HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Onko hho-kokeilijoita?

Kiuas, puun lämpö siirtyy peltier elementtiin joka tekee sähköä jolla pyöritetään hho-generaattoria jonka happi ja vety ohjataan palamaan kiukaan pesään. Puiden käyttö tarve vähenee dramaattisesti. ?
Kokeilkaa joku, ei O itellä peltier eikä hho laitteita.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Scroll sanoi:
No niin nyt aikaa paremmin kommentoida.

Hyödytöntä puuhaa lähtökohtaisesti. Veden (H2O) hajoittaminen alkuaineikseen sitoo yhtä paljon energiaa kuin reaktiosta 2 H2 + O2 = 2 H2O on saatavissa.

Polttopuiden kulutuksen vähenemistä ei ole odotettavissa tuolla konstilla. Pelkkää rahanmenoa vain ja lopuksi paha mieli.

Sen sijaan jos tuot muualta pullossa vetyä ja happea, niin toki silloin. Silloin lämmität saunaasi räjähdyskaasun reaktiolla, ei siinä sen kummempaa. Jos saa jostain ilmaiset vedyt ja hapet niin sittenhän tuo ehkä jopa kannattaa....
HHO kuuluu samaan kansainvälisen öljysalaliiton piiloon painamaan keksintökerhoon kuin kylmäfuusio - sen avulla polttoaineesta saadaan irti paljon enemmän kuin sen kemiallinen energia palamisen tehostumisen avulla ;D
 
  • Keskustelun aloittaja
  • #6
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Eli ei hyötyä.

Onko sama homma autossa? Miksi niitä sitten myydään? :-\
 

repomies

Hyperaktiivi
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Koska käärmeöljylle on aina löytynyt ostajia.

Sinänsä, hyötysuhteen paraneminen ei aina ole aivan itsestäänselvä asia, ja voi yllättää. Kyllähän turbo parantaa diesel-moottorin hyötysuhdetta, vaikka lähtökohtaisesti se ei liene ollut tavoitteena kun niitä alettiin kehitellä. Ei ole ihan itsestäänselvää että pakopuolta ahdistava turbiini joka tekee painetta imupuolelle, parantaisi hyötysuhdetta. Niin kuitenkin kävi.

Etten minä nyt aivan mahdottomana pitäisi sitäkään että jonkun kiukaan hyötysuhdetta voitaisiin parantaa jollain vastaavilla menetelmillä jotka vaikuttavat vaikka palamislämpötilaan.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

repomies sanoi:
Koska käärmeöljylle on aina löytynyt ostajia.

Sinänsä, hyötysuhteen paraneminen ei aina ole aivan itsestäänselvä asia, ja voi yllättää. Kyllähän turbo parantaa diesel-moottorin hyötysuhdetta, vaikka lähtökohtaisesti se ei liene ollut tavoitteena kun niitä alettiin kehitellä. Ei ole ihan itsestäänselvää että pakopuolta ahdistava turbiini joka tekee painetta imupuolelle, parantaisi hyötysuhdetta. Niin kuitenkin kävi.

Etten minä nyt aivan mahdottomana pitäisi sitäkään että jonkun kiukaan hyötysuhdetta voitaisiin parantaa jollain vastaavilla menetelmillä jotka vaikuttavat vaikka palamislämpötilaan.
Jollekin HOH-vehkeelle voisi kiukaan kanssa olla korkeintaan käyttöä niin, että varastoi kaasut ja käyttää sitten niitä sytytyspolttoaineina seuraavalla kerralla (toki pullokaasu olisi kätevämpää). Peltier-elementillä on heikko hyötysuhde, mutta ei se ehkä tuollaisessa käytössä haittaisi, kun hukkalämpö saadaan hyödyksi.

Diesel+turbo on sen sijaan varsin ilmeisesti periaatteessakin hyödyllinen yhdistelmä: Pakokaasuthan ovat kuumia ja kun huuhteluilma vedetään ahtamattomassa koneessa sylinteriin ideaalisesti ulkoilman paineessa, on kuumien pakokaasujen tilavuusvirta tyypillisesti kemiallisten reaktioiden jälkeen enemmän kuin kaksinkertainen imettyyn tilavuusvirtaan nähden. Kannattaa siis ilman muuta jarruttaa poistuvia kaasuja turbolla ja käyttää kerätty energia lisäilman puristamiseen sylinteriin imutahdin aikana. Saadaanhan puristetusta ilmastakin energia periaatteessa energia suurelta osin takaisin turbossa (ja myös osa häviöistä, kun häviölämpökin lisää tilavuusvirtaa turbolla).
 

repomies

Hyperaktiivi
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

^^turbo ei juurikaan paranna bensakoneiden hyötysuhdetta. Vaikutus on dieseleissä kuitenkin hyvin selvä. Tahdon tällä vaan alleviivata sitä, että asiat eivät ole aina aivan itsestäänselviä. Kokeilla kannattaa ja yrittämättä ei juuri mikään kehity. Toki joku ajatus on oltava mukana. Ikiliikkujia ei edelleenkään ole, ja käärmeöljyt kannattaa jättää ostamatta.
 

burmanm

Vakionaama
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

repomies sanoi:
^^turbo ei juurikaan paranna bensakoneiden hyötysuhdetta.
Parantaa, mutta tässä yhtälössä on monta tarkastelukulmaa. Täydellä potkulla turbo ei paranna merkittävästi bensakoneiden hyötysuhdetta - mutta osatehoja varten voidaan käyttää pienempää moottoria, jossa on vähemmän häviöitä -> kokonaistaloudellisesti hyötysuhde kasvaa ilman että menetetään huipputehoja. Ilman turboa jouduttaisiin liikuttamaan suurempaa massaa pienillä tehoilla aivan turhaan.

