppo vastata vesivoiman säätökyvyllä. Teollisuus voi myös ottaa tällaiset piikit huomioon ajoittaessaan omaa kulutustaan, jos sähkön hinta tuolloin nousee (kuten tyypillisesti tekeekin).

Sen sijaan kaikenlainen sähkölämmitys, niin suora sähkö, varaava sähkö, lämmitysilpit, vilpit, mlp:t ja autojen esilämmitys aiheuttavat lämmöntarveluvukuun verrannollisen muuttuvan kuorman, joka on lisäksi erittäin suuri. Kun vuositasolla sähkölämmitys kuluttaa energiaa vähintään lämmitystarveluvun vuosikeskiarvon mukaan (esim. vilp tai mlp viestä kovan lämmitystarpeen aikana suhteessa enemmän ja vielä enemmän, jos huipputeho tuotetyaan suoralla sähköllä; autojen esilämmitys kuuluu samaan kategoriaan). Tästä syytä sähkölämmitys vaatii kiinteitä investointeja vähintään kaksinkertaisesti keskimääräiseen kulutukseen nähden (teollisuus, liiketilat ja kotitalouskulutus tyypillisesti). Kun ydin- ja tuuli- ja vesivoiman kulut ovat jokseenkin kokonaan kiinteitä, sähkölämmitys aiheuttaa vähintäänkaksikertaiset kulut keskimääriseen sähkönkäyttöön nähden. Tästä syystä on sulaa hulluuttaa sähkön myyjän puolelta myydä sähköä sähköllämmitykseen halvemmalla kuin kaksinkertaisella energianhinnalla keskimääräiseläl kulutusprofiililla kuluttavaan asiakkaaseen nähden. Kiinteät sähköenergiamaksut toki ovat erikseen ja niiden osalta suurkuluttajien toki pitäisi saada "tukkualennusta".
Suorasähkölämmittäjät eivät ole aiheuttaneet kulutuksen kasvua tai ennalta arvaamattomia kulutuspiikkejä. Joulukinkunkin paisto on ennakoitavissa siinä missä englantilaisten teehetket. Ongelmahan on viime aikoina ollut, ettei kokonaiskulutuspiikkeihin saada sähköä ellei vesi virtaa ja tuuli puhalla. Korkea kulutuspiikki suhteessa tuotantoon nostaa hintaa oli aiheuttajana sitten Emmerdale tai lämmityspatteri. Uraanihan kyllä halkeaisi Eppujen tahtiin edelleen ja nupissa olisi säätövaraa ellei aktivistit olisi lyöneet jarruja päälle.
 

pelzi_

Vakionaama
Sähkölämmityshän on yhtä lailla "sattumakulutusta" kuin uusiutuvat on "sattumatuotantoa."

Säätä on vaikea ennustaa ja vaikea muuttaa mutta nämä on saman ongelman kaksi puolta ja on älyllisesti epärehellistä nähdä vain toinen.
 

kotte

Hyperaktiivi
Jos muuten hiukan rumemmin kirjoittaa sähkölämmityksen asemasta Suomessa, niin voisi alkaa tästä: Kyseessä on kunnallisten energiayhtiöiden idea luoda markkinoita fossiilisilla polttoaineilla tuotetun kaukolämpöyhteistuotannon sähkölle. Tuollainen fossiilipohjainen yhteistuotantoenergia on perusta sopivan laajuiselle sähkölämmityksen käytölle ja jos jälkimmäinen poistuu, sähkölämmitykseltäkin itse asiassa putoaa pohja pois niiltä osin kuin puhutaan tilojen lämmöntarvelukuun korreloivasta (ja vassinkin sen ylittävästä) kulutuksen osasta. Puun polttamiseen perustuva yhteistuotanto toki pystyy korvaamaan osan tuosta, mutta puu ei ole fossiilisten polttoaineiden veroinen tapa saada kasaan sähkän muodossa tuotettava osuus energiasta.
Suorasähkölämmittäjät eivät ole aiheuttaneet kulutuksen kasvua tai ennalta arvaamattomia kulutuspiikkejä. Joulukinkunkin paisto on ennakoitavissa siinä missä englantilaisten teehetket. Ongelmahan on viime aikoina ollut, ettei kokonaiskulutuspiikkeihin saada sähköä ellei vesi virtaa ja tuuli puhalla. Korkea kulutuspiikki suhteessa tuotantoon nostaa hintaa oli aiheuttajana sitten Emmerdale tai lämmityspatteri. Uraanihan kyllä halkeaisi Eppujen tahtiin edelleen ja nupissa olisi säätövaraa ellei aktivistit olisi lyöneet jarruja päälle.
Nuo tuotannon vaihtelut eivät ole olleet läheskään ratkaisevassa osassa kulutuksen muutoksiin nähden. Ongelmat tulivat esille, kun Euroopassa oli laajalti poikkeuksellisen kylmää, minkä takia sähköä kului paljon ja tuo tyhjensi sitten Norjan vesialtaita. Asiahan näkyi futuurien hinnoissa, eli alan ammatilaisetkaan eivät kyenneet näkemään, mitä tuleman piti, kun säät äkkiä kylmenivät tavallista varhemmin.

Uraani halkeaa ihan entiseen tahtiin niissä laitoksissa, jotka on onnistuttu rakentamaan. Jos nyt aloitetaan uusia projekteja, tuloksista voidaan päästä nauttimaan vuoden 2050 tienoilla.
 

pelzi_

Vakionaama
Uraani halkeaa ihan entiseen tahtiin niissä laitoksissa, jotka on onnistuttu rakentamaan. Jos nyt aloitetaan uusia projekteja, tuloksista voidaan päästä nauttimaan vuoden 2050 tienoilla.
Mutta ilman "viherpiiperöitä" meillä olisi toki 6GW Sähkölämmittäjien Voima Oy:n ydinvoimaloita jotka parannetulla Mankala-periaatteella myy miljoonalle osakkaalle sähköä vain talven aikaan 5snt/kWh sähkövastuksissa käristettäväksi.

Loppuajaksi ne voidaan panna seis, työvoima lomauttaa yhteiskunnan eläteiksi ja voimalan kiinteät kulut maksattaa sesonkielinkeinon aluetukina veroista, jotka peritään köyhiltä ym. yhteiskunnan vihollisilta jotka ei sähkölämmitä.
 

kotte

Hyperaktiivi
Mutta ilman "viherpiiperöitä" meillä olisi toki 6GW Sähkölämmittäjien Voima Oy:n ydinvoimaloita jotka parannetulla Mankala-periaatteella myy miljoonalle osakkaalle sähköä vain talven aikaan 5snt/kWh sähkövastuksissa käristettäväksi.
Kyllä tuossa on perää, mutta historiallinen polittiinen fakta on fakta eikä muuksi muutu -- ei oikeastaan ole enää autettavissa. Oikeastaan ydinvoimalat tehtiin tuottamaan paperikoneiden tasaisesti vaatima sähkö pääosiltaan ja onhan sähköä noilta hiukan vapautunut, kun paperikoneita on ajettu alas ja modernit sellutehtaat tuottavat selvästi enemmän sähköä kuin kuluttavat, mutta kaikki tuo on tasakuormaa ja tukee oikeastaan vain käyttöveden lämmittämistä sähköllä ja vastaavaa.

