Ilma-vesilämpöpumppua hankkimassa

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
16
Tokkopa tulee valmistajalta saakka mitään takuita. Yleensä yli 3 vuoden takuutukset saa taakseen oululaisen rehdin miehen sanan ja lipevät ehdot.
 
Palautepisteet
89
Jos sen asentaa jotenkin "väärin", ettei sillä ole toiminnallisia edellytyksiä, se voi olla ainakin peruste takuu korjauksen eväämiselle. Samoin mitoituskysymykset jäävät varmaan asiakkaan itsensä vastuulle. Myyjällä taitaa olla mahdollisuus asettaa ammattitaitoinen asennus takuun ehdoksi, jos niin haluaa eli asiasta pitää varmaan keskustella kauppaa tehtäessä, millä ehdoilla takuu on voimassa.

Eihän tiskikoneen takuukaan siihen häviä, että liittää sen itse vesijohtoon ja viemäriin.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Palautepisteet
221
Kyllä ne takuut katoaa itseasennuksissa kuin pieru saharaan, saatetaan vaatia kylmäluvatkin että saa vilpin laittaa, näistäkin on täällä väännetty.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Palautepisteet
80
Jos ilma-vesipumpun asentaa itse niin saakohan siihen minkäänlaista takuuta.
Kannattaa tutustua laitteen takuuehtoihin ja asennusohjeisiin. Näistä pitää löytyä vastaus tähän kysymykseen.

1-vaiheinen monoblock pistotulppaliitännällä voisi olla lähimpänä siirrettävää huoneilmajäähdytintä. ;)
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Palautepisteet
221
No ei ainakaan minulta kadonnut eikä ole kukaan lupia kysellyt. Tosin monoblock kone tietty.
Onko jossain paperilla että takuu on nyt voimassa kun minkään hyväksytyn asennusfirman leimaa tai kuittia ei löydy mistään? Saatat olla hämilläsi myös kun tinaamalla tehdyt putkityösi pettää ja vakuutusyhtiö evää korvaukset, Suomessa kun yleisesti niitä ei tinata.

Eikä niitä kylmälupia käy kukaan käy utelemassa se nyt vaan vissiin on kylmäluvan varaista hommaa, myös maalämmön kanssa. Sellaista täällä on sitkeästi väitetty aikanaan.
 
Palautepisteet
89
Saatat olla hämilläsi myös kun tinaamalla tehdyt putkityösi pettää ja vakuutusyhtiö evää korvaukset, Suomessa kun yleisesti niitä ei tinata.
Eipä kyllä olekaan sellasita vakuutusta, joko noita korvaisi. Tosin kauhean paljon VILPin kierrosta nyt ei vettä voi ulos tulla. Onko jokin peruste olemassa, miksi tinaamalla koottu putkisto ei kestäisi käytössä ?
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Palautepisteet
221
Suomessa käytetään kupariputkissa foscua, tinaus on vähän sellaista ryssämeininkiä.
 

pamppu

Vakionaama
Palautepisteet
53
Jos nyt meinattiin vilpin takuuta, niin ei se tinattu putki koneen takuuta kyllä mitenkään evää. Jos putki laukeaa ja kone ei hoksaa kierron puuttumista ja hajoaa, niin kyseessä ei ole silloin vilpin takuuasia ollenkaan, eikä se kuulu mitenkään laitteen valmistajalle.

Vaikka sen asennuksen olisi tehnyt putkarikin, ei siinä silti mitään takuuta kyllä olisi tuon vahingon varalle. Mutta silloin putkarilla tai firmalla toivottavasti on jonkun sortin vastuuvakuutus, jonka korvausvastuusta ei voi kiemurrella eroon. Kun taas itse asennetussa kotivakuutus voi jättää korvaamatta perustuen em. perusteisiin hyvästä rakennustavasta ym. Eli itse asentaen ottaa tietoisen riskin, jos ei osaa tehdä oikein. Siinä on vissi ero.

Oikein itse asennetuistakin sitten on taas jo ennakkotapauksia että vakuutusyhtiö on hävinnyt mm. sähköasennuksiin liittyen, kun asennukset oli tehty oikein.

Jos sitten laite päästää kaasunsa mäkeen, niin valmistaja ei voi kiemurrella vastuustaan eroon millään täysin irrelevanteilla putkiasennusten perusteilla tai kylmäluvilla (jos monoblock). Tuollaiset kestämättömät ehdot kumoutuu kyllä oikeudessa, sen verran luotan vielä oikeusjärjestelmään, perustuen mm. aiempaan vak.yhtiön häviöön.

Paras vakuutus on kuitenkin tarkkailla kaikkia tuollaisia asennuksia ja laitteita. Olipa sitten itse tehty tai varsinkin jonkun muun tekele.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Palautepisteet
221
.

Paras vakuutus on kuitenkin tarkkailla kaikkia tuollaisia asennuksia ja laitteita. Olipa sitten itse tehty tai varsinkin jonkun muun tekele.
En nyt tarkoittanut yhdistää tinaamista ja vilppiä, vaan tinaaminen esimerkkinä siitä ettei se ole yleisesti käytetty liitostapa ja vakuutus voi tuontapaisesta ajatella mitä vaan.
Enkä nyt muutenkaan kohdista tätä kellarinlämmittäjän vilppiin, se on kaikista kuvista päätellen hyvin laitettu, eikä hosumalla.
 

kotte

Hyperaktiivi
Palautepisteet
94
Suomessa käytetään kupariputkissa foscua, tinaus on vähän sellaista ryssämeininkiä.
Muutama vuosikymmen sitten tinausta käytettiin Suomessakin aika yleisesti. Moni asia vaan on muuttunut sen jälkeen (ensiksi tuli soikioporauslaitteita ja muita "kevytliitosratkaisuja", jotka korvasivat liitososat ja tekivät liitosten teosta halvempaa, mutta vaativat foscua). Tinaaminen on muuttunut vaikeammaksi, kun lyijyseoksia ei enää voi käyttää edes putkissa, joissa ei edes kulje juomavettä.

Vilppiä tai muuta täristävää laitetta ei kuitenkaan kannata suoraan liittää tinatuilla putkilla (tinaliitetyt kompressoriputket eivät kestäneet aikoinaankaan).
 

pamppu

Vakionaama
Palautepisteet
53
En nyt tarkoittanut yhdistää tinaamista ja vilppiä, vaan tinaaminen esimerkkinä siitä ettei se ole yleisesti käytetty liitostapa ja vakuutus voi tuontapaisesta ajatella mitä vaan.
Enkä nyt muutenkaan kohdista tätä kellarinlämmittäjän vilppiin, se on kaikista kuvista päätellen hyvin laitettu, eikä hosumalla.
Niin en minäkään "tuollaisella" viitannut kenenkään vilp-asennuksiin, vaan ylipäätään kaikkiin sähkö- ja vesiasennuksiin ja paikkoihin joissa vettä voi muodostua. Ml. ne pesukoneliitännät, hanaliitokset, tiskikaappien aluset, pesukoneliitännät, kylmäkoneiden taustat ym. Kyllä kaikkea sellaista sietää aina tarkkailla.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Palautepisteet
221
Muutama vuosikymmen sitten tinausta käytettiin Suomessakin aