F750 kiertovesipumpun asetus

Vaahto

Tulokas
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Olen pari talvea värkännyt tuon Niben kanssa ja nyt kun lämmityskausi taas lähenee, alkaa tämä värkkäys ja säätäminen taas. Nyt olen miettinyt noiden pumppujen tehokkainta säätämistä lattialämmitystaloon, jossa on huonetermostaatit käytössä. Tähän kaipaisin fiksumpien kommentteja ja mielipiteitä.
Elikäs tähän saakka olen pitänyt tuota kiertovesipumppua vakioteholla niinkuin ohjeessa käsketään. Niben latauspumppu oli aluksi automaatilla, mutta laitoin senkin sitten vakioteholle. Tuo automaattinen säätö ei minusta oikein toiminut tässä laitteessa järkevästi - vesi ei kiertänyt riittävästi, kävi liian pienellä nopeudella. Meillä on myös takka jota lämmitetään talvella, tavoitteena säästää hieman ja auttaa nibeä pärjäämään ilman vastuksia. Että se onnistuisi, pitää käyttää huonetermostaatteja ehkäisemään ylilämpöä. Tähän ei nykyinen vakionopeus vaihtoehto reagoi. Nyt kun joku piiri sulkeutuu, kulkee muissa sitten enemmän vettä.
Ja se varsinainen kysymys:
Voisiko tällaisessa kahden kiertovesipumpun järjestelmässä toimia sellainen ratkaisu, jossa Niben latauspumppu pyörisi vakioteholla ja tuossa kiertovesipumpussa (Grudfos alpha 2L) laittaisi asetuksen ”alin vakiopainekäyrä” - kolmas palkki oikealla. Tätähän yleensä suositellaan käyttämään lattialämmitksen kanssa. Mutta meneekö sekaisin jos toinen pumppu jauhaa kuitenkin vakioteholla?
 

Mikki

Vakionaama
Hmm... Mikäs ongelma siitä tulee jos molemmat pumput on vakioteholla ja joku/jotkut piirit mene kiinni?

Minulla oli molemmat pumput vakioteholla viime talven ja en mitään ihmeellistä huomannut. Kesäksi pistin piirit muuten kuin märkätiloista kiinni ja tiputin pumpun nopeuden pienimmälle teholle (muuten keskiteholla)

Sinänsä se mitä kysyit... niin miksei se teoriassa pelaisi, että olisi se sisäisesti ohjattu vakiokierroksilla ja ulkoinen vakiopaineella.
 

Vaahto

Tulokas
  • Keskustelun aloittaja
  • #3
Niin, ei tuossa vakiotehossa mitään ongelmaa varsinaisesti olekaan. Ainoastaan sellainen ominaisuus, että toisen piirin sulkeutuessa avoimen piirin lattiaan siirtyy enemmän lämpöä nopeamman kierron vaikutuksesta. Aiheuttaa toisinaan sen, että ko. lattia lämpenee hieman tarpeettoman paljon, erityisesti siis ne piirit joissa ei termostaattia ole ollenkaan.
Ymmärtääkseni tuo vakiopaine toiminto laskee pumpun kierroksia jos piirejä sulkeutuu ja lisää piirien auetessa. Näin jokaisessa piirissä kiertäisi suunnitelman mukainen vesimäärä muista piireistä riippumatta. Kokonaisuudessaan ja noin teoriassa sen pitäisi säästää energiaa.
Kun en ole LVI alan ihminen enkä hirveästi ymmärrä alan opusten terminologiasta, haluaisin vaan neuvoja asiaan liittyen. Lähinnä mietityttää se, että toimiiko tuo logiikka ja pumpun vakiopaineautomatiikka jos toinen pumppu kuitenkin työntää koko ajan vakioteholla vettä putkeen. Ja tulisiko se vakioteho sitten säätää miten? Mahd. Pienelle vai isolle vai jotain siltä väliltä...
 

Mikki

Vakionaama
En osaa varmuudella sanoa .. joten voin kanssa testailla tulevana talvena. Sillä se selviää.
vehkeessä on Wilon pumppu, mutta siitä löytyy kanssa samat toiminnot.

Mitä tulee takan käyttöön... Lattialämmitys kun reagoi niin hitaasti, on kyllä takasta parhaan hyödyn saanti vähän vaikeaa. Minä olen sillein ajatellut että pidän olohuone-keittiössä pykälän liian viileän ilman.