Kaipa tuosta voi jonkun analogian ILP/VILP katkokäynnille vetää myös. Jos nyt välttämättä on pakko. Ja jatketaan offtopic, bensakoneissakin tilanne voi muuttua kun puristukseen perustuvat moottorit tulevat käyttöön. Mazdahan ei hirveästi turboista välitä, mutta tuota tekniikkaa oisivat kyllä tuomassa.
 

rema

Aktiivinen jäsen
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Herman P Anderson ajoi vedellä 30000 mailia. Stanley Meyer ajoi vedellä myös. www.aquatune.com laitteissa veden hajoitus COP on 25. Vesi hajoaa parhaiten ultraäänellä 30000-45000 Hz. Hajoitettua vettä voi polttaa myös öljykattilassa, laitteiden tuottama vety pitää olla tiedossa, että voidaan laskea teho.
www.kylmafuusio.fi tietoa kylmäfuusiosta.
Olen kokeillut veden hajoittamista, edellisessä autossani Stanley Meyer cell:lla, toimi mutta tuotti niin vähän kaasua,etta polttoaineen kulutus laski vain n. 0,7 L/100 km
 

repomies

Hyperaktiivi
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Jälleen palataan siihen että tuollainen touhu kannattaa vain jos sillä saadaan palotapahtumaa optimoitua niin että varsinainen polttoaine tulee käytettyä täydellisemmin. Sillä saralla tekemistä kyllä riittää vielä.

Tosiaan bensakoneissa turbojen käyttö on juuri niin kuin yllä todettiin. Saadaan pieni ja kevyt paketti jossa on laakea vääntökäyrä, sekä riittävä huipputeho.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

repomies sanoi:
^^turbo ei juurikaan paranna bensakoneiden hyötysuhdetta. Vaikutus on dieseleissä kuitenkin hyvin selvä. Tahdon tällä vaan alleviivata sitä, että asiat eivät ole aina aivan itsestäänselviä. Kokeilla kannattaa ja yrittämättä ei juuri mikään kehity. Toki joku ajatus on oltava mukana. Ikiliikkujia ei edelleenkään ole, ja käärmeöljyt kannattaa jättää ostamatta.
Ei tietenkään, sillä bensakoneessa (otto-moottori) on joko kaasuläppä tai (taloudellisemmassa ratkaisussa) säädettävä venttiilikoneista tms., jolla palaminen saadaan tapahtumaan alipaineessa ja koneen työsykli tekee jo itsessään saman, minkä diesel + turbo.

Ajoitetuilla venttiileillä säädettävä otto-moottori ja diesel+turbo on kiertoprosessin mielessä tasapainossa. Ilman turboa oleva diesel on rampa. Kaasuläpällä säädettävä otto-moottori taas on siinä mielessä hölmä, että alipaine tehdään kaasuvirtausta kuristamalla (eikä mekaanisella pumpulla, kuten ajoitetun venttiilikoneiston yhteydessä).
 

Mikkolan

Vakionaama
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Scroll sanoi:
Kannattaako tuota edes kokeilla. Insinööreinä tietysti laskemme ensin, että kannattaako....
Juu, ei kannata kokeilla. Puu sisältää jo itsessään n.6 % vetyä. Aloittajan konseptilla vedyn lisäys jää mitättömäksi.

kotte sanoi:
Pakokaasuthan ovat kuumia ja kun huuhteluilma vedetään ahtamattomassa koneessa sylinteriin ideaalisesti ulkoilman paineessa, on kuumien pakokaasujen tilavuusvirta tyypillisesti kemiallisten reaktioiden jälkeen enemmän kuin kaksinkertainen imettyyn tilavuusvirtaan nähden.
Tilavuusvirta lienee 4-kertainen, mutta pyörittääkö massavirta turboa kuitenkin enemmän? Kuuman kaasun tiheys on pieni. Oisko massavirta tuplat verrattuna sisään syötettyyn ilmamassaan?

Scroll sanoi:
Jos jossain on riittävästi lämpöä tarjolla, niin vesi hajoaa alkuaineikseen ihan itekseen. Näin tapahtuu mm. voimalaitoksissa. Tässä yksi tunnettu vedyn muodostumisreaktio polttokattilassa. Puhutaan ns. vesikaasusta. https://fi.wikipedia.org/wiki/Vesikaasu
Tuosta kun tulee kahdenlaista kaasua, jollei niitä saada eroteltua niin tulos on +- 0.

Scroll sanoi:
Sota-aikaan häkäpönttömoottoreista otettiin jyrkän ylämäen alla lisää tehoja nakkaamalla lunta häkäpönttöön. Pönttöön varastoitunut ylimääräinen lämpö sulatti lumen ja tuotti tuota vesikaasua hiilen kanssa reagoiden. Ylimääräinen vety antoi mukavan boostin moottorille ja ylämäki päästiin päälle.

Tuossa yhdensortin virheellinen "kaupunkilegenda" . Lumen lisäämisellä ei tule yhtään enempää vetyä. Hetkellinen tehon lisäys tulee siitä että prosessi jäähtyy niin paljon että osa tervoista jää krakkautumatta. Tervojen energiatiheys on paljon suurempi kuin normi "tuotekaasun"

Scroll sanoi:
Fiksumpi investointi olisin niiden kalliiden ja särkyvien HHO-genujen sijasta hankkia parempi kiuas, mutta jos haluaa sitä paskaa koittaa virittää, niin ehkä sitten noin.

Vesikaasullakin voi sitä hommaa yrittää halvemmalla buustata. Tällöin tosin pitää saada ensin palaminen kunnolla alkuun ja riittävän kuumaksi ennenkuin vesikaasua kannattaa tarjota tulipesään.
Juu, ei tuostakaan mitään apuja saa, normi saunapuut sisältää jo valmiiksi keskimäärin 23 % vettä, joka sekään ei ehdi krakkautua.

rema sanoi:
. Vesi hajoaa parhaiten ultraäänellä 30000-45000 Hz.
En taida uskoa tuonkaan paremmuuteen. Kun puun ja hiilien kanssa ollaan tekemisissä niin katalyyteillä saadaan veden krakkautumis lämpötila 400 - 500 asteen tuntumaan lisäksi prosessi nopeutuu huomattavasti.

Scroll sanoi:
Mees nyt tuon humpuukis kanssa hiiteen täältä.

Juju on siinä, että veden hajoaminen ottaa tasan justiinsa sen määrän energiaa mitä se yhdistyessään tuottaa takas Miinus häviöt. Joten se siitä ajamisesta.
Pitää paikkansa. Puun suorassa kaasutuspoltossa hyöty tulee siitä että saatu vety palaa n.2500 K lämpötilalla sekä se että vety palaa nopeasti, n. 300 cm/s, adiapaattisesti ilman seoksena oikealla ilmakertoimella. Tuo sitten parantaa muiden kaasujen palamista.

Scroll sanoi:
Eiköis näissä nykyisissä lambda-ohjatuissa moottoreissa hiilivedyt kuitenkin aika tarkkaan pala? Toki voi jäädä jotain sivupalamisttuotteita, joita poltellaan loppuun katalysaattorissa, mutta epäilisin että niitä koskaan saadaan itse pytyssä palamaan loppuun asti räjähdysmäisen palotapahtuman aikana?

Muutenkin yleensä noiden sekundääripalotuotteiden loppuun palaminen vaatii pitkän tulitien. Siitähän se on kyse noissa kiukaiden paskuudessakin....savupiipussa raukan palokaasujen pitäis loppuun palaa useimmissa löylyvehkeissä.
Oisko se niin että kaikki ei kertakaikkiaan ehdi palaa sylinterissä?
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Mikkolan sanoi:
Tilavuusvirta lienee 4-kertainen, mutta pyörittääkö massavirta turboa kuitenkin enemmän? Kuuman kaasun tiheys on pieni. Oisko massavirta tuplat verrattuna sisään syötettyyn ilmamassaan?
Jos kyse olisi virtauksen nopeusenergiasta, noin olisikin, mutta pakokaasuja patoamalla saadaan aikaan silkkaa painetta. Eli kevyt aine saa suuremman loppunopeuden kuin raskas, jos kumpikin lähtee saman paineen ajamana (eli turbiini kyllä saa paineen sisältämän energian talteen riippumatta virtaavan aineen tiheydestä, mutta mitoitus täytyy tietenkin tehdä olosuhteiden mukaan).

Imu- ja pakopuolen tilavuusvirta riippuu aika lailla myös tehotasosta dieselin tapauksessa (käyhän laite sitä laihemmalla seoksella mitä pienempi on kuormitus). Myös kemialliseen reaktioon osallistuu vain happi, jota on 20% imukaasusta. Myös polttoaine vaikuttaa (eli hiilidioksidin ja veden suhde pakokaasuissa; vettä tulee kaksi molekyyliä yhtä happimolekyyliä kohti, hiilidioksidia vain yksi). Periaatteessa n. 300-asteinen kaasu vie kaksinkertaisen tilavuuden huoneenlämpöiseen verrattuna (aika tyypllinen dieselin pakokaasujen lämpötila osateholla).
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Mikkolan sanoi:
Tuossa yhdensortin virheellinen "kaupunkilegenda" . Lumen lisäämisellä ei tule yhtään enempää vetyä. Hetkellinen tehon lisäys tulee siitä että prosessi jäähtyy niin paljon että osa tervoista jää krakkautumatta. Tervojen energiatiheys on paljon suurempi kuin normi "tuotekaasun"
Vesikaasutushan on endoterminen reaktio, eli hehkuva hiili nappaa vedestä hapen ja tuloksena syntyy vetyä ja hiilimonoksidia, joista kumpikin palaa. Vesikaasu on luokkaa viisi kertaa tehokkaampi polttoaine kuin generaattorikaasu, joka sisältää pääasiassa typpeä ja jonka lämpöarvo on sen takia heikko. Eli sulava lumi estää generaattorin saamasta ilmaa ja loisivaa typpeä, jolloin hiilien lämpöenergia ja kemiallinen energia muuttuu ehtaksi palokaasuksi.

En tiedä tuon tervan krakkautumisen merkityksestä prosessille, epäilisin kuitenkin hyvin pieneksi verrattuna vesikaasureaktioon, joka on puhdasta kemiallista termodynamiikkaa.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Mikkolan sanoi:
Oisko se niin että kaikki ei kertakaikkiaan ehdi palaa sylinterissä?
Kuplavolkkarissa ja ameriikan vanhassa V8:ssa tulee varsinkin ryypyn kanssa paljon silkkaa bensaa pakoputkesta, mutta uudempien koneiden päästöille on euroN rajat myös hiilivedyille.. ei niitä voi polttamatta jättää tai tulee hylsy päästöistä. HHO voisi siis auttaa ehkä näissä 50 vuoden ikäisissä vehkeissä jos se sytyttäisi seoksen paremmin, mutta kun sitä ainetta syntyy HHO generaattoreissa surkean vähän edes siihen tarkoitukseen.
 

Mikkolan

Vakionaama
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Aluksi toki voi olla endoterminen mutta muuttuu eksotermiseksi kun lämpötila laskee. Reaktiot hakevat tasapainotilaa koko prosessin ajan eli kulkevat molempiin suuntiin olosuhteiden mukaan. Reaktiot pyrkivät alimpaan mahdolliseen energia tasoon mutta kuumassa hiillustassa ne eivät voi luovuttaa enrgiaa. Reaktiot pyrkivät myös mahdollisimman pieneen tilavuuteen, kahdesta moolista syntyy mielellään yksi mooli

Kun hiillusta saa vettä, (tai höyryä, todennäköisesti jopa nestemäistä vettä jos pönttöön on lunta heitetty ) se jähtyy ja reaktioden suunta vaihtuu eksotermisiksi.

Wikipedian vesikaasu-kaava sikäli vajaa että siitä puttuu hapen läsnäolo, ilman happea ei ole hehkuvaa hiillustaa, hapen läsnäollessa ko. reaktiot menee hiukka toisella tapaa. Alemmassa lämpötilassa häkä mielellään ottaa toisen happiatomin mukaansa ja luovuttaa vastaavasti energiaa.
Kun prosessin lämpötila laskee ja aktiivinen hiilikerros ohenee niin suuri määrä tervoja jää krakkautumatta ( sen ajan häkäpöntöistä tuli tervoja läpi muutenkin )( vielä nykyäänkin suurin ongelma noissa )

Sotaajan pilkeetkin suht kosteita, harvoin niitä pystyttiin/ehdittiin erityisesti kuivaamaan. Monessa häkäpöntössä liika vesi kondensoidaan hopperin yläosaan, josta se sitten valutetaan keruukourun kautta ulos. Ilmakuivissakin puupilkeissä on aina ( siis ilman erityistä kuivausprosessia ) toiminnan kannalta liikaa vettä

Pilkeitä kuumennettaessa syntyy arviolta 2000 - 4000 erilaista "ainetta", yhteisnimeltään tervoja, suurin osa niistä on kaasumaisia vielä jäähdytettynäkin. Ne antavat kyllä moottorille potkua ( kertovat alan miehet) mutta pidemmän päälle aika haitallisia.



Lumen/veden lisäys antaa hyvin lyhyen tehopiikin, ehkä ääritilanteessa sillä pääsi mäenkinkaman yli, tervoja sitten riitti pidempään. Noissahan hiilusta oli suht pieni ja sen "kylmeneminen" kostautui pitkäksi aikaa, jos odotettavissa oli paljon alamäkeä niin ehkä kaasuttimen sai toipumaan ennen seuraavaa mäkeä.

Kuvasta selviää miten vähän vedyn määrä lisääntyy kosteuden lisääntyessä, vastaavasti häkä romahtaa lähes lineaarisesti ja hiilidoiksidi taas lisääntyy. Kuvassa tuotekaasun pitoisuudet kosteuden funktiona.


Noilla perusteilla sanoisin että lumen lisääminen häkäpönttöön on verrattavissa housuun laskemiseen; lämmittäähän se vähän aikaa.
 

Liitteet

kotte

Hyperaktiivi
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

En nyt kommentoi Mikkolan viestiä, vaan yritän kiteyttää, missä lumen/veden/höyryn lisäämisessä hehkuvien hiilten joukkoon on kemiallisesti kyse: endoterminen reaktio vaatii lämpöenergiaa ympäristöstä, eksoterminen taas luovuttaa lämpöä ympäristöön (https://fi.wikipedia.org/wiki/Endoterminen_reaktio, https://fi.wikipedia.org/wiki/Eksoterminen_reaktio). Ei tässä kukaan liene esittänyt (ennen Mikkolaa), että veden heittäminen palavaan materiaaliin tuottaisi lämpöä (siis esim. puita voisi polttaa vedessä). Kyllä veden lisäämisen seurauksena syntyvät reaktiot ovat poikkeuksetta endotermisiä, eli paitsi, että se kuumaa höyryä lukuun ottamatta jäähdyttää materiaalia, itse seurauksena oleva reaktio myös jäähdyttää.

Itse vesiaakusreaktiossa on kyse siitä, että generaattorikaasun tuottaminen kuumentaa hiilet luokkaa tuhanteen asteeseen ja niissä on sen verran lämpökapasiteettia, että niitä voi hetken aikaa jäähdyttää syöttämällä vettä jossakin muodossa. Lumen tapauksessa myös vielä syttymättömien puiden jäähdyttäminen kykenee sulattamaan ja höyrystämään lunta sekä esilämmittämään höyryä, jolloin hiiliä jäähdyttää pääasiassa itse endoterminen vesikaasureaktio.