Ydinvoiman nykyhaasteet ovat ihan muualla, eli rakentaminen on sääntöviidakon takia kallista ja haastellista ja sitten on kotimaisen vastustuksen sijaan kansainvälisiä pilviä (Saksa esimerkiksi). Teknologia on menneinä vuosikymmeninä hiukan pudonnut kelkasta, kun ei ole mennyt kaupaksi eikä kehitykseen ole ollut varaa satsata riittävästi (juuri politiikan takia aikaisemmin, mutta sittenkin yhä enemmän taloudellisista syistä, jotka ovat toki säännöstön takia tekemisissä). Tuulivoima on kustannustehokasta, mutta nykyinen ydinvoimateknologia ei täydennä sitä tavalla, jota erityisesti kaivattaisiin. Uuden kehittäminen vie aikansa ja nuo säännäkset kummittelevat talouden takana. Nuo esillä olevat uudet suunnitelmat eivät vielä vastaa tarpeeseen täydentää tuulivoiman tuotantovaihteluita tavalla, josta on pula, ajatukset tästä ovat toistaiseksi mietintämyssyn tasalla. Vuosikymmeniä menee ...
 

mobbe

Jäsen
Aika poikkeustapaus taitaa olla läheskään noin suuri hyöty yhdestä ILPistä öljylämmityksessä. Öljyllä kuitenkin tehdään käyttövesi, harvoin yhdellä saa lämmön levitettyä koko taloon ja tehokin loppuu kesken.
Se on totta että omakotitalojen lämmitysenergiantarve on hyvinkin erilainen että kuutioita lämmitetään ei neliöitä ja taloudet erikokoisia josta päästään siihen onko meille rakennettu tarpeeseen nähden liian suuria taloja ja nyt tuskaillaan sähkölaskuista .Oma ilp asennettiin vasta viime kesänä mutta hetki sitten tarkistin öljyn kulutustani kahden edellisen kuukauden osalta ja näillä näkymin 1000 litraa tulee riittäämään vuodeksi nyt kun ilp tukee.Marras- ja Joulukuun sähkölasku 1300 kwh ja tasan 200e sisältää kaikki maksut .Jos ajatellaan ilmastoa ja sähkön riittävyyttä talvella valtion pitäisikin tukea öljylämmittäjiä sijoittamaan ilmalämpöpumppuun eikä poistamaan koko kattilaa
 

fraatti

Hyperaktiivi
Sähkölämmityshän on yhtä lailla "sattumakulutusta" kuin uusiutuvat on "sattumatuotantoa."

Säätä on vaikea ennustaa ja vaikea muuttaa mutta nämä on saman ongelman kaksi puolta ja on älyllisesti epärehellistä nähdä vain toinen.
Juurin näin. Kuluttajien joustolla ei tätä sotkua korjata. Jos asia viedään äärimmilleen niin sähköä kulutetaan ainoastaan silloin kun sitä tuotetaan ja suunta on että vain silloin kun tuulee.

Tuossa osui silmiin erään ruotsalaisen kokoama puolenmiljoonan tuntikohtaisen pisteen datasetti Ruotsista sähköntuotannosta ja -kulutuksesta, joista näkee niitä ongelmakohtia. Laitan tuohon kääntäjällä tekstit.

Tuossa on tuotannot vedellä, tuulella, ydinvoimalla ja pystyviivoina ydivoimaloiden pysäyttämiset.

1642253856813.png


"Kun ydinvoima oli suurimmillaan, asennettiin 11 GW. Talvella yläkuormaan käytettiin 8-9 GW, loput oli varassa. Vuoteen 2019 asti jäljellä oli 8,6 GW. Sen jälkeen kun Ringhals 1 suljettiin, teho ei ole ylittänyt 8 GW. R2:n lopettamisen jälkeen ei saavuteta edes 7 GW:ta talvella."
1642254019062.png


"Tuulivoima on kasvanut valtavasti. Asennettua tehoa on yhteensä noin 12 GW. Huippu vuonna 2021 oli 9,5 GW. Keskiarvo sen sijaan oli vaatimaton 3 GW eli noin 25 % asennetusta tehosta. Minimitunti 3/5 8:00 teho oli vaatimaton 0,085 GW eli 0,7 % asennuksesta."
1642254189563.png