Sitä vasten voi sitten takalla lämmittää aina. Tai jos ei takkaa huvita ja on vilu, niin ILP nostaa lämmön myös nopeasti. Semmoinen juttu vain, että siihen +20C tai 19,5C lämpöön tottuu ja ei sekään enää toimi. :)
 
Viimeksi muokattu:

Vaahto

Tulokas
  • Keskustelun aloittaja
  • #5
Tuon takan hyödyntäminen tosiaan on vaikeaa. Sillä näitä mietinkin. Meillä on puuta ihan hirveästi (tontilta kaadettu, n. 40 mottia) ja sitä mielellään hyödyntäisi muutoinkin kuin vain tunnelmointiin.
Sulla lienee uudempi kone jos on Wilon pumppu. Mulla 2017 helmikuussa asennettu laite, siinä vielä Grundfos. Miten on sulla nibe pelannut pakkasella? Mulla on kaverina SAM 41 tuloilmayksikkö ja tuntuu, että se imaisee kaiken lämmön talvella tuloilmaan. Vaikka tuloilman tavoitelämpö on vain 17 astetta, ei kompressori enää riitä ilman vastuksia jos pakkasta on 10 astetta tai enemmän. Näinollen pitäisi keksiä keinot tuon takan lämmön maksimaaliseen hyödyntämiseen kovemmilla pakkasilla ilman, että lattiat olisi kuitenkaan kylmiä.
Niin ja tuota vesipumpun vakionopeutta käyttäessä huomaa myös sen, että kun pakkasella SAMin kautta menee enemmän vettä, kiertää sitä vähemmän lattiassa. Ja kun termari sulkee jonkun piirin pidemmäksi aikaa, jäähtyy lattia ja piirin auetessa se lämpenee hyvin hitaasti kun lattiakierron vesimäärä alenee SAMin viedessä isomman osan siitä.
ILPpiä ei meillä ole vielä. Viimeistään sitten kun puut on käytetty, täytyy laittaa se meillekin. Saa kaupan päälle vielä jäähdytyksenkin
 

Mikki

Vakionaama
Juu, kyllä siellä -10C nurkilla tuon F750 teho yksin alkaa loppumaan. Viime talvena en päässyt vielä kunnolla testaamaan kun pakkasia ei ollut.
Tuloilma hörppää kyllä energiasta aika paljon kovemmilla pakkasilla.

Mutta se SAM41 päästää siis tarvitsemansa veden läpi ja kovemmalla pakkasella se päästää enemmän vettä läpi. Eli aika loogista on tavallaan, että silloin lattioihin menee vähän vähemmän vettä. Eikös se ole kuitenkin tarkoituskin, että takalle jää tilaa?

Mitä sinulla on ollut vuosikulutus ja minkäkokoinen talo? Ja missä päin Suomea?
 

Vaahto

Tulokas
  • Keskustelun aloittaja
  • #7
Totta kyllä tuo, että takan rooli korostuu kun lattiaan menee vähemmän vettä. Kauimmaiset huoneet vaan viilenee hieman, mutta säästäähän siinä energiaa kyllä.
Meillä on 142 neliöinen matalaenergiatalo Keski-Suomessa. Kauttaaltaan korkeammat (2,8m) huonetilat, puolet alasta vielä korkeammalla (korkeimmillaan 4m) katolla, joten kuutioita on liki 600. Kokonaiskulutus oli viimevuonna 13300kW. Tuosta tosin kiukaan osuus on reilu 3000kW. Saunotaan lähes päivittäin, 9kW kiuas, iso sauna lasiseinällä lämmittää myös kylppäriä. Tuohon lystiin kuluu 12-14 kW / kerta kun sauna on sen 2h päällä. Melkoinen syöppö... puukiuas olisi ollut merkittävin sähkönsäästöväline meillä. Mutta sitä ei nyt ole. Tosin kun saunan lämpö pääsee pumpulle, ottaa kompressori enemmän kierroksia. Käy välillä maksimiteholla tuolloin. Ilman saunan kuumuutta se rajoittaa kierroksia kun höyrystimen lämpötila painuu -17 asteeseen. Saunoessa siis säästää hieman vastusten käytöstä.
Sähkönkulutus sinällään on meillä kohtuullinen. 2019 kulutusta vielä nostaa kylmä tammikuu. Silloin oli kovia pakkasia (tiukimmillaan -30) täälläpäin ja silloin pumpun käyttöä vielä harjoitellessa meni 2500kW sähköä. Helmikuussa menikin sitten enää 1500 kW. Kovilla pakkasilla vastukset haukkaa äkkiä reilummin virtaa, kun suorasähköä tarvitaan myös tuloilmaankin.
Millaisia kulutuksia teillä?
 

Mikki

Vakionaama
Meillä on vasta ensimmäinen vuosi menossa, tammikuun alussa muutettiin taloon. Ja sijainti ihan etelä-rannikolla, että täällä ei valitettavasti tunnu enää kunnon talvia olevan. 122m2 ja 2,9m huonekorkeus näyttäisi päätyvän johonkin 8,5MW tasolle tänä vuonna. Mutta talvea ei ollut.

Teidän kulutus on sangen kohtuullinen sijainti huomioiden. Hyvä ILP pakkasilla keventää kyllä PILP:n kuormaa ja vastuskäyttö vähenee.

Minä virittelin tänä kesänä lyhkäisen maapiirin tuloilmakanavaan. Sattui löytymään tori.fi kanavapatteri ja tuija-aitaa istuttaessa sinne kaivantoon putken tuuppasin. Mutta saa nähdä tekeekö tuo mitään nyt tulevana talvena vai onko liian lyhkäinen piiri.

Näillä keleillä tuo SAM41:lle tuleva ilma vähän lämpiää, mutta maaperäkin on loppukesästä lämmin (vihreä viiva on tuloilma SAM:lle). Pakkasia odotellessa...
1599812123497.png
 

kotte

Hyperaktiivi
Voisiko tällaisessa kahden kiertovesipumpun järjestelmässä toimia sellainen ratkaisu, jossa Niben latauspumppu pyörisi vakioteholla ja tuossa kiertovesipumpussa (Grudfos alpha 2L) laittaisi asetuksen ”alin vakiopainekäyrä” - kolmas palkki oikealla. Tätähän yleensä suositellaan käyttämään lattialämmitksen kanssa.
Mikäli ymmärsin järjestelmän oikein, tuo olisi ehdottomasti suositeltavin tapa (ei toki välttämättä "alin" vaan jokin muukin vaikopainekäyrä), jos järjestelmässä on jonkinlainen lämmitysveden puskurisäiliö, johon latauspumppu työntää ja josta se imee vetensä. Lautauspumppu siis mahdollisimman vakioisella virtauksella ja lattilämmitykseen vekiopainesäätö. Jollei ole puskurisäiliötä, olisi tilanne tunnettava tarkemmin, jotta asiaa pystyy kommentoimaan.
 

Mikki

Vakionaama
25 litran puskurisäiliö löytyy F750 sisältä jota latauspumppu lämmmittää. Mutta mutta.... se latauspumppu vaikuttaa myös kokonaisvirtaamaan, eli se ei vain puske lämpöä puskuriin.

Tässä on oikeastaan kuva tuosta kierrosta....

1599825379701.png


XL1 Liitäntä, lämpöjohto meno
XL2 Liitäntä, lämpöjohto paluu
XL3 Liitäntä, kylmävesi
XL4 Liitäntä, käyttövesi
 
Viimeksi muokattu:

