F750 + SAM40 + tuloilman esilämmitys takalla

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#1
On tunnettu fakta, että PILP:ien suurin heikkous on se, että tuloilman lämmitys pakkasilla vie hyvin suuren osan poistoilman energiasta.

Takan lämmitys keventää lämmityskuormaa, mutta se ei kuitenkaan vaikuta hitustakaan energiaan, mikä menee tuloilman lämmittämiseen. Ts. -20 asteen pakkasilla tuloilman lämmitys vie saman >3kW tehon, vaikka takka olisi tulikuuma.

Tähän on yksi osaratkaisu, että pistää tuloilmakanavaan kanavapatterin ja kierrättää siellä ulkoilmaa lämpimämpää nestettä. Maapiirin avulla voidaan keventää lämmityskuormaa kovemmilla pakkasilla, nostamalla tuloilman lämpöä. Mutta pikkupakkasilla lämpötilaero on vaatimaton ja maapiirin luovuttama tehokin jää matalaksi.

Tästä varsinaiseen ajatukseen. Entäs jos tuloilmaa lämmittäisi takan avulla? Tulikiven takkoihin saa W10 "vesilämmitysjärjestelmän", joka on tehoiltaan aika vaatimaton (veteen siirtyy takasta tehoa 1,0 - 1,8kw). Mutta tuloilmapatterissa tuo teho tekisi jo ihmeitä PILP:lle menevälle ilmalle ja lämpö tulisi 100% hyödyksi.

Onkohan tämmöistä kukaan tehnyt? Näin teoriassa tuonhan pitäisi toimia ihan mainiosti, jos olisi innokas takankäyttäjä talviaikaan.
Hinta toki on varmaan kynnyskysymys, kun tuo W10 systeemi maksanee varmaan tonneja? Onko jollain tietoa?
 
Viimeksi muokattu:

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#2
Äh... täydennän kun tajusin itsekkin. Tämä ei kyllä toimisi muun kuin F750+SAM40/41 kanssa, jossa on aktiivinen tuloilman lämpötilan ohjaus. F470:ssä kun tuloilman lämmönsäätö tapahtuu lattialämmön paluuveden mukaisesti, taitaisi tuloilman lämpötila nousta liikaa.

Normaalin LTO laitteen kanssa tämä ei toimisi, kun koskaan ei tarvita noin reilua esilämmitystä. SAM40:n kanssa lähtöpiste on kuitenkin aina ulkoilma ja jokainen plus-aste siihen on eduksi ja tuollainen 1-1,8kW uppoaisi oikeastaan aina lämmityskaudella tuloilmavirtaan, että ilman saa +18 - +20 asteiseksi.
 
Viimeksi muokattu:

vwg4

Aktiivinen jäsen
Viestejä
423
#3
Voihan F470 kattilaan ajaa kuumempaa vettä, esim aurinkokeräimistä. Miksei sit takastakin.

Sama kai se mihin sen lisälämmön työntää. Kait toimis myös F750 kanssa.
Eri asia onko tuossa järkeä. Kummankaan kattilaan ei paljoa varata...
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#4
Siis lämpö menisi loputtomaan "varaajaan", eli tuloilmapatteriin. En tosiaan usko, että vesikiertotakkaa on mielekästä liittää pieneen varaajaan.

W10 systeemiä googlasin ja se antaa juuri sopivan vähän energiaa että se menisi tuloilmaan niillä keleillä, kun takkaa ylipäätänsä on mielekästä polttaa. Ja pumppua voisi kierrättää niin kauan, kunnes takalta tuleva vesi olisi alle 20C. Nimittäin siitä tietäisi, että lämpö ei enää irtoa takasta.

Saisi siis paljon pidempään irti takasta lämpöä, kuin jos yrittäisi ladata varaajaa. Varaajan kanssahan on lopetettava lämmön otto heti, kun takalta tuleva vesi on viileämpää, kuin varaajassa jo oleva vesi.
 
Viimeksi muokattu:
Viestejä
1 556
#5
W10 systeemiä googlasin ja se antaa juuri sopivan vähän energiaa että se menisi tuloilmaan niillä keleillä, kun takkaa ylipäätänsä on mielekästä polttaa.
Tulikiven sivuilla kyllä lukee tuo 1,6kW, mutta se on keskiarvo. Tuossa heidän kuvaajassaan lämpöteho vaihteli >4kW:n ja <1kW välillä, kovin pitkään se ei sitä antaisi.

Jos tuota nyt pitäisi käyttää, niin sama se on tunkea lattialämmitykseen - sieltähän se vesi kiertää takaisin tuloilmapatterillekin näissä PILPeissä.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#6
En ymmärtänyt. Jos otetaan esimerkki, josko se avaisi:

Skenaario 1:
- Poistoilman määrä 50l/s. Tuosta F750 saa noin 3,2kW tehoa irti
- Tuloilman määrä 50l/s. ja lämpötila -20 astetta. About tuo 3,2kW vaaditaan sen ilman lämmitykseen
- Takka on lämmin, mutta silti lattioihin menevä vesi ja käyttövesi lämmitetään vastuksella

Skenaario 2:
- Poistoilman määrä 50l/s. Tuosta F750 saa noin 3,2kW tehoa irti
- Tuloilman määrä 50l/s. ja lämpötila -20 astetta. About tuo 3,2kW vaaditaan sen ilman lämmitykseen
- Takkaa lämmitetään ja "siivu" ohjataan tuloilmaan. Esim. 2kW. Nyt tuloilmaan tarvitaan enää 1,2kW lämmitystehoa
- 2kW jää kompuratehosta lattioiden lämmittämiseen ja käyttöveteen

Mielestäni se takan lämpö on täsmälleen oikeassa paikassa tuloilmakanavassa, mutta ei liian suurella teholla... 1-2kW riittää.
 
Viestejä
1 556
#7
Jos tarvitset sekä lattioihin, että tuloilmaan lämmintä vettä ja ne ovat vielä samaa kiertoa, niin miksei vaan suoraan lämmittäisi sitä lattiassa kiertävää? Sama kai se on lämmitätkö lattian kiertoa sillä vastuksella vai sitä tuloilmaa? Yhtä paljon sitä sähköä menisi.

Varsinkaan kun se antoteho ei ole tasainen, vaan se pomppii 0,5-4kW välillä. Joten se tarvitsisi jonkinlaisen puskurin, jollainen lattialämmityksen betoni on.
 
Tykkäyksiä: vwg4

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#8
En ymmärrä miten tuollainen vaihteleva lämpö ja vaihteleva teho (mahdollisesti jopa alle lattialämmön menoveden) konkreettisesti työnnettäisiin lattialämmitykseen. Liian vaikea ajatus minulle ainakin.

Mutta ymmärrän hyvin, miten kanavapatterissa se lämmittäisi tuloilmaa jollain teholla ja kaikki teho menisi 100% hyödyksi. Eikä tuohon tarvittaisi mitään säätöjä F750:een tai SAM40:een. Yksinkertaisesti SAM40 ottaisi vain vähemmän energiaa.

Samalla hetkellä kun takkaan pistettäisiin tuli, voisi alkaa kierrättämään nestettä kanavapatterin läpi. Yhtään ei tarvitsisi miettiä, minkä lämpöistä se vesi on, kun se jokatapauksessa on tuloilmaa lämpimämpää. Lattiakierron lämpöön nähden tilanne olisi toinen ja sitä pitäisi ohjata paljon monimutkaisemmin.
 

vwg4

Aktiivinen jäsen
Viestejä
423
#9
Alunperin olin lukevinani että sam40 tuloilmapatteri käytettäisiin takan lämmön hyödyntämiseen. Nyt kun luin niin olisikin erillinen kanavapatteri. Lukihäiriö(kö) ;D

Yleisesti ottaen, täältä luettuna, tuloilman lämpötila heittely koetaan ongelmana(vrt nilan pilp:t).
Eli joku termostaatti venttiili tms ois varmaan tarpeen joka tap.
 

Tulihäntä

Aktiivinen jäsen
Viestejä
262
#10
Samalla hetkellä kun takkaan pistettäisiin tuli, voisi alkaa kierrättämään nestettä kanavapatterin läpi. Yhtään ei tarvitsisi miettiä, minkä lämpöistä se vesi on, kun se jokatapauksessa on tuloilmaa lämpimämpää. Lattiakierron lämpöön nähden tilanne olisi toinen ja sitä pitäisi ohjata paljon monimutkaisemmin.
Itse asiassa se vesi ei ala lämpiämään heti. Noissa on muistaakseeni erillinen sulkuventtiili ja kiertovesipumppu, jotka odottavat, että vesi lämpenee ensin. Muutenhan tuo piiri alkaisi viilentää takkaa kun vesi jäähdytettäisiin kanavapatterilla ja työnnettäisiin viileään takkaan.

Tutkiskelin joskus tuota W10:iä ja totesin sen vähän epäkäytännölliseksi normaalissa talossa. Toki vesitakka on omiaan jos haluaa poltella todella paljon puuta, mutta pelkkään pakkaseen varautumisessa se ei ehkä ole kovin kätsy laite.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#11
Nimenomaan se alkaisi viilentää takkaa. Mutta jos siellä tulta pitää, niin tokihan se teho nyt "päihittää" yhden rimpulan vesikierron. Käytännössä se lämpö tekisi "kaaren", jossa lämpö nousisi suhteellisen tasaisesti sitä mukaan kun takka lämpiää ja sitten kun tuli sammuu alkaa jäähdytysvaihe taas.

Mutta kuinka pitkä tuo kaari olisi... todennäköisesti aika pitkä. Kun sen voisi vetää takaisiin pisteeseen, että takka on täysin kylmä (eli huoneenlämpöinen).

PILP:eissä, joissa on tuloilman lämmönsäätö toteutettu ilman termaria ei tähän käyttöön sopisikaan. Mutta ei SAM40 tuloilman lämpö heittelisi, kun siinä on aktiivinen ohjaus ja termostaatit.
 
Viestejä
1 556
#12
En ymmärrä miten tuollainen vaihteleva lämpö ja vaihteleva teho (mahdollisesti jopa alle lattialämmön menoveden) konkreettisesti työnnettäisiin lattialämmitykseen. Liian vaikea ajatus minulle ainakin.
En nyt ymmärrä mikä tässä on vaikeaa? Lämmönvaihtimen kautta vaikka lattiakiertoon. Vaihteleva tehohan ei lattialämmitystä haittaa, koska siellä on niin paljon massaa mikä kykenee ottamaan "ylimääräisen" lämmön vastaan.

Mutta ymmärrän hyvin, miten kanavapatterissa se lämmittäisi tuloilmaa jollain teholla ja kaikki teho menisi 100% hyödyksi. Eikä tuohon tarvittaisi mitään säätöjä F750:een tai SAM40:een. Yksinkertaisesti SAM40 ottaisi vain vähemmän energiaa.
Tai ylilämmittäisi tuloilmaa. Ulkona pitäisi olla tarpeeksi kylmä ja ilmavirtaus tarpeeksi suuri jotta kanavapatteri jäähtyisi tarpeeksi. Ilman lämpötila nousisi siis huomattavasti - 4kW teholla tuolla virtauksella nollan paikkeilla alettaisiin puhua jo kuumasta ilmasta jota puhalletaan kämppään. Jos sitä taas ei lauhduttaisi, niin se alkaisi kiehua siellä patterissa. Minkä kokoisen patterin tarvitsisit jotta 50l/s kuormalla saat sitä tarpeeksi jäähdytettyä? Sinne on sitä siis lauhdutettava aina kun takka on päällä.

Silloin kun kiertoa taas ei ole päällä pitäisi varmistua ettei se jäädy, eli siellä pitäisi kiertää glykoli tai vastaava. Mitenköhän se tykkää takassa kiertää? Toisekseen, toinen kanavapatteri nostaa ilmanvaihdon painehäviöitä myös silloin kun sitä ylimääräistä patteria ei käytetä.

Lattiakierron lämpöön nähden tilanne olisi toinen ja sitä pitäisi ohjata paljon monimutkaisemmin.
Ei lattiakierrossa tarvitse miettiä. Sinnehän se katoaa muun lämmön joukkoon, ei tunnu paljon betonilaatassa tuollainen pieni takan lämmitys. Jos se varaava takka on sen ~1700kg ja betonilaatta sen ~36000kg, niin voit miettiä miten suuri vaikutus. Tunkeehan mullakin VILP tuon verran lattiaan minimissään (se ei taivu alemmas), 4kW menee sinne vaikka oltaisiin plussan puolella. Toiset laittaa on/off MLP:llä vieläkin enemmän.
 
Viestejä
1 556
#13
Enkä edelleenkään ymmärrä mikä tekee siitä lattiaveden lämmityksestä huonomman? Sinnehän se painuu Niben vesipatteriin joka tapauksessa, sama kai se energia on kierrättää lattian kautta kuin suoraan. Säästyy sähköäkin.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#14
Ai mikä tekee lattiavedestä huonomman kuin kanavapatteri?

Jos takalta tulee +30 asteista vettä, niin kiertoveteen se on liian kylmää. Mutta voi että minkä potkun se antaisi tuloilmaan, kun tuuttaisi -15 asteisen tuloilman +30 asteisen kennon läpi. Tai +25 asteinen vesi, kun pitää pikkutulta takassa antaisi sekin huomattavan potkun tuloilmaan.

Lämpötilaero on kanavapatterissa paljon suurempi kuin kiertovedessä, jolla taloa ja tuloilmaa lämmitetään. Ja kuten mainittua.. etenkään SAM40 tapauksessa mihinkään lämmitysjärjestelmän asetuksiin ei tarvitsisi koskea: SAM40 vain kuluttaisi energiaa tasan tarkkaan just sen verran vähemmän, kuin etulämmitys lämmittäisi.
 
Viestejä
1 556
#15
Jos takalta tulee +30 asteista vettä, niin kiertoveteen se on liian kylmää. Mutta voi että minkä potkun se antaisi tuloilmaan, kun tuuttaisi -15 asteisen tuloilman +30 asteisen kennon läpi. Tai +25 asteinen vesi, kun pitää pikkutulta takassa antaisi sekin huomattavan potkun tuloilmaan.
Jos takkaan kierrättää lattiavettä lämpenemään, niin yhtä paljon siihen sitoutuu energiaa. Ei ole mitään eroa tässä - takan lämpötila on niin korkea suhteessa lattiaveden lämpötilaan.

Lämpötilaero on kanavapatterissa paljon suurempi kuin kiertovedessä, jolla taloa ja tuloilmaa lämmitetään. Ja kuten mainittua.. etenkään SAM40 tapauksessa mihinkään lämmitysjärjestelmän asetuksiin ei tarvitsisi koskea: SAM40 vain kuluttaisi energiaa tasan tarkkaan just sen verran vähemmän, kuin etulämmitys lämmittäisi.
SAM40 energiankulutus vähenisi aivan yhtä paljon jos lämpö pumpattaisiin lattiaveteen suoraan ja sieltä vasta patterille. Tässä ei ole mitään eroa, järjestelmään ei tule lisää energiaa toisella kanavapatterilla.

Asia on aika helppo havainnoillistaa. SAM40 käyttää lattiavettä tuloilman lämmitykseen, jolloin se jäähdyttää lattiavettä n-astetta ennen kuin palauttaa sen kiertoon. Jos siltä tuleva vesi jäähdyttäisi 2kW teholla lattiavettä, johon pumpataan 2kW teholla takasta lämpöä on lopputulos aivan sama kuin jos se etulämmitys lämmittäisi 2kW teholla, jolloin 0kW teholla otettaisiin lattiasta lämpöä.

Ei kai tässä nyt ihan oikeasti ole mitään vaikeaa ymmärtää? Järjestelmän kokonaisenergia on se joka on määräävä.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#16
Jaa, että ihan näin suoraviivaisesti ajattelit. Tottakai paperilla kokonaisenergia menisikin kuten sanoit. Mutta ei tuollaista saa tehdä, eikä voi tehdä, että lattiakiertovesi menisi takan läpi.

Turvallisempi ja huomattavasti yksinkertaisempi systeemi tulisi tuosta, että tuloilmaa esilämmitettäisiin sillä teholla, mitä takasta sattuu irtoamaan tuollaisen matalatehoisen W10 systeemin kautta. Väittäisin että Tulikivi ei ole tätä funtsinut, kun mainostavat systeemiään vain EcoWatin kylkeen.

F750 + SAM40 taloja on kuitenkin todennäköisesti paljon enemmän ainakin uudiskohteissa, kuin Ecowatteja.
 
Viimeksi muokattu:
Viestejä
1 556
#17
Jaa, että ihan näin suoraviivaisesti ajattelit. Tottakai paperilla kokonaisenergia menisikin kuten sanoit. Mutta ei tuollaista saa tehdä, eikä voi tehdä, että lattiakiertovesi menisi takan läpi.
Syystä että..? Miksi se olisi sallitumpaa laittaa tuloilmaan? Toki tuossa paketissa tulee lämmönvaihdin, voihan sen sitäkin kautta kytkeä - lattiaan tai vesivaraajaan. Huomioi toki kaikki paisunnat sun muut siinä asennuksessa.

Kyllä tuo kannattaa kytkeä johonkin jonne se voi varmasti tunkea lämpöänsä.

Turvallisempi ja huomattavasti yksinkertaisempi systeemi tulisi tuosta, että tuloilmaa esilämmitettäisiin sillä teholla, mitä takasta sattuu irtoamaan tuollaisen matalatehoisen W10 systeemin kautta.
Pakkasvahteineen kaikkineen tuo ei kuulosta minun mielestä kovin yksinkertaiselta. Sen lisäksi, mitä tehdä jotta tuloilma ei lämpene liikaa? Entä jos lauhdutus ei riitä tuloilmassa? Räjähtääkö käsiin?

Väittäisin että Tulikivi ei ole tätä funtsinut, kun mainostavat systeemiään vain EcoWatin kylkeen.
Asennusohje ei taida mainita EcoWattia sanallakaan. Siellä puhutaan varaajasta ja erillisestä lämmönsiirtimestä vain heidän pumppuryhmänsä mukana.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#18
Et ole tainnut oikeasti yhtään erityistä ongelmaa kanavapatteristakaan poimia. Jos W10 antaa 0,5 - 2kW käytännössä lämpöä, niin ei se lämmityskaudella tuloilmaa liikaa kuumenna. Ei plus-keleillä takkaa tarvitse polttaa. Hyvä vain, jos tulee liikaa lämpöä, jos moista tyhmyyttä tekee.

Integroituun varaajan tuollaista matalalämpöistä takkasysteemiä ei voi kuitenkaan kytkeä. W10:ltä tulevat lämmöt ei riitä (35-50 astetta). Ecowattiin tuota on kytketty, kun siinä on kylmä 150l "esivaraaja". Suoraan lattiakiertoon en ole koskaan kuullut, että takkaa liitettäisiin edes minkään lämmönvaihtimen kautta. Kuulostaa hazardilta kaikinpuolin.

Tuo kanavapatteri olisi itselleni "ymmärrettävä" systeemi. Voisi hyvin helposti seurata miten paljon energiaa takasta saa, mikä määrä puuta on hyvä polttaa. Ja ei olisi tarkkaa milloin kierron aloittaa ja milloin lopettaa, kun viileästäkin takasta saisi hyvin energiaa tuloilmaan. Niin kauan kun patterista tulisi ulos alle 20C ilmaa, niin kaikki olisi jees ja energiaa säästyisi rutosti takan avulla.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#19
Eikä tästä muuten tarvitse tehdä pitkää ketjua... tuo W10 systeemi lienee niin kallis, että tämmöinen "toissijainen" käyttötarkoitus tuskin on realistista.

Takka on vähän sellainen nykypäivänä, että sillä ei paljon mitään säästä. Siitä tämä hajatelmani lähti, että voisiko sillä tukea PILP:n heikointa kohtaa jotenkin suoraviivaisesti.
 
Viestejä
1 556
#20
Et ole tainnut oikeasti yhtään erityistä ongelmaa kanavapatteristakaan poimia. Jos W10 antaa 0,5 - 2kW käytännössä lämpöä, niin ei se lämmityskaudella tuloilmaa liikaa kuumenna. Ei plus-keleillä takkaa tarvitse polttaa. Hyvä vain, jos tulee liikaa lämpöä, jos moista tyhmyyttä tekee.
Se teho on 0,5-4kW Tulikiven mukaan. Eli 50l/s nopeudella tarvittaisiin 65C ero tuloilman ja raitisilman välillä jotta tulisi oikean lämpöistä ilmaa sisälle. Se lämmön anto ei todellakaan ole tasaista.

-20C lämpötilassa puhaltaisit siis 45C ilmaa putkiin.

Integroituun varaajan tuollaista matalalämpöistä takkasysteemiä ei voi kuitenkaan kytkeä. W10:ltä tulevat lämmöt ei riitä (35-50 astetta). Ecowattiin tuota on kytketty, kun siinä on kylmä 150l "esivaraaja". Suoraan lattiakiertoon en ole koskaan kuullut, että takkaa liitettäisiin edes minkään lämmönvaihtimen kautta. Kuulostaa hazardilta kaikinpuolin.
Mikä siinä kuulostaa hazardilta? Eihän tuon lämmöntuotto ole yhtään mikään ongelma - kuten sanoin, oma VILPpini tuottaa enemmän energiaa lattialämmitykseen. Sen lisäksi, takka ainakin noissa ilmalämmitys järjestelmissä kytketään suoraan lattian lämmitykseen.

Ei lattialämmityksessä tunnu tuollaiset energiamäärät ja lämpötilat pysyvät alhaisina kun kierto on nopea. Vielä vähemmän se tuntuu jossain varaajassa. Itseasiassa tuon voisi aika turvallisesti laittaa suoraan PILPin säiliöönkin, kyllä sitä sieltä puretaan noissa lämpötiloissa aivan tarpeeksi nopeasti lattia + tuloilma käyttöön niin ettei varaaja täyty.

Lämpimämmässä se ehtisi kuumentua liikaa, mutta kuten itse sanoit "jos moista tyhmyyttä tekee". Ja tuossa on vesitakan ongelma muutenkin, kun sähköt katkeaa niin sitä ei voi käyttää.
 
Viestejä
1 556
#21
Takka on vähän sellainen nykypäivänä, että sillä ei paljon mitään säästä. Siitä tämä hajatelmani lähti, että voisiko sillä tukea PILP:n heikointa kohtaa jotenkin suoraviivaisesti.
PILPin heikoin kohta on poistoilman energian rajallisuus, ei tämä sitä muuta. Jos se olisi tuloilman esilämmitys, niin paras ratkaisu siihen on tietysti pyöriväkennoinen. Kaikki muu energia, takankin, kannattaa ohjata koko talon lämmitykseen - ei esilämmitykseen.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#22
PILP palstalla kun ollaan, niin reunaehdot on sen ympärillä. PILP:n tunnetusti heikoin puoli on tuloilman esilämmitys, koska sitä ei tehdä lämmönvaihtimella poistoilmasta.

F750 + SAM40 pääsee ainakin Etelä-Suomessa pienempiin kulutuksiin <150m2 uudiskohteissa kuin VILP + LTO. Että "pakkoa" ei ole mitään erityisparannuksia tehdä. Mutta ainahan voi toki miettiä, miten asioita voi edelleenkin parantaa. Tuloilman esilämmitys sattuu olemaan ehkä helpoin juttu, mitä PILP talossa kannattaa miettiä. Jos sitä VILP + LTO talossa ei kannata miettiä, se on ihan toinen juttu.

Lisäksi:
1) W10:stä ei 4kW lämmitystehoa tule jos sitä käytetään kuten sanoin (0,5 - 1,5kW on oikeampi tuottoväli)
2) Takkaa jossa on W10 voi polttaa sähkökatkonkin aikaan. Se toimii kuten aurinkokeräin kiehuessaan: tyhjenee paisuntasäiliöön
 
Viimeksi muokattu:
Viestejä
1 556
#23
PILP palstalla kun ollaan, niin reunaehdot on sen ympärillä. PILP:n tunnetusti heikoin puoli on tuloilman esilämmitys, koska sitä ei tehdä lämmönvaihtimella poistoilmasta.
Tuo kääntyy aina myös toistepäin, PILPin huonoin puoli on se että se käyttää poistoilmaa.