"Vuonna 2021 tuotanto oli alle 1,2 GW eli alle 10 % asennetusta kapasiteetista 1508 tunnin aikana 8016 tunnista. Näin ollen 20 % ajasta tuulivoima tuotti vain kymmenesosan asennetusta tehosta. 5 % vuoden kaikista tunneista tuotanto oli alle 5 % max. Tässä on haaste."
1642254230947.png


Ruotsilla on 16 GW asennettua vesivoimaa. Tuulivoimasta huolimatta vesivoimaa käytettiin vuonna 2021 enemmän, keskimäärin 8,3 GW verrattuna 10 vuoden jaksoon 2009-2018, jolloin keskiarvo oli 7,7 GW. Tuntivaihtelu oli oudosti suurempi ennen tuulivoiman puuttuessa. Miksi?
1642254348561.png


Ja kulutus? No, se on ollut erittäin tasaista vuosina 2009-21 ~ 9 GW kesällä ja ~ 25 GW talvella. Väestönkasvusta huolimatta sähköautot jne. Koska pidin tuulivoimaa ilmeisenä osana tulevaisuuden energiayhdistelmää, minusta tuli hieman vähemmän vakuuttunut. Kiitos lukemisesta!
1642254485070.png


Kuva ja tekstit täältä twitter
 

kotte

Hyperaktiivi
Kuluttajien joustolla ei tätä sotkua korjata.
Kun todetaan kategorisesti noin, jätetään etsimättä vaihtoehtoja, joita kyllä olisi ja joita välttämättä kaivattaisiin.

Viisauden alku olisi, että sähkölämmitykseen käytetystä sähköstä joutuisi maksamaan keskimäärin selvästi korkeamman hinnan kuin yleisestä sähkön käytöstä. Tuota on tietenkin vaikea järjestää muutoin kuin siirtämällä sähkön vähittäismyynti kuluttajalle poikkeuksetta pörssihintapohjaiseksi. Jos tuo aiheuttaa jolle kulle ylitsepääsemättömiä vaikeuksia, sitten on joko mentävä sossen luukulle tai järjesteltävä omistuksiaan.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Kun todetaan kategorisesti noin, jätetään etsimättä vaihtoehtoja, joita kyllä olisi ja joita välttämättä kaivattaisiin.

Viisauden alku olisi, että sähkölämmitykseen käytetystä sähköstä joutuisi maksamaan keskimäärin selvästi korkeamman hinnan kuin yleisestä sähkön käytöstä. Tuota on tietenkin vaikea järjestää muutoin kuin siirtämällä sähkön vähittäismyynti kuluttajalle poikkeuksetta pörssihintapohjaiseksi. Jos tuo aiheuttaa jolle kulle ylitsepääsemättömiä vaikeuksia, sitten on joko mentävä sossen luukulle tai järjesteltävä omistuksiaan.
Niin, joustolla on mahdollisuus korjata osa ongelmasta mutta ei kokonaan, koska osa ongelmasta on itse tuotanto ja sen satunnaisuus. Vuorokauden sisään kulutusta pystyy hiukan järjestelemään mutta rajansa siinäkin, tuskin kukaan haluaa alkaa valvomaan öitä ja nukkumaan päiviä? Pesukoneiden pyörittäminen yölläkin saattaa olla riskialtista ja saattaa haitata muuten elämistä. Kai tuosta jotain tutkimusta on että paljonko sillä mahdollista saavuttaa? Vuositasolla voi myös vaikuttaa jotain mutta silti suunta on sama vaikka kaikki sähkölämmitys muutettaisiin lämpöpumpuille, talvella lämmitys haukkaa kuitenkin enemmän sähköä. @Kellarinlämmittäjä on rakentanut kaikenlaista tilastoa muutenkin niin oletko katsonut miten sähkökulutuksen jakauma muuttui vuorkauden sisään kun koitit optimoida sitä halvoille tunneille? Oliko tuosta haittaa normaali elämiseen?