kotte

Hyperaktiivi
Tässä on oikeastaan kuva tuosta kierrosta....
Vaikuttaa siltä, että kannattaisi noudattaa käyttöohjeita mahdollisimman tarkasti tässä tapauksessa, kun kytkentä näyttäisi mukautuvan lämpöpumpun toimintatilojen perusteella ja laitehan kulloisenkin tilan tuntee.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Olen pari talvea värkännyt tuon Niben kanssa ja nyt kun lämmityskausi taas lähenee, alkaa tämä värkkäys ja säätäminen taas. Nyt olen miettinyt noiden pumppujen tehokkainta säätämistä lattialämmitystaloon, jossa on huonetermostaatit käytössä. Tähän kaipaisin fiksumpien kommentteja ja mielipiteitä.
Elikäs tähän saakka olen pitänyt tuota kiertovesipumppua vakioteholla niinkuin ohjeessa käsketään. Niben latauspumppu oli aluksi automaatilla, mutta laitoin senkin sitten vakioteholle. Tuo automaattinen säätö ei minusta oikein toiminut tässä laitteessa järkevästi - vesi ei kiertänyt riittävästi, kävi liian pienellä nopeudella. Meillä on myös takka jota lämmitetään talvella, tavoitteena säästää hieman ja auttaa nibeä pärjäämään ilman vastuksia. Että se onnistuisi, pitää käyttää huonetermostaatteja ehkäisemään ylilämpöä. Tähän ei nykyinen vakionopeus vaihtoehto reagoi. Nyt kun joku piiri sulkeutuu, kulkee muissa sitten enemmän vettä.
Ja se varsinainen kysymys:
Voisiko tällaisessa kahden kiertovesipumpun järjestelmässä toimia sellainen ratkaisu, jossa Niben latauspumppu pyörisi vakioteholla ja tuossa kiertovesipumpussa (Grudfos alpha 2L) laittaisi asetuksen ”alin vakiopainekäyrä” - kolmas palkki oikealla. Tätähän yleensä suositellaan käyttämään lattialämmitksen kanssa. Mutta meneekö sekaisin jos toinen pumppu jauhaa kuitenkin vakioteholla?
Kyllä minä laittasin niin kuin ohjeissa neuvotaan... muistaakseni GP6 pumppu manuaalille ja automatiikka Nibestä päälle (Nibe ohjaa GP1) sekä MUT asetukset kuntoon eli GP1 ohjataan paluuveden mukaan. Tän huono puoli on oletetavasti virtauksen heilunta IV-patterissa. Jos laitat Nibestä GP1:n manuaalille ja GP6 vakiopaine (keskinmäinen diodi) niin virtaus on sitten about vakio, näin ainakin itse asian pähkäilen. Tätä on mukava pähkäillä kerta kerran jälkeeen, aina yhtä virkistävää :D
 
Viimeksi muokattu:

Mikki

Vakionaama
Jos se GP1 on automaatilla niin se sahaa ylös alas tosi hätäiseen. En oikein jaksa uskoa että se tekee hyvää millekään pumpulle.

Mutta joo... Hauska harrastus
 

Tuipveus

Tulokas
Moi,

Täällä olisi satakunnassa vuoden vaihteessa valmistuva 150 m2 omakotitalo, jossa Nibe 750 + SAM41 ja keskeisellä paikalla olohuoneessa Tiilerin Pikku-Lauri takka. Minulla 2,4 metrin huonekorkeus kauttaaltaan, mutta isot ikkunat. Samoin kun joitain edellä olevia kirjoittajia, minua kiinnostaisi tiputtaa olohuonekeittiön lämpöjä jonkin verran ja hoitaa lämmittäminen takalla. Toki toivon samalla että Nibe saisi lämpimästä sisäilmasta hyödyn irti. Takassa minulla on kaksi anturia ja ajatuksena alkaa piirtää jotain käppyrää jossa näkyisi ulkolämpötilat ja takan lämpötila. Ajatuksena oppia lämmittämään takaa sopivalla määrällä, mahdollisuuksien mukaan Nibeä paikkaamaan. Ja toki myös oppia säätämään Nibe niin, että se ei lämmitä yhtään ylimääräistä, eikä myöskään kulu turhan käytön takia ylimääräistä.

Heti alkuun kysymys:
Jos sähkö maksaa x verran rahaa ja tuon PILP yhdistelmän hyötysuhteen sanotaan Helsingin olosuhteissa 4,7 (scop) ja takkapuut tai pelletit maksavat 0,5x, niin onko puun polttamisessa enää mitään taloudellista hyötyä ?
 

Mikki

Vakionaama
Niin kauan kun pelkällä kompuralla lämmitetään, ei takan lämmittämisellä rahaa juuri säästä, vaikka puut olisi "ilmaisia".

Tuolla F750:llä voinee odottaa pääsevänsä pelkällä kompuralle jonnekkin -5 ja -10C väliselle alueelle uudiskohteessa. Sitten tulee pienin pykälin vastuksia lisäksi. Satakunnassakaan ei talvet kovin merkittäviä ole, että jos takkaa lämmittää vain kun kompura ei riitä, niin puut voi ostaa vaikka huolto-asemalta. Sen verran vähän niitä päiviä on.