Eihän tuo tilanne kauan jatku, eli vertaus housuihin virtsaamisesta on melko osuva (vaikkakin vähättelevä). Mäennyppylälle nousuun ei pitkää potkua välttämättä tarvitakaan ja tuon vesikaasun lämpöarvo kun on moninkertainen generaattorikaasuun nähden, saadaan sylintereihin mahtumaan myös selvästi enemmän ilmaa (ja happea), jolloin moottorista irtoaa lisää vääntöä (vaikka seosta pitää samalla kaasun hyvän lämpöarvon takia säätää laihemmalle).
 

Mikkolan

Vakionaama
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Kun miettii häkäpöntön toimintaa niin epäilen tapahtuuko tuota varsinaista vesikaasu reaktiota ensinkään.
Vedyn määrää rajoitta se kun vedyn konsentraatio kasvaa niin sen muodostuminen hidastuu ja reaktiotasapainot muuttaa tilaansa, mm tuo hiilidioksidin rohea lisääntyminen, se ei pala mutta vie osansa moottorille menevästä tilavuusvirrasta. ( kuvassa max vedyn määrä n. 22 % kosteuden ollessa n. 38 %, lisä kosteus pienentää vedyn määrää )

Veden pilkkominen vedyksi ja hapeksi kuluttaa paljon energiaa ja se jäähdyttää hiillustaa, tietty lumi ihan sinänsäkin jäähdyttää. Kilosa lunta on kilo vettä mutta lumentiheys pieni, joten kovin suurta vedenlisäystä ei siten saadakkaan.

Ja tervaa sitten piisaa, niiläkin on suuri energia tiheys joten moottori vetää hyvin.

Ainoa tilanne, jossa lumi/vesikaasu toimii, on silloin kun kaasuttimen pilkeet alkaa olla lopuillaan ja kaasuttimessa on enää hiiliä jäljellä. Silloin kaasutusprosessi ei enää tuota vetyä ( eikä tervojakaan )
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Mikkolan sanoi:
Kun miettii häkäpöntön toimintaa niin epäilen tapahtuuko tuota varsinaista vesikaasu reaktiota ensinkään.
Ei puukaasuttimessa varsinaista vesikaasureaktiota normaalikäytössä tapahdukaan (vaikkakin puusta erkaneva ja sen vety-yhdisteiden palamisesta syntyvä vesi reagoikin hehkuvien hiilien kanssa uudelleen niin, että tuloksena on vetyä ja hiilimonoksidia silloin, kun prosessi toimii kunnolla; myös puun sisältämät hiiliyhdisteet hapettuvat hiilimonoksidiksi. Koko ajan generaattorikaasutuotteen ongelmana on kuitenkin typpi, jota paloilma sisältää 80%: tuo ei poistu minnekään, vaan jää rasittamaan tuloskaasutuotteen lämpöarvoa per tilavuusyksikkö.

Sanotaanpa "lumiasia" nyt vielä kerran hiukan toisella tavalla (aikaisemman kertauksena): Olennaista on saada pöntöstä tulevan kaasun lämpöarvo kohoamaan. Se onnistuu hetkeksi, kun typen pääsy moottorille estyy (typpeä on 80% ilmasta) ja tuohan estyy, jos hehkuvia hiiliä "poltetaan" vesihöyryssä ilman sijaan (sekä syntyvä vety että hiilimonoksidi ovat hyviä polttoaineita ja typpeähän ei nyt ole asiaa sotkemassa), mutta tuohan ei onnistu pitkään ennen kuin hiilet jäähtyvät liiaksi (jolloin on palattava generaattorikaasun tuottamiseen ilman avulla, eli saadaan aikaan eksoterminen reaktio ja hiilien hehku paranee uudelleen -- esim. seuraavassa alamäessä). Veden pelkistäminen hehkuvilla (kivi- tai puu-) hiilillä on aikoinaan ollut laajalti teollisessa käytössä vedyn ja/tai vety-hiilimonoksidiseoksen tuottamiseen teollisiin tarkoituksiin (mutta nykyisin maakaasu on useimpiin tarkoituksiin edullisempi lähtöaine). Toimivassa häkäpöntössä tms. kaasugeneraattorissa on kaikissa tilanteissa kerros hehkuvia hiiliä aktiivisella vyöhykkeellä, sillä muutoin siedettävän tervattomia palavia kaasuja ei yksinkertaisesti muodostu generaattorikaasutuksessa.
 

Mikkolan

Vakionaama
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Ilmasuuttimet on siellä hehkuvasa hiillustassa, mikään ei estä hapen ja typen virtausta kasuttimeen. Puussa itsessäänkin on paljon happea. Hapen läsnäolo muuttaa vesikaasureaktion hiilidioksidia tuottavaksi.

Häkäpöntön tuotekaasu sisältää n. 45 - 47 % typpeä ( ja 22 % H2, 20 % CO, 11 % CO2 ). Lumi-kikalla, ilmanotto tukittuna, typpi jäis suurimmaksi osaksi pois mutta tilalle syntyy lähes samanverran hiilidioksidia, sillä on yhtäsuuri lämpöarvo kuin typellä.

Teollisessa muodossa vesikaasua tehtiin kaksivaiheisesti, ilmalla hehkutettiin hiilet kuumaksi ja syntynyt kaasu johdettiin putkeea A. Toisessa vaiheessa ilma vahdettiin höyryksi ja syntynyt kaasu johdettiin putkee B. Putkesta B saatiin edellä kuvailemaasi hyvää typetöntä polttokaasua. Häkäpöntössä ei ole erikseen A- ja B-putkea.
 