F750 + SAM40 pääsee ainakin Etelä-Suomessa pienempiin kulutuksiin <150m2 uudiskohteissa kuin VILP + LTO. Että "pakkoa" ei ole mitään erityisparannuksia tehdä.
Tuo nyt on ihan höpöhöpöä, ei onnistu. Sitä vastaan taistelee hieman liikaa fysiikkaa, jotta se olisi mahdollista. VILPin höyrystin käy lämpimämpänä ja LTO antaa takaisin suurimman osan lämmöstä "ilmaiseksi". F750 ei kykene tuota ongelmaa ratkaisemaan mitenkään paremmin, sillä tuottaakseen saman verran lämmitystä sen pitäisi pitää höyrystin huomattavasti kylmempänä kuin VILPin vastaava.

Otetaan esimerkkinä oma taloni, kun se nyt on helppo tapaus - löytyy VILP ja PILP ja vielä pyöriväkennoinenkin (mutta tietysti ei PILPin kanssa samaan aikaan käytössä). Kun lämpötila on 0C, niin VILPin höyrystin on sen ~0 - -2C lämpötilassa. Sen tarvitsee tuottaa 1,5kW lattiaan lämpöä, ilmanvaihtoon menisi toiset 1,5kW lämpöä (mutta tämä saadaan pyöriväkennoisella <20W:llä). F750 tarvitsee tuottaa siis 3kW lämpöä, jolloin sen pitää painaa höyrystin n. -13C lämpötilaan asti. Toki se saa kosteudesta hieman anteeksi ja kykenee hieman parempaan (varmaan sinne -6-7C, mutta näillä main ollaan).

3kW saamiseksi ulos F750 joutuu käyttämään huomattavasti enemmän sähköä kuin VILP joutuu 1,5kW energian tuottamiseen. Eikös tuo ole aika selvää? Lämpimämmätkään kelit eivät auta - VILPin COP nousee yhtälailla. Kylmemmätkään eivät auta, sillä vaikka VILP antautuu - palauttaa pyöriväkennoinen tällöin yhtä paljon tai enemmän kuin F750 kykenee.

Todellisuudessa modernit VILPit kykenevät vielä F750:sta parempaan COPpiinkin samalla höyrystinlämpötilalla, mutta ei ole tarvetta tässä vertailussa.

1) W10:stä ei 4kW lämmitystehoa tule jos sitä käytetään kuten sanoin (0,5 - 1,5kW on oikeampi tuottoväli)
Todella huonosti Tulikivi sitten mainostaa tuotettaan - heidän mielestään tuo tuotto nimittäin nousee paljon rankemmin. Eli takassa pitäisi varoa paljonko sinne laittaa puita, sillä normaaliannostus tuottaa aivan liikaa tehoa.

Vesitakoista on toki puhuttu aiemminkin forumilla ja muuallakin, eikä kukaan ole tainnut olla oikeasti kovinkaan tyytyväinen (paitsi se joku hullu keksijä joka ei koskaan myynyt tuotettaan).
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#24
Jossain menee laskelmat pieleen, kun ~10MW kokonaiskulutuksia raportoidaan useimmista F750 + SAM40 taloista, mutta ei lähes yhdestäkään VILP + LTO talosta. Em. tarinankin mukaan PILP talossa pitäisi mennä tupla-energiat kun se LTO on niin järjettömän hyvä, että se tuottaa puolet energiasta.

Missä virhe? Huijaako PILPpaajat kulutuksiaan alas ja VILPpaajat ylös?
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Viestejä
12 590
#25
Jossain menee laskelmat pieleen, kun ~10MW kokonaiskulutuksia raportoidaan useimmista F750 + SAM40 taloista, mutta ei lähes yhdestäkään VILP + LTO talosta. Em. tarinankin mukaan PILP talossa pitäisi mennä tupla-energiat kun se LTO on niin järjettömän hyvä, että se tuottaa puolet energiasta.

Missä virhe? Huijaako PILPpaajat kulutuksiaan alas ja VILPpaajat ylös?
Ehkä pilp-talot on keskimäärin uudempia ja paremmilla eristeillä ja vilp-talot enempi vanhoja saneerauksia joihin on vaan vilp tökätty öljykattilan tilalle ihmeempiä miettimättä?
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#26
No miksi MLP taloihinkaan ei tule eroa, vaikka nekin on uusia taloja? Muistakaa nyt, että se teesi on että LTO puolittaa energiankulutuksen ilmaiseksi. Eroa kulutuksissa pitäisi olla ihan törkeästi enemmän, kuten täälläkin lasketaan teoreettiselta pohjalta.