Tilanne taitaa nyt olla niin että pörssissä sähkönhinta vaihtelee mutta sillä ei ole mitään vaikutusta kulutukseen vaan ainoastaan hintaan. @repomies kertoi hyvän esimerkin tuosta auton lataamisesta ja siitä että nykyisellään ei ole mitään kannustinta että miksi edes sähköautoa kannattaisi ladata yöllä. Tuo on erittäin huono juttu koska tuo olisi todella helppo saada tapahtumaan joskus muulloin kuin päiväsaikaan.


Muuten, millainen teollisuus voi muuttaa kulutustaan hinnan mukaan? Toki myllyjä voidaan tarvittaessa pysäytää jos hinnat karkaavat mutta silloin taitaa jäädä tuotantokin tekemättä. :hmm:
 
Viimeksi muokattu:

pelzi_

Vakionaama
Jos ne keinot nähdään noin rajoittuneesti että pitää voida vaan painaa jotain nappia asunnossa, niin ei niitä paljoa löydy. Mutta kyllä ne hintapiikit ohjaa mm. niihin lisäeristyksiin, täystehoisiin maalämpöihin, vilppeihin jotka ei sammu, laittamaani yöajastimeen lämminvesivaraajaalle joka maksoi 20e ja ennen piikkiä oli lähinnä vitsi ja pääsulakkeiden säästäjä, nyt on varmaan jo maksanut itsensä energiamaksuissa, jne.

Ratkaisuja on Suomessa miljoonissa pienissä valinnoissa, joista suurin osa kuten jopa auton latailut jää tekemättä kiinteähintaisten sopimusten vuoksi. Ei se vaihtelu silti kysyntää säätelemällä kokonaan ratkea mutta kiinteillä hinnoilla se pahenee.

Fossiilisten kanssa ollaan nyt siinä ongelmassa että kiinteät kulut on liian suuria. En tiedä auttaako siihen aika ja uskaltaako joku tuoda markkinoille sitten esim. varavoimakoneiden tuotantoa pahimmille päiville, se kyllä silti vaatii sen CHP:n ennenkö tämän taannoisen piikin hinnoilla kannattaa edes harkita.
 

repomies

Hyperaktiivi
Eikö tuo yösähkö johda lähinnä ongelmiin, jos lämmitys on lämpöpumpuilla? Toimii hienosti nollakelillä, mutta kunnon pakkasella teho ei riitä eli on pakko lämmittää myös päivällä. Sitten vielä COP tippuu eli kokonaisuus pahin mahdollinen ajatellen huippukulutuksen lämpötilariippuvuutta.

Tuskin kukaan kuitenkaan mitoittaa lämpöpumppua täystehoiseksi MUTissa 8-12 h käyntiajalla vuorokaudessa.

Suorasähköllä tuollainen mitoitus on ihan normaalia.
Ilmasta lämmön ottavilla pumpuilla hyötysuhde taitaa keskimäärin olla parempi päiväsaikaan. Yöt ovat kylmiä. Tuo heikentää myös yösähkön kannattavuutta.

Täystehomitoitetun maalämpöpumpun kanssa olisi periaatteessa hyvinkin mahdollista pumpata enemmän öisin, mutta silläkin olisi hieman vaikutusta hyötysuhteeseen. Korkea kuormituspätkä imaisee lämmönlähteen kylmemmäksi. Lopulta yöaikainen lämmittely ei tietenkään noissakaan riittäisi, eivätkä kaikki pidä sisälämpötilan heilumisesta, jos lämmitystä yrittäisi vaikka suoraan lattiaan kuten nyt minulla. Varaajien kautta lämmittäminen heikentää käytännössä aina hyötysuhdetta, koska varaajan lämpötila täytyy nostaa sellaiseksi, että lämpö riittää koko vuorokauden.

Joten oikeassa olet, ei lämpöpumpun laulattaminen yöaikaan "enemmän" onnistu silloin kun on sähkön huippukulutustunnit. Mutta esimerkiksi lisävastusten käyttö alitehoisissa järjestelmissä on mahdollista yrittää ajoitella sinne yöajalle. Voisi tehdä käyttöveden oikein kuumaksi yöllä, ja sitten sen jälkeen voisi puskea laattaan tai varaajaan vastuksilla enemmän lämpöä. Päivät sitten pumpun voimin ilman vastuksia.