Mikkolan

Vakionaama
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Häkämoottorissa ilman ja tuotekaasun suhde n. 50 / 50 % joten moottorin tehokin on vain puolet bensiini moottoriin verraten. Bensiinimoottorissa ilmaa n.99 % ja bensaa 1%.
Jos moottorin syötetään vetyä, niin sekin tarvii ilmaa palaakseen, 2 mol vetyä ja 1 mol happea, joka tulee sen typen mukana. Vety ei maineestaan huolimatta ole kovin ylivertainen polttoaine tuossa kontestissa. Terva-aineilla taas on suuri energiatiheys tilavuuteensa nähden, jolloin moottorille syötettävässä seoksessa on paljon ilmaa.

Alan harrastajat ovat täysin tietoisia tuosta tervan tehoa lisäävästä vaikutuksesta. Väitän edelleen että lumenlisäyksen teho tulee sittenkin loppupeleissä terva-aineista.

Itse käytän eräänlaista häkäpöntöä päivittäin, kaasun poltan kuumiltaan heti kehittimen jälkeen lisäämällä siihen ilmaa, lämpö menee talon lämmityskattilaan. Kun kaasutus toimii hyvin niin liekki on samanlainen kuin kaasutohossa; sininen ja suhiseva. Sytytysvaiheessa pitkiä hiilivetyjä ( tervoja ) tulee kaasuun väkisinkin, ne värjäävät liekin keltaiseksi ja liekit ovat pitkiä, hitaan palamisen takia liekki ei ole niin kuuma kuin puhtaamalla kaasulla.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Mikkolan sanoi:
Ilmasuuttimet on siellä hehkuvasa hiillustassa, mikään ei estä hapen ja typen virtausta kasuttimeen. Puussa itsessäänkin on paljon happea. Hapen läsnäolo muuttaa vesikaasureaktion hiilidioksidia tuottavaksi.

Häkäpöntön tuotekaasu sisältää n. 45 - 47 % typpeä ( ja 22 % H2, 20 % CO, 11 % CO2 ). Lumi-kikalla, ilmanotto tukittuna, typpi jäis suurimmaksi osaksi pois mutta tilalle syntyy lähes samanverran hiilidioksidia, sillä on yhtäsuuri lämpöarvo kuin typellä.

Teollisessa muodossa vesikaasua tehtiin kaksivaiheisesti, ilmalla hehkutettiin hiilet kuumaksi ja syntynyt kaasu johdettiin putkeea A. Toisessa vaiheessa ilma vahdettiin höyryksi ja syntynyt kaasu johdettiin putkee B. Putkesta B saatiin edellä kuvailemaasi hyvää typetöntä polttokaasua. Häkäpöntössä ei ole erikseen A- ja B-putkea.
Mikään noista kolmen kappaleen väitteistä ei pidä paikkaansa, mutta olkoon nyt pääosin kommentoimatta, kun menee pelkäksi vanhan kertaamiseksi. Totta kai höyryn työntäminen pilkkeiden sekaan vähentää ulkoilman pääsyä hehkuvien hiilien vyöhykkeelle, sillä mikään muuhan ei seosta ime paitsi moottori ja jonnekin syntyvän höyryn on purkauduttava; muuta reittiä ei ole kuin prosessivyöhykeen kautta. Tuo hiilidioksidijuttu on ihan puppua, hehkuvan hiilen lämpötilassa hiili "ryöstää" toisen happiatomin ja tuloksena on hiilimonoksidia. Tuo jako putkiin A ja B on puhdasta saivartelua, eli kyllä kaasun koostumus muuttuu, kun huuhtelukaasu muuttuu ilmasta vesihöyryksi, vaikka on vain yksi putki ulos ja on ihan sama, tuleeko höyry kattilasta vai kuumentuneen (mutta ei vielä hehkuvan) polttoaineen kuumentamana sekaan lisätyistä jäähileistä (jolloin höyrystymisen lisäämä paine vähentää ulkoa imeytyvän ilman pääsyä prosessivyöhykeelle).
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Mikkolan sanoi:
Häkämoottorissa ilman ja tuotekaasun suhde n. 50 / 50 % joten moottorin tehokin on vain puolet bensiini moottoriin verraten. Bensiinimoottorissa ilmaa n.99 % ja bensaa 1%.
Jos moottorin syötetään vetyä, niin sekin tarvii ilmaa palaakseen, 2 mol vetyä ja 1 mol happea, joka tulee sen typen mukana. Vety ei maineestaan huolimatta ole kovin ylivertainen polttoaine tuossa kontestissa. Terva-aineilla taas on suuri energiatiheys tilavuuteensa nähden, jolloin moottorille syötettävässä seoksessa on paljon ilmaa.
Tervan lämpöarvo on puolet bensiinistä per tilavuusyksikkö (tuo on samaa tavaraa kuin ns. pyrolyysiöljy, jota käytetään kaukolämmön huipputehokattiloissa mm. Espoossa ja Joensuussa). Totta kai tuotekaasun ja ilman suhde on häkämoottorissa 50:50, kun sekä ilma että polttokaasu ovat typen pilaamia (80% typpeä). Vetyhän palaisi optimaalisesti suhteessa 40:100 ilman määrään (josta siis 20% on happea), eli on se aivan toista luokkaa kuin generaattorikaasu, kun ilmaa ei tarvita puoltakaan täydellisen palamisen saavuttamiseksi. Hiilimonoksidihan palaa sitten jo suhteessa 20:100.
 

