Fujitsu 8 kW VILP, 90-luvun okt 160 m2, Lahti

prelude

Vakionaama
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Onko sinulla graaffia käytöksestä noin -10c:n ympäriltä? Kiinostaisi nähdä sulatus jaksojen väli (täällä nyt 50-90min välein, useimmiten lyhyemmän pään)
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

prelude sanoi:
Onko sinulla graaffia käytöksestä noin -10c:n ympäriltä? Kiinostaisi nähdä sulatus jaksojen väli (täällä nyt 50-90min välein, useimmiten lyhyemmän pään)

Ei taida olla ihan tuoretta kuvaajaa. Täytyypi ottaa kunhan aikaa on ja kelit on kohdallaan. Nyt -15 C ja ilmankosteus 80-90 %, mikä vaikuttaa eniten sulatusväliin. Toki myös kompuran ottoteho millä kennoa kylmennetään vaikuttaa.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

prelude sanoi:
Onko sinulla graaffia käytöksestä noin -10c:n ympäriltä? Kiinostaisi nähdä sulatus jaksojen väli (täällä nyt 50-90min välein, useimmiten lyhyemmän pään)

"Tilaamasi" kelit ovat saapuneet. :D
-9 C oma mittaus.
Tosin nyt on aika kuiva keli, vaikka lumisadealue saapui Etelä-Suomeen.
Ilmatieteenlaitoksen mukaan täällä oli kuvakaappauksen aikana 72...80 % kosteus ja itätuuli.
Ottoteho n. 1,1 kW, max. 50 % lukittu.
Sulatusväli yli 3,5 tuntia, eikä kennossa paljoa huurua ollut mitä sulatella.
Katsotaan miten päivä kehittyy. Eilen oli ilmankosteus 80...85 % ja sulatusväli paljon lyhyempi 1...2 tuntia.
Illalla taas piteni yli kolmen tunnin.

Tämä päivä meneekin lattialämmityksen säätöjä hakiessa, 2 sähköistä säätöventtiiliä on jakotuilta rikki :( -> käsissäätöiset vaihdettu tilalle, joten käyrissä enemmän suoraa viivaa luvassa.
Klo 12-14, -7 C, ilmankosteus 90 %, sulatusväli lyheni, näkyi jo dt:n laskuna. Tehoja laskettu pienemmälle säätöjä hakiessa, jotta sais dt:n lukittua ettei pumppu säätäs (vihreä käppyrä) samaan aikaan kun itse säätää jakotukilla.
Käsikopelolla ja paljailla jalkapohjilla tunnusteltu virtaamia putkissa ja lattioissa.
Loppu säätö sitten huomenna kun murkut on nukkunu ovet kiinni "tuvissaan". :)
 

Liitteet

  • screenshot.37.jpg
    screenshot.37.jpg
    278,8 KB · Katsottu: 239
  • screenshot.38.jpg
    screenshot.38.jpg
    308,2 KB · Katsottu: 233
  • screenshot.39.jpg
    screenshot.39.jpg
    275,7 KB · Katsottu: 235

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

"Kellosulatusraja" iski yöllä. Tiputin Vilpin kierrokset 70 % -> 40 % ja kytkin 3 kW vastusta päälle. Eipä paluuvesi paljoa noussu muutaman tunnin ajan. Kerran lämpötila keikkuu vain tuossa -23 C tietämillä, otin vastukset pois ja lisäsin Vilpin tehoja. Oletan että päästään kohta pakkasen lauhtuessa asteen veran takaisin "tehoille".
 

Liitteet

  • screenshot.41.jpg
    screenshot.41.jpg
    370,3 KB · Katsottu: 257

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

ekomies sanoi:
Oletan että päästään kohta pakkasen lauhtuessa asteen veran takaisin "tehoille".