Mutta jos nyt katsotaan kulutuksia, niin maalämpö vie sähköä vuositasolla noin 4000-4500kWh? Yksi sähköauto ja pesukoneet öisin pyöritettynä vievät helposti saman verran. Kyllä tällaisessakin talossa voisi sähkönkulutusta siirtää yösähkön puolelle kohtalaisen paljon suhteessa koko talon kulutukseen. Kannustinta ei ole.
 

jarkko_h

Aktiivinen jäsen
Kun todetaan kategorisesti noin, jätetään etsimättä vaihtoehtoja, joita kyllä olisi ja joita välttämättä kaivattaisiin.

Viisauden alku olisi, että sähkölämmitykseen käytetystä sähköstä joutuisi maksamaan keskimäärin selvästi korkeamman hinnan kuin yleisestä sähkön käytöstä. Tuota on tietenkin vaikea järjestää muutoin kuin siirtämällä sähkön vähittäismyynti kuluttajalle poikkeuksetta pörssihintapohjaiseksi. Jos tuo aiheuttaa jolle kulle ylitsepääsemättömiä vaikeuksia, sitten on joko mentävä sossen luukulle tai järjesteltävä omistuksiaan.

Kaikesta sähkön käytöstä, joka tehdään kulutushuppujen aikana pitäisi maksaa korkeampaa hintaa. On sitten kyse sähköauton lataamisesta, sähkösaunasta... Nythän ei edes yösähkö kannata ellei kuluta todella paljon. Meillä käyttövesi yösähköllä ja siltikin yösähkösopparista tulee tappiota. Mitä helvetin järkeä on syyllistää kuluttajia, jos energiala ei edes itsw saa perusasioita kuntoon.

Aivan turha syyllistää kuluttajia, jos poliitikot ja myös isoihin voittoihin tottuneet laiskat ei dynaamiset energiayhtiöt ovat tämän sössineet. Energiapolitiikassa ei ole ollut mitään johtolankaa. Suomessa lähes joka lätäkkö on raiskattu vesivoimaan, jota käytetään perusvoiman tekoon. Ei järjen häivää.

Nythän meillä ja erityisesti Norjassa käytetään pääsääntöisesti vesivoimaa siihen mihin sitä ei piisi edes käyttää. OL3 parantaa merkittävästi tilannetta Suomessa. Suomeen tarvitaan vielä 1 ydinvoimala lisää ja 5GW tuulivoimaa ja meillä ei enää ole tarvetta hukata vesivoimaa peruskuormaan.
 
Viimeksi muokattu:

jarkko_h

Aktiivinen jäsen
@repomies

Kyllä se ilmalämpöpumpun huudatus onnistuu myös yöaikaan. ILP:n tapauksessa asteen nosto yöaikaan näkyy copissa noin 3%. Yölläkin pitää joka takusessa lämmittää joten tässä pitää huomioida vain sisälämmön nosto. Veden lämmitys on eri asia (pakkoa ei ole lämmittää lainkaan yöllä) ja sitä ei ilmapumpuilla kannata tehdä kylmimpinä hetkinä.

Mutta edes ILP: asetuksen nostaminen ei kannata, koska yösähkö on niin kallista.
 

fraatti

Hyperaktiivi
Kaikesta sähkön käytöstä, joka tehdään kulutushuppujen aikana pitäisi maksaa korkeampaa hintaa. On sitten kyse sähköauton lataamisesta, sähkösaunasta... Nythän ei edes yösähkö kannata ellei kuluta todella paljon. Meillä käyttövesi yösähköllä ja siltikin yösähkösopparista tulee tappiota. Mitä helvetin järkeä on syyllistää kuluttajia, jos energiaala ei edes saa perusasioita kuntoon.