Mikkolan

Vakionaama
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Se lumi menee vetenä hiillokseen ja kaikkihan, jotka on leirinuotioon kusseet, tietää mitä sitä seuraa ;)
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Mikkolan sanoi:
Se lumi menee vetenä hiillokseen ja kaikkihan, jotka on leirinuotioon kusseet, tietää mitä sitä seuraa ;)
Eiköhän mene höyrynä, sillä pilkesäiliö kuumenee varsin huomattavasti ja saa kyllä jääkiteet sulamaan ja höyrystymään. Pilkkeitä on sentään aika paljon. Kunnon häkäkaasuttimessa tuotekaasun jäähdytyksestä saatua (alkujaan 1000-asteista) lämpöä käytetään hyödyksi mahdollisuuksien mukaan ja tuo edellyttää sekä syöttöilman että polttoaineen esilämmittämistä ennen sen joutumista prosessivyöhykkeelle. Lämpö leviää melko pitkälle pilkkeiden joukkoon, eli kyllä tuolta lämpökapasiteettia löytyy hetken höyryhumautukseenkin.
 
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Eli periaatteesaa toimii, tosin hyödystä ei ole varmuutta, mutta sama se jos jokatapauksessa lämmität saunan, jos ykhessä seinässä on p-elementti. Venäjällähän ne tekee kiuas-peltier-laitteella sähköä laituriin että s:aa kännykän ladattua jne..
 

Mikkolan

Vakionaama
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Niinpä tosiaan, kun typpi ja happi jää pois ( pönttö ei ota ilmaa ) niin tuleehan siitä sitä "B"-putken tavaraa.
Lumi ilmeisesti sulaa senverta hitaasti että kuski ehtii takaisin cabiiniin ja puikkoihin.
Jos tuo olis noin "ylivertainen" konsti niin luulis että ( ainakin kesällä ) vois putkella ja anostelijalla lirauttaa vettä pönttöön ihan ajon aikana? Semmoista ei ole koskaan vastaan kuitenkaan tullut.

Veden lisäys kuitenkin jäähdyttää normaalia prosessia ja lisää siten tervojen määrää tuotekaasussa. Tervat kylläkin lisäävät tehoa huomattavasti ja vaikutus saattaa jatkua pitempään, hyvä kun matka jatkuu. Lämmintä moottoria tervat ei haittaa mutta pidemänpäälle konsentroituvat venttiilivarsiin ja ohjureihin, siitä sitten seuraa ettei kylmää moottoria saa käyntiin.
 

Mikkolan

Vakionaama
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Kyllä se terva on melkonen riesa vielä nykyäänkin, sitä riittää ilman lumi/vesi lisäystäkin. Kotte jo aiemmin sanoikin että tehokkaalla "lämpötaloudella" saa tervoja vähennettyä, kaikkea ei saa pois. Lämpötaloudella tarkoitetaan sitä että kaikki "hukkalämpö"johdetaan takaisin prosessiin imuilman ja pilkkeiden lämmitykseen. Pilkkeiden esilämmityksestä syntyvä vesi pyritään poistamaan kondensoimalla.

Lumen/veden lisäyksestä pöntön normaalitoiminta häiriintyy juuri sentakia että lämpötila laskee.
Kuumennuksessa syntyneiden pitkien hiilivetyketjujen pilkkominen kuluttaa energiaa hiilloksesta, kuten veden pilkkominenkin. Tervoja pääsee hiilloksen läpi kun hiillos ei ole tarpeeksi kuuma ja/tai niiden viipymäaika on liian lyhyt, liki 1000C kaasun tilavuus on 4 - 5 kertainen, joten nopeuskin on sen mukainen ( sepän ahjossa lämpötila voi olla jopa 1400 C, kun siitä ei oteta enrgiaa krakkaukseen niin hiilet enempi vaan lämmittävät toisiaan).

Noo, usko vaan, edes vähäsen ( mun mieliks ;D).

Tässä yhteydessä ei puhuta vene- eikä suksitervasta, terva on yleisnimitys phenoleille, joita on tuhansia erilaisia tässä tapauksessa. Kevyempiä jakeita "siedetään" niiden suuren energiatiheyden takia, ne kun lisäävät moottorista saatavaa tehoa.

http://www.verenum.ch/Publikationen/sectar.pdf
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Kaasutuksesta vielä sen verran, että riippuu polttoaineesta, pitääkö sitä optimaalisen tuoton saamiseksi kuivata ennakolta vai jopa kastella. Hyvin puhdas hiili (puuhiili tai antrasiitti) tuottaa ilmassa hiillettäessä liikaa lämpöä ja tuo energia menee hukkaan, ellei polttoainetta kastella tai lämpöä oteta talteen. Tehokkain menettely on tyypillisesti jäähdyttää tuotekaasua vastavirtalämmönvaihtimessa, jossa vesi kulkee vastavirtaan tuotekaasuun nähden, höyrystyy ja tulistuu. Tulistunut höyry sitten johdetaan takaisin tuloilmavirtaan ennen hehkukerrosta, jolloin vesihöyry pelkistyy ja jäähdyttää hiiliä sopivasti tuottaen lämpöarvoltaan parempaa vesikaasua generaattorikaasun joukkoon.
 