Oletus piti kutinsa yhden lämmitysjakson yli (kuva) Sulatuksen tullessa (kenno hyvin kevyesti huurussa)
-ulkoyksiköstä kuului normaalista poikkeava "särisevä" ääni
-sulatus ei alkanut, tai keskeytyi hyvin alkuunsa
-kompura ei ottanut oikein kunnolla kierroksia sähkönkulutuksesta päätellen

=> sähkökatko => ei elvy
-kun sähkökatkon tekee kylmäaineputkistosta ei kuulu normaalia "suhahdusta" mikä aina ennen on kuulunut
-jätetty valmiustilaan virrat päälle
 

Liitteet

  • screenshot.42.jpg
    screenshot.42.jpg
    279 KB · Katsottu: 263

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Lisätutkimuksia:

-asentaja mittasi kylmäainemäärän ja tarkisti tiiveyden vuotojen varalta
-pieni vajaus kylmäainemäärässä, ei vuotoja, uusi täyttö huomioiden putkipituuden
-"troubleshooting" jatkuu...
-jätettiin "tekeytymään"

-en malttanut odotella ja käynnistin laitteen
-testikäytöllä lämmityksella lähtee ensin jäähdyttämään ennenkuin kääntyy "lennosta" lämmitykselle (mielenkiintoinen toiminta) kumpikin kylmäaineputki tuntui lämpimältä...& (meno- ja paluuveden lämpötiloista päätellen)
(kuvaa ei löydy, katsotaan jos löytyy myöhemmin)

-tänään nollakelillä & korkealla ilmankosteudella useita sulatuksia, toiminta normaali ja lämmöntuotto hyvä
-sähkökatkolla & sulatuksen käynnistyessä kuuluu taas normaalit suhahdukset kylmäaineputkistosta
-normaalit käyntiäänet ja sähkönkulutus


Lisäys:
----------------------------
Vaihdettu n. viikoa myöhemmin paisuntaventtiilin kela (kuva). Hinta 30 €.
----------------------------
 

Liitteet

  • kela.jpg
    kela.jpg
    86,5 KB · Katsottu: 261

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Tammikuu 2016:
Kaikki sähkö 2165 kWh. :eek:
VILP 415 kWh
Keskilämpötila n. -13 C.
11 pakkaspäivää < -20 C, olivat keskiarvoltaan yli 100 kWh/vrk, ts. VILP ei ollut lämmöntuotannossa

Jos jotain positiivista lopuksi, niin onneksi ei ollut pörssisähköä & takka lämpeni... :)
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Liitteenä 1.2 noin -2 C kuivassa pakkaskelissä tehty mittaus, jolloin ensimmäistä kertaa havaitsin yli 4-tunnin sulatusvälin (klo 9-13:00). Pisin ollut n. 3 h 40 min.
Siitähän ei ole mitään varmuutta onko kone tehnyt niin jo aiemminkin, koska seurantaohjelmisto ei ole aina päällä.
Yksittäinen anomalia vai jokin muu tapahtuma, viisaammat tietää... ::)
Lämmöntuotto (dt, punainen viiva-keltainen viiva) säilyi hyvänä loppuun asti. Ottotehot noin 800 W.
(Ylläpito latasi joskus aiemmin sivutolle Fujitsun sulatusehdot, en löytänyt niitä tähän liitettäväksi.)
 

Liitteet

  • screenshot.45.jpg
    screenshot.45.jpg
    242,7 KB · Katsottu: 259

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Tässä vuorokauden mittainen tallennus ensimmäistä kertaa. Ei onnistu ilman apuja, kun ohjelma pätkii.
Seitsemän sulatusta, keskimääräinen väli yli 3 tuntia.
Sää oli yö-aamu -7 C, josta nousi tasaiseen nollakelille seuraavaksi yöksi.
 

Liitteet

  • screenshot.47.jpg
    screenshot.47.jpg
    383,5 KB · Katsottu: 270

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Mittauksia. Lattiat yön ajan ilman lämmitystä. VILP aamulla käyntiin ja dt kuvaaja tehty parista ekasta lämmityssyklistä.
Eipä paljoa energiaa viedä ulos sulatuksen aikana, kun katsoo kuvaajan pinta-aloja. Joitain prosentteja.
Ulkona +1 C kostea räntäsadekeli. Ulkoyksikön kenno menee aikalailla tukkoon lopussa ennenkuin sulatus alkaa.
Eka lämmitysjakso on näemmä lyhempi kun "kylmiltään" aloitetaan lämmittämään.
 