Että suhtautuisin vähän rennommin takan polttamiseen. Pistä tulet pesään, kun siltä tuntuu ja se maksaa mitä maksaa. F750 kyllä toki pitää takan lämmöstä, mutta ei se rahallisesti merkittävä juttu ole.
 

kotte

Hyperaktiivi
Jos sähkö maksaa x verran rahaa ja tuon PILP yhdistelmän hyötysuhteen sanotaan Helsingin olosuhteissa 4,7 (scop) ja takkapuut tai pelletit maksavat 0,5x, niin onko puun polttamisessa enää mitään taloudellista hyötyä ?
SCOP on keskiarvo vuoden mittaan, mutta F750:n kohdalla itse COP, johon tuo perustuu, vaihtelee huomattavasti ulkoilman lämpötilan mukaan, jos siis puhutaan rakennuksen hetkittäisen lämmöntarpeen tuottamisen vaatimasta sähkömäärästä (mikä on ratkaisevaa) eikä talteenoton hyötysuhteesta (mihin tuo laskettu SCOP luultavasti hiukan harhaanjohtavasti saattaakin viitata, koska lämpöähän karkaa myös rakennuksen vaipan lävitse ja käyttövettäkin on lämmitettävä? Tietääkö joku ehkä tarkemmin?). Joka tapauksessa puiden tai pellettien polttaminen saattaa olla kovimmilla pakkasilla hyvinkin perusteltua kustannussyistä apuna käytettävän suoran sähkölämmityksen tarpeen vähentäjänä (jos tähän on tehty valmius muustakin syystä).
 

Tuipveus

Tulokas
Tavallaanhan olen vähän pettynyt, jos kallis takka tuli ostettua turhaan... (taloudellisesta perspektiivistä). Mutta toki sillä tunnelma-arvoa on.
Poltettavaa puuta/lautaa on jäänyt paljon yli. Osan olen saanut myytyä, osaa en ole vielä ehtinyt myydä ja osan olen jemmannut pahan päivän varalle.
Pellettipolttimenkin ostin, mutta nyt täytyisi päästä noista ylijäämä laudoista ensin eroon. Ajatus oli alkaa pidemmällä aikavälillä pelkästään polttamaan pellettejä takassa ostopuiden sijasta.
Talon vaipan ilmanvuotoluku on 0.4, mikä on käsittääkseni melko hyvä. Energiatehokkuusluokka on B, E-luku 89.

Onko jossain saatavilla jotain käppyrää, että miten tuon Nibe 750 SAM 41 -yhdistelmän energiatehokkuus menee eri lämpötiloissa ? Jotta osaisin käyttää takkaa tarpeeksi, mutta en liikaa, pitäisi ymmärtää että kuinka hyvin PILP saa irti hyödyn takan tuottamasta lisälämmöstä, esim. verrattuna omalla vastuksellaan lämmittämäänsä ilmaan.

Vaikeaa kyllä taloa ostaessa yrittää arvioida mikä siihen olisi sopivan kokoinen/tehoinen takka.
 

Tuipveus

Tulokas
Laskeskelin että jos pitäisi päästä johonkin energiatodistuksen mukaiseen lämmitysarvoon takalla, niin vuodessa pitäisi saada menemään noin 1000 kg pellettejä. Olen kyllä toisaalta niitä ihmisiä, jotka mieluummin maksavat 2 euroa pellettifirmalle, kuin euron Fortumille. :)
 
Jos sähkö maksaa x verran rahaa ja tuon PILP yhdistelmän hyötysuhteen sanotaan Helsingin olosuhteissa 4,7 (scop) ja takkapuut tai pelletit maksavat 0,5x, niin onko puun polttamisessa enää mitään taloudellista hyötyä ?
Enpä usko että takka olisi "turha".

PILPin hyötysuhde SCOP on mikä on, mutta se ei ota kantaa miten se riittää tuohon kohteeseen. PILP:n tehokerroin COP lämpöpumppuprosessille riippuu lämmöntarpeen määrästä ja mitä pienempi se on suhteessa ilmanvaidon poistovirtaamaan, sitä paremmin se toimii. Talolle lienee laaditu energialaskelma, mistä voisi selvitä paljonko PILP aikoo kattaa tarpeesta ja paljonko ja missä lämpötilassa tarvitaan muuta lämmitystä.