Oikeasti haluaisin tämän ymmärtää. Jos F750 tuottaa KAIKEN lämmön tuloilmaan, niin miten eroa ei ole 5000 - 10 000kWh vuodessa tms...?
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Viestejä
12 590
#27
No miksi MLP taloihinkaan ei tule eroa, vaikka nekin on uusia taloja? Muistakaa nyt, että se teesi on että LTO puolittaa energiankulutuksen ilmaiseksi. Eroa kulutuksissa pitäisi olla ihan törkeästi enemmän, kuten täälläkin lasketaan teoreettiselta pohjalta.

Oikeasti haluaisin tämän ymmärtää. Jos F750 tuottaa KAIKEN lämmön tuloilmaan, niin miten eroa ei ole 5000 - 10 000kWh vuodessa tms...?
Ei kai ne nyt kaikki uusia ole?
Eikös sun jo kannata ostaa toi F750, vai onko semmonen jo.
 

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Viestejä
315
#28
Meillä pilp (410 p), ja lattiakierrossa levylämmönvaihdin vilp. 146 neliötä 134 asuinpinta+lämmin varasto. Kulutus oli ennen autotallia 9400 - 10500 kWh. Kymenlaaksoa elellään. Noilla kulutuksilla taisi mennä neljällä hengellä 160 kuutiota vettä. Nyt autotallirakennus, jota pidetään 15 - 17 asteessa, yht vajaa 80 neliötä on lisännyt kulutusta hieman ja asukkaita +1 = 5 kpl. Vettä 180 kuutiota. Kulutus vuodessa 12500-13000 kWh. Niin ja puita kovilla pakkasilla niin, että 0,8 - 1,2 pinokuutiota kuluu vuodessa.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#29
Eikös sun jo kannata ostaa toi F750, vai onko semmonen jo.
Tällä hetkellä on kämpässä kaukolämpö ja Vallox 096. Helpompaa ratkaisua ei ole olemassa. Mutta talo on kyllä suunnitteilla ja siksi niin touhuan tämän aiheen ympärillä. Ei ole erityisen helppo valinta pienehkön uudiskohteen lämmitys/IV ratkaisut.

Vaihtoehtoja on yksinkertaisesti tolkuttoman paljon. Oikeastaan erilaisia vaihtoehtoja on ihan loppumattoman paljon.

Nibe F750:ssä melkeinpä vetoaa se, että PILP kategoriassa ei tarvitse oikeastaan edes muuta katsoa. Eikä tarvitse IV konetta arpoa. Laitteesta ei myöskään kuulu erityisemmin mitään huonoa, vaikka yleensä kaikki laitteet lytätään. Oikeastikin se ajanee asiansa uudiskohteessa ihan hyvin. Jos tuohon menen, niin se maapiiri vielä talon ympäri ja sitten kyllä rapsaan tänne kulutukset.
 
Viestejä
1 556
#30
Jossain menee laskelmat pieleen, kun ~10MW kokonaiskulutuksia raportoidaan useimmista F750 + SAM40 taloista, mutta ei lähes yhdestäkään VILP + LTO talosta.
Kokonaiskulutus ei kerro välttämättä mitään lämmitysjärjestelmästä. Joillakin menee tuon verran jo käyttösähköäkin, sekö sitten tarkoittaa että lämmitys on heikosti? Kyllä se lämmitysjärjestelmien vertailu tarvitsee tehdä toisella tapaa kuin kokonaiskulutuksia vertaillen.

Öljykin on tehokas sähkölaskun pienentäjä.
 
Viestejä
1 556
#31
No miksi MLP taloihinkaan ei tule eroa, vaikka nekin on uusia taloja? Muistakaa nyt, että se teesi on että LTO puolittaa energiankulutuksen ilmaiseksi. Eroa kulutuksissa pitäisi olla ihan törkeästi enemmän, kuten täälläkin lasketaan teoreettiselta pohjalta.
Koska teet oletuksia että lämmitys olisi hallitseva osapuoli sähkölaskussa. Se ei välttämättä näin ole. Minulla viime kuukauden VILP käyttö oli ~25% kokonaiskulutuksesta. Oli se vaikka 0%, niin en pääsisi 10MWh vuositasolle tällä kulutuksella. Väitätkö silloin että ilman lämmitystä oleva talo käyttää lämmitykseen enemmän kuin vehje X?

Ihmisillä on niin erilaisia asumistottumuksia että asiaa on lähdettävä teoreettisemmasta suunnasta. Mulla ei olisi mitään F750:sta ja maapiiriä vastaan, vaan toisaalta mun VILP oli kyllä niin paljon halvempi ettei siinä järkeäkään olisi. Ja se sama ongelma tappoi MLP ajatukset myös tällä hetkellä.

F750:stakin, kuten mistä tahansa vehkeestä löytyy toki ongelmia. F750:n vastaavista voi lukea Ruotsin forumilta, sulatus on sen todellinen ongelma (veikkaan liian pieniä ilmamääriä). Ei ole ongelmatonta vehjettä olemassa, koska ihmisiä päästetään aina niihin koskemaan.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#32
Ei ole tosiaan ongelmatonta vehjettä ja tuossa F750:ssä se on tuloilman lämmitys (ja sulatukset?). Muuten se on ihan elegantti laite ja yksinkertainen ohjaukseltaan.