Mikkolan

Vakionaama
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Juu, aattelin asiaa noiden sota-aikaisten laitteiden kannalta. Sen aikaisista pilkkeistä tuli vettä ja tervaa sen verta paljon että hiillustan kuumuus ja laajuus ilmeisesti oli aika rajoittava tekijä. Jos hiiliä olisi silloin ollut käytettävissä niin olisi alkeellisissakin pöntöistä saatu kohtuu laadukasta kaasua. Nykypäivänä on mahdollista rakentaa teknisesti toimivampia kaasuttimia, pikketä/haketta mahdollista kuivata haluttuun kosteuteen jne. Puukaasun laatua yritetään parantaa, jotta jatkojalostus olisi helpompaaa, soveltuvuus esme polttokennoihin.

Itellä on ollut lämmityskattilan ohessa tuo kaasutuspoltto käytössä, siinä ei tervat juurikaan haittaa kun kaasu poltetaan heti kuumiltaan. Yllätyksenä on tullut se että "pesällisestä" pilkkeitä tulee likimain sama lämpömäärä, olkoon pilkeet kuivia tai märkiä? Lestijärvellä "märkä puu palaa paremmin", ellei hake ollut tarpeeksi märkää niin Heimonen lisäsi siihen vettä. Mysteeri ei ole mulle vielä auennut, pelkkä katalyytin käyttö ei riitä selitykseksi.

Alkuperäiseen aiheeseen liittyen tuommoista kaasutusperiaatteella toimivaa kiuastakin tuli mietittyä lähes toteutusvauheeseen asti. Aineetkin oli varattuna, kaveri teki niistä kuitenkin ihan perinteisen kiukaan. Suurin este oli se että vetoa ei olis saatu tarpeeksi ( kiuas tuli kaverin veneeseen )

Keskustelu on ollut mielenkiintoista ja mun puolesta voidaan jatkaa vaikka asia on karkeasti ottaen jo taputeltu. Koskahan mode viheltää pelin poikki ;D
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Mikkolan sanoi:
Itellä on ollut lämmityskattilan ohessa tuo kaasutuspoltto käytössä, siinä ei tervat juurikaan haittaa kun kaasu poltetaan heti kuumiltaan. Yllätyksenä on tullut se että "pesällisestä" pilkkeitä tulee likimain sama lämpömäärä, olkoon pilkeet kuivia tai märkiä? Lestijärvellä "märkä puu palaa paremmin", ellei hake ollut tarpeeksi märkää niin Heimonen lisäsi siihen vettä. Mysteeri ei ole mulle vielä auennut, pelkkä katalyytin käyttö ei riitä selitykseksi.
Puukaasutin on oma juttunsa, mutta käsittääkseni on yleisesti tunnettua, että kovin kuivat pilkkeet eivät anna parasta tulosta. Tuota voi selittää "maalaisjärjellä" niin, että jos kuivia puita kaasuttaa, niin lämpöähän palamisesta tulee turhaan (mahdollisesti toki tuota voi käyttää hyödyksi, jos syöttää kaasun lämpökattilaan tai kiukaaseen). Lisäämällä sopivasti vettä (varsinkin niin, että lauhtuvan generaattorikaasun lämpöä käytetään veden höyrystämiseen ja tulistamiseen), saadaan tuota lämpöä hyödynnetyksi veden hajoittamiseen vedyksi ja hapeksi reaktiossa hehkuvan hiilen kanssa ja happi taas korvaa imettyä ilmaa hiilen osittaisessa polttamisessa hiilimonoksidiksi.

Nuo savukaasupesurilla varustetut isot lämpökattilat ovat ihan toinen juttu. Puun kuiva-ainemäärä ei muutu, vaikka vettä lisätään, ja savukaasupesuri taas lauhduttaa lähteävät savukaasut tiettyyn lämpötilaan, jossa kaasujen sisältämä vesihöyry on lämpötilan mukaisessa kylläisessä tilassa. Polttoaineen vesi siis jäähdyttää palamista ja savukaasuja, mutta haihtumisen sisältämän veden lauhtumisenergia saadaan pesurissa kokonaan hyödyksi. Pesuri tyypillisesti toimii jopa sitä tehokkaammin, mitä enemmän vettä tiivistyy (mitä enemmän roiskeita, sitä enemmän lämmönsiirtopintaa kaasun ja vesipisaroiden välillä; lämmönsiirto kondenssivedestä hyötykäyttöön ei ole pullonkaulana muutenkaan).
 

Mikkolan

Vakionaama
Vs: HHO generaattorilla happea ja vetyä kiukaaseen

Juu, ainoa "pullonkaula" on että kaikkea kosteutta ei saada kondensoitumaan, 45 asteinen savukaasu sisältää vettä n. 65 g, ilman erikois järjestelyä alemmas ei pääse.

Toisaalta 200 asteinen kaasu voi maksimissaan sisältää liki 8 kg vettä, niin paljon tuskin sentään on mahdollista saada prosessiin syötettyä vettä, noi siis kuutiometriä kohden. Äkkiä ynnäsin että omakotipuukattila vois tuottaa n. 100g vettä savukaasuihin kuutiota kohden.

Tuossa ihan omakotitalo-luokan pesuri:
https://www.froeling.com/fileadmin/content/foerderung/Flyer_Brennwertw%C3%A4rmetauscher_DE_2015_MAIL.pdf

Tuo tuskin hintaansa haukkuu mutta jäähän päästöt vähemmälle.
 
Ylös Bottom