Liitteet

  • dt.JPG
    dt.JPG
    67,1 KB · Katsottu: 275
  • screenshot.49.jpg
    screenshot.49.jpg
    231,7 KB · Katsottu: 267

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

VILPin kulutus eilen klo 7-23:00 oli 12,5 kWh. Paluuvesi lattiasta oli noussut 22 -> 27 C asteeseen. Viimeisin asteen muutos (26->27 C) vei jo 8 tuntia aikaa. => lämmityssyklin alussa lattiabetonit lämpiää ei niinkään huoneilma ja lopussa lattiat luovuttaa jo täydellä teholla lämpöä huoneilmaan kun maksimivaraus on saavutettu tällä lämmitysteholla.
 

Liitteet

  • screenshot.50.jpg
    screenshot.50.jpg
    239,2 KB · Katsottu: 293

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Helmikuun kulutus kaikkinensa 1045 kWh, josta VILPille 491 kWh. Keskilämpötila n. -1 C.
Takkaa lämmitetty satunnaisesti.

Edelliselle sivulle lisäsin kohtaan « Vastaus #685 » kuvan paisuntaventtiilin kelasta, joka vaihdettiin ulkoyksikköön.
Toiminut nyt kuukauden ok. Alimmillaan on ollut -10 C.
Ihan "satavarmasti" ei voi sanoa oliko siinä ollut vian aiheuttanut häiriö.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Maaliskuu 2016:
Kaikki sähkö 1110 kWh
VILP 480 kWh.
Keskilämpötia -1 C.

Nyt kelien lämmettyä selvästi plussan puolelle päivisin, VILPin käyntiaika on optimoitu klo 9-21 väilille ladaten lämpöä lattiaan ja 2 tn varaajaan. Aamuyöllä varaaja puretaan ja käynnityessään VILP imaisee 23 C asteista vettä lattiasta ennen uuden lämmitysyklin aloitusta. Luulisi coppeloisen olevan kohdallaan tällä setupilla; lämpimin vuorokauden aika ja viilein lämmitysvesi. ;)
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Liitteenä yhden vuorokauden mittaus, 2000-litran energiavaraaja läpivirtaustankkina, lataus päivisin, tauko alkuyöstä, purku aamuyöllä. Aamulla yksi sulatus (+3 C), iltapäivällä +9 C parhaimmillaan, d(t) n. 4 C, max tehorajoitus 33 %, max menovesirajoitus 30 C ja ottoteho keskimäärin 950 W. Menovesi=punainen viiva, paluuvesi=keltainen, mittauspisteet VILPin levylämmönvaihtimella.
 

Liitteet

  • screenshot.51.jpg
    screenshot.51.jpg
    327,5 KB · Katsottu: 287

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Huhtikuu 2016:
Kaikki sähkö 835 kWh
VILP 246 kWh
Takkaa lämmitetty silloin tällöin.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Kesäasetukset käyttöön; Lattialämmitys sauna+kph+khh.
Virtaus noin 600 l/h laskettuna kuinka pitkään riittää potkua 2000 litran energiavaraajan purkuun yöllä klo 3:00->.
Tästä taas laskien kun VILPin ottoteho n. 600 W ja dt 4 C päivisin tulee COPpeloiseksi noin 4. ::)
Päivälämpötila noin 12-15 C, yöt vielä viileitä.
Sähköä kului lämmittelyyn noin 5 kWh/vrk, sis. käyttöveden esilämmitys n. 30 C asteiseksi.
 

Liitteet

  • screenshot.52.jpg
    screenshot.52.jpg
    317,5 KB · Katsottu: 242
  • screenshot.53.jpg
    screenshot.53.jpg
    392,4 KB · Katsottu: 258

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Viimeisin vuorokausi kulutus noin 4 kWh.
Ottoteho pienenentynyt ulkolämpötilan noususta (12 C -> 15 C) johtuen, vaikka 3 % tehopyynti on ollut muuttumaton. Tarkoittaa että COPpikin on kohonnut, koska dt näyttäsi edelleen olevan siinä neljän hujakoilla.
VILPin käyntiaikaa lyhennetty edelleen, nyt lämpimin vuorokaudenaika klo 12...klo 21.
 

Liitteet

  • screenshot.54.jpg
    screenshot.54.jpg
    269,7 KB · Katsottu: 238
  • screenshot.55.jpg
    screenshot.55.jpg
    236,6 KB · Katsottu: 251

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Toukokuu kaikkinensa noin 625 kWh (viime vuonna 90 kWh enemmän).
VILP noin 90 kWh.
Alkuvuosi n. 1200 kWh enemmän kuin viime vuonna, ollaan menossa vuosikulutuksessa 10.500 kWh:n tietämille :eek:
Tosin kylmä tammikuu (-12 C vs -3 C) selittää osan. Kiritään kiinni se mikä saadaan, ettei tuo "kymppikerhon" monivuotinen jäsenyys menisi.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Kesäkuu n. 510 kWh, josta VILPille 58 kWh. VILPin kulutus siis alle 2 kWh/vrk sis. käyttöveden esilämmitys ja kph+s lattialämmitys iltap. ja yö.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Poissa-olokulutus 5 kWh/vrk. Ilmanvaihto min. Lvv - häviöt, vilp valmiustilassa ja kylmälaitteet.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Heinäkuu kaikkinensa 470 kWh, josta VILPille 40 kWh. Lomat pienensi energiankulutusta kiinteistössä; tosin parilla muulla kiintaimistolla lisääntyikin sitten huomattavasti.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Elokuu 595 kWh, josta VILPille 85 kWh. Muutama kymmenen kWh:ta enemmän kuin viime vuonna.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Syyskuu kokonaiskulutus 615 kWh, josta VILPin osuus 101 kWh.
Vilpin käyntiaikaa lisätty kesästä parilla tunnilla ja energiavaraajan purkuaikaa tunnilla.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Lattialämmityskausi avattu eilen. Havaintona kun pitkästä aikaa käy kylmiä lattioita lämmittämään menee helposti 7 tuntia ennenkuin jalkapohjan alla tuntuu lämpimältä (betoni ottaa omansa), Käytetty teho oli se millä tavoitelämpötila huoneessa saavutetaan. Tänään vielä nostin asetusta 30 -> 31 C menovedelle.
Keskimääräisenä tuntiotehona VILP näyttäisi ottavan 800 W, ulkolt -1 C...+3 C. Asetukset ohjaimessa 31 C ja max 33 %.
Sulatuksia tulee sen verran että ulkoyksikön allaoleva pulkka täyttyy päivittäin. :D
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Viimeiset 6 päivää aika lailla tasan 100 kWh VILPille. Keli molemmin puolin nollaa.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Nyt pikkupakkasilla -3...-5 C vilppi ottaa 27 kWh/vrk kun lattioihin tuupataan kolmekakkosta menovettä sisään.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Marraskuun alku keskilämpötilassa -4 C. VILP kulutus 27 kWh/vrk ja muu sähkönkulutus 22 kWh/vrk.
 

Flyers

Jäsen
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Mielenkiinnosta kyselen, hoitaako vilppi varaajan lämmöt myös kokonaan yksin vai onko apuna vastuksia/öljyä yms? Paljonko vilpin asetus varaajaan tällä hetkellä on?

Itsellä vois tarkastella nyt talvikauden alkaessa pyyntiä,koska takalla pystyy varaajaan puskemaan lämpöä myös. En ole kerennyt hirveästi impromatin asetuksiin perehtyä. Uusi tulokas perheessä vienyt kaiken liikenevän ajan. Fujitsun maahantuojalta sain selkeät ohjeet miten impromatia käsketään. Jospa siitä pääsisi eteenpäin asian kanssa. Opeteltavaa on paljonkin :)
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Tänä syksynä tuonne -5 C keleihin asti ei ole ollut apuna mitään. Käyttövesi esilämpiää 30 asteiseksi ja siitä loppu 60 C asteeseen erillisessä sähkövaraajassa vastuksella. Energiavaraajan 2000 litraa vettä on tasaisessa 30 asteen lämpötilassa. Ouman EH-80 on otettu virrat pois niin että shuntti on hieman raollaan. Pieni liruvirtaus menee jatkuvasti energiavaraajan läpi pitäen sen lämpimänä käyttövesikierukoita varten.
Takkaa lämmitän kun pakkanen kiristyy. Vastukset tulevat apuun -22 C kun VILP hyytyy.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Marraskuu, n. -1 C keskilämpötila.
Kaikki sähkö 1280 kWh, josta VILP vei 685 kWh (keskimäärin 23 kWh/vrk).
Päälämmitysvastuu oli VILPillä, takaa lämmitetty vain muutaman kerran, (hyvällä hyötysuhteella kun pääsee kylmään uuniin tulet tekemään).
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Joulkuun alku 6:n päivän keskiarvot:

Keskilämpötila -5,5 C.
VILP kulutus 28 kWh/vrk
Muu sähkönkäyttö 20 kWh/vrk
Takkaa lämmitetty 2 kertaa.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Ulkolt -8 C.
Ilmankosteus 92 %.
Vilp 60 %.
Ottoteho 1,4 kW.
Dt 31,5/27,5.
Ei muuta lämmitystä. :)
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Joulukuu puolessa välissä, keskiarvot:

Keskilämpötila -4,6 C.
VILP kulutus 27 kWh/vrk
Muu sähkönkäyttö 19 kWh/vrk
Takkaa lämmitetty 3 kertaa.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Joulukuu 2016:

Keskilämpötila -1,9 C.
VILP kulutus 750 kWh
Muu sähkö 691 kWh
Kaikki yhteensä 1441 kWh

Takkaa ei lämmitetty joulukuun jälkimmäisellä puoliskolla.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

2016:

Kaikki yhteensä: 11690 kWh
Vilpin osuus: 3855 kWh (uusi "ennätys", takan lämmitystä vähennetty. lämpöpumpulla suurempi kuorma)

(Päivitetty lukemat sivulle 1).
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Vilppi huilaamassa eilisillasta lähtien kun laski-22 C alapuolelle lämpötila.
Sääli vain kun siihen asti lämmitti hyvin 70 pros. / 1.7 kW ottotehoilla.
Nyt vastusta kehiin riittävästi ja takka kuumaksi. Huomenna helpottaa.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Vilppi taas työn touhussa aamusta -6 C.
 

Liitteet

  • 20170107_162702.jpg
    20170107_162702.jpg
    130,1 KB · Katsottu: 236

Flyers

Jäsen
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Meillä joulukuun sähköt kaikkineen oli 1158 kwh. Pumpun
Osuutta en osaa arvioida kun en ole kytkenyt lisälaitteita laskemaan pumpun viemää/tuomaa sähköä. Miten olisi järkevin laittaa pumppu huilaamaan kovilla pakkasilla,ilman päävirtojen katkaisua? En ole kerennyt impromatin ohjetta tarkemmin lukaista vielä. Vesitakkaa lämmiteltiin kerranpäivään pakkasen ollessa 5- alaspäin. Pumpun kompuratehot rajoitin 60% koska pakkasilla ladataan energia varaajaan puilla.
 

ekomies

Pakkastalvea odotellessa...
Vs: Fujitsu 8 kW invertteri VILPin mittauksia kotikonstein

Mulla oli virrat päällä, mutta en ohjannut sitä päälle ohjaussignaalilla. Eka käyntijakso sitten pakkasten jälkeen oli 10-15 min, jonka aikana pumppu "lämmitteli" itseään ja teki sulatuksen, vaikkei mitään sulatettavaa ollut. Dt oli vaatimaton tuossa ekassa pätkässä. Seuraavassa syklissä oli sitten täysi hönkä päällä. Pääasia tuossa on että kompura olisi lämmin tavalla tai toisella. Välillä olen jättänyt kovien pakkasten ajaksi pikku tehot esim. 33 prosenttia päälle, vaikkei se juuri mitään tuota. Onko noissa sitten kompuranlämmitintä niin en osaa sanoa. Tosi pintä virtaa se ottaa jos on. Pitäis asentaa lämpötila-anturi kompuraan. Kellään foorumilaisella ei taida olla?!
 
Ylös Bottom