Harmittaa kyllä, että en ole mistään löytänyt kunnon mittauksia, että miten tuo pelittää hyvän maapiirin kanssa. Hydrocell kanavapatteri + 200m maapiiriä talon ympäri ja alle. Luulisi jo jotain tapahtuvan. Pitäisi vain "ilmaiset puut" ja ILP:t saada siivottua pois, ne sotkevat lähes kaikilla lukemia.
 
Viestejä
1 873
#33
Jos tuohon menen, niin se maapiiri vielä talon ympäri ja sitten kyllä rapsaan tänne kulutukset.
Tuo maapiiri vie oikeaan suuntaan, sillä PILP esilämmityksenn puutteen vuoksi hyötyy tuosta eniten. Sitten vaan termostaatti, että kun ulkona on pakkasta niin maapiiri käyttöön. Takka ja puukiuas niin sähkölasku pysyy hyvin kurissa.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#35
Vielä palatakseni ketjun ideaan. Ohessa kuvamuodossa yksi idea, miten tuloilman esilämmitys takalla voisi toimia sähköttä.
22mm putkella vapaakierto tuollaisella nousulla pitäisi kyllä pelittää. Eikös vain? Nesteenä sama kama kuin aurinkokeräimissä.

Mietin tuossa, että miten putket pitäisi vetää, että puskurisäiliössä olisi mahdollisimman tasainen lämpö ja näin ajattelin että se voisi toimia. Voi olla, että joku muu kombinaatio olisi parempi. Ja korostaisin, että tämä idea toimisi tod.näk. vain F750 + SAM40/41 tapauksessa, tuloilmapatterin aktiivisen lämmönsäädön vuoksi.

Antakaas kommentteja rennolla otteella, ottamatta kantaa onko tuon takaisinmaksuaika 10, 100 tai 1000 vuotta. Ihan näin periaatetasolla vain.

Tuloilma esilämmitys.PNG
 
Viimeksi muokattu:

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Viestejä
12 590
#38
Syystä että? Kenno voinee vastustaa jonkun verran. Mutta lämpötilaeroa on myös aika reippaasti, jos kennon läpi ulkoilma viuhuu. Mitään kuristusta kennossa ei varsinaisesti ole ja painovoimakin auttaisi.
Ukv tarjoaa samanlämpöistä vettä kennon molempiin yhteisiin, ei silloin synny vapaakiertoa. Patterin paluuvesi pitää mennä ukv.n pohjalle.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#39
No niin tietysti. Olen muuten yrittänyt löytää netistä vapaakierron perusteista tietoa, mutta todella heikosti sitä löytyy. Tiedän, että suhteellisen toimivia vapaakierron lämmitysjärjestelmiä on tehty kokonaisiin omakotitaloihin.

Pumput ovat toki halventuneet ja vapaakierron merkitys on laskenut sitämyötä. Mutta periaatteessa fysiikanlait voittavat aina Carunan omassa arvoasteikossani, että olisi kiva ymmärtää miten tuon vapaakierron perusteet toimivat käytännössä (putkien paksuudet, vetojen pituudet, nousukorkeuden vaikutus, voiko olla laskua matkalla jos päätepiste on kuitenkin ylempänä kuin lähtöpiste jne...). Jos vinkkejä on mistä katsoa, niin arvostan.

Pikkuisen päivitetty kuva liitteenä.

Tuloilman esilämmitys v2.PNG
 
Viestejä
1 873
#40
Vapaakierto toimii, kun lämpö tuodaan pohjalta ja virtaus saa kulkea suurihalkaisijaisia putkia pitkin. Jyrkkiä mutkia pitäisi vältää. Muodostuvan paine-eron saa laskettua veden ominaispainosta lämpötilan mukaan kerrottuna korkeuserolla. Yleensä sitä lämpötilaeroa pitää olla paljon, jos meinaa saada merkittävää kiertoa ja energiansiirtoa tapahtumaan. Sulanapysymiseen riittää vähempikin, jos on vain putkiston lämpöhäviöt. Vapaakierto edellyttää aina putkiston täydellistä ilmaamista. Pieninkin kupla estää kierron heti, sillä paine-ero on vain millibaareja korkeuseron metriä kohti. Pienissä pumpulle mitoitetuissa putkissa vapaakierto riittää yleensä lämmittämään vain menoputket ja ehkä hiukan patterin nurkkaa. Tämäkin siis edellyttää, että lämmön lähde on käytännössä kellarissa.

Tuossa kaaviossa sattuu heti silmään, että varaajan lämpöhäviöt talon eristevaipan yläpuolella menisivät hukkaan. Veden lisäys ja paisuntasysteemit ullakolla olisivat myös arkoja jäätymään. Tuloilman esilämmityspatteri olisi arka jäätymään ainakin vapaakiertoisena. Ehkä pumpulla se voisi pysyä sulana.
 
Ylös Bottom