Aivan turha syyllistää kuluttajia, jos poliitikot ja myös lisoihin voittoihin tottuneet laiskat ei dynaamiset energiayhtiöt ovat tämän sössineet. Energiapolitiikka ei ole ollut mitään johtolankaa. Suomessa lähes joka lätäkkö on raiskattu vesivoimaan, jota käytetään perusvoiman tekoon. Ei järven häivää.

Nythän meillä ja erityisesti Norjassa käytetään pääsääntöisesti vesivoimaa siihen mihin sitä ei piisi edes käyttää. OL3 parantaa merkittävästi tilannetta Suomessa. Suomeen tarvitaan vielä 1 voimala lisääija 5GW tuulivoimaa ja meillä ei enää ole tarvetta hukata vesivoimaa peruskuormaan.
Olen samaa mieltä monesta asiasta.
Tuosta ruåttalaisen kaaviosta näki mielestäni sen että myös siellä perusvoimaa jauhetaan vedellä ydinvoimaloiden sulkeuduttua.
 

pelzi_

Vakionaama
Ne naurettavan halvat yleissähkösopimukset kyllä ihmetyttää, koska talviarkipäivä-hinnoittelukin on olemassa.

Mutta jos maassa on ollut ylitarjontaa tuontivesivoimasta, niin totta kai markkinat menee ihan sekaisin ja vääristyy.

Jos muilla aloilla tapahtuisi näin sitä kutsuttaisiin dumppaamiseksi ja pystytettäisiin suojatullit tukemaan omaa tuotantoa.

En usko että kuluttajille on muu kelvannut kuin ne kiinteät yleissähköt, ja vastuullisempia tuotteita myyvät yhtiöt on jääneet ilman asiakkaita. Tarvitaan sitten pientä rytinää, että markkinat sopeutuu uuteen todellisuuteen.

Suurin ajatusvirhe tässä kaikessa on kuitenkin se että tuulivoiman lisäys olisi joku ongelma, ei tuotantoa vähentämällä pula mihinkään parane ja altaissa on kyllä tilaa ja päästöoikeudet myös halpenee sitä mukaa mitä vähemmän fossiileja poltetaan. Tuulivoimaa tulee onneksi lähiaikoina rutkasti lisää.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Pohjoismaissa on eurooppaa huimasti paremmat mahdollisuudet puhtaaseen energiaan. Tilaa tuulivoimaloillekkin löytyy ja megasuuret tuulivoimalat taidetaan muuten hyväksyä aiempaa paremmin.

Toimiiko ne hiljaisemmin ja onko välkyntä pienempää?

Sitten on vielä veteen perustuvat kaukolämpöverkot. Onneksi tänne ei ole tehty kaasuverkkoa, se on aika eeppisen hankala nyt kun on olemassa.

Ja sitten tosiaan vesivoiman giganttiset "akut". Lisää vain tuulivoimaa vauhdilla. Ja sitähän tulee. Sinne Ahvenanmaan vesille kaavailtu megapuisto olisi aika loistava homma.
 

pelzi_

Vakionaama
Ei se kaasuverkko niin huono ole välttämättä, jos isommissa kohteissa on niitä CHP-generaattoreita. Toki lämpimämmissä maissa ei CHP-lämmölle ole käyttöä. Mutta nykyisillä hinnoilla nämä ei Euroopassa tunnu oikein käyvän kaupaksi.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Ei se kaasuverkko niin huono ole välttämättä, jos isommissa kohteissa on niitä CHP-generaattoreita. Toki lämpimämmissä maissa ei CHP-lämmölle ole käyttöä. Mutta nykyisillä hinnoilla nämä ei Euroopassa tunnu oikein käyvän kaupaksi.
On se. Rahoittaa itäistä kleptokratiaa ja muutenkin ei mahdollista monipuolista lämmityspalettia.

Tuosta syystä ydinvoimaan perustuvia lämpövoimaloitakaan ei ole juuri kehitetty.
 
Ylös Bottom