Eli kun lämmität takkaa, vuosikeskiarvona ilman vaihdon talteen oton hyötysuhde heikkenee mutta pumppauksen paranee (eli säästyy sähköä). Silloin kun sitä jäteilmaa ei tarvitse jäähdyttää pakkaselle, puiden polttamisesta ei ole juurikaan hyötyä. Eiköhän se 150 m2 talossa joudu vetämään jäteilman pakkaselle, kun ulkoilman lämpötila alkaa olla pakkasella ellei lämmintä jostakin muualta tule. Takan lämmitys vapauttaa koneen kapasiteettia talon lämmityksestä ja se saa keskittyä enemmän veden lämmittämiseen, missä se on oikein hyvä aparaatti pienellä jatkuvalla teholla.

Kun koneen kapasiteetti loppuu, puiden polttaminen tulee täysimääräisesti hyödyksi kuten sähkölämmitteisessä talossa. Missä lämpötilassa tämä tapahtuu, luultavasti kukaan ei tiedä vastausta mutta käyristä sen varmaan näkee, kun ilmat alkavat toden teolla kylmentyä.
 

Mikki

Vakionaama
Tavallaanhan olen vähän pettynyt, jos kallis takka tuli ostettua turhaan... (taloudellisesta perspektiivistä). Mutta toki sillä tunnelma-arvoa on.
En toki tarkoittanut että takka on turha. Se toimii oikein hyvin F750 kanssa.

Tarkoitin enemmän sitä että jotta puilla vaikka 100€ haluaa säästää, niin se vastaa noin 1000kWh ostettua suorasähköä. Se on aika tiukka tavoite jo säästää, kun on uusi tiivis matalaenergiatalo. Puhumattakaan että 200-300€/v säästäisi.

Laske siitä takan takaisinmaksuaika kun vielä nuohouksen vähentää tuotoista.

Eli laskin pois ja klapia pesään. Se takan lämpö on hintansa väärtti.
 

Tuipveus

Tulokas
Laske siitä takan takaisinmaksuaika kun vielä nuohouksen vähentää tuotoista.
Juuri noin kun sanoit. Pienet ovat menot, vähän on siis voitettavissa "säästöllä". Laskeskelin joskus takalle takaisinmaksuajaksi jotain 19-20 vuotta, ilman nuohousta ja ilman mahdollista huoltoa/korjausta. En myöskään osannut ottaa huomioon sitä, että mikä vaikutus sillä on jos olohuoneen ja keittiön lämpötilan voi pitää matalampana ja sillä tavoin säästää sähköä, sekä toinen asia se, että pistää PILP ottamaan talteen takan lämmittämää ilmaa ja käyttää sitä lämmön levittämiseen. Aika monellahan täällä on ollut idea levittää sitä lämpöä ILP:llä, mutta minulla siis enemmänkin ajatus "ylläpitää" lämmintä PILP:llä.

Toki takka on myös huoltovarmuustekijä ja tunnelman luoja.

Niben suhteen olen newbie. Vaikeuksia ymmärtää että kannattaako esim.
a) pistää jakotukilta kaikki kaakkoon ja säätää lattialämmityksen virtaama pieneksi Nibeltä (en ole yhtään perehtynyt Niben säätöihin vielä) vai
b) siirtää vettä suurella nopeudella mutta pienemmällä lämpötilaerolla huonelämpöön (herkempi, nopeampi säätö)

Takan suhteen kiinnostaa sekin, että onko takan läheltä mahdollisuus imeä enemmän ilmaa, vai pitääkö vaan luottaa siihen että talon suunnittelija on ne oikein laskenut, tai että ovat ainakin hehtaarilla ?

Hyvä olisi tietää sekin, että mitä laitteesta kannattaa talotehtaan jäljiltä tarkistaa, että pääsee sen verran kärryille että onko mitään säätöjä juuri minun talolleni tehty. Ja tarviiko edes ?

Jos jotain lähden muuttelemaan, niin tod. näk. teen muutokset melko hitaasti ja testailen jonkin aikaa. Ensin täytyy toki päästä sen verran kärryille, että ymmärtää mitä sitä on tullut ostettua. :)
 
Ylös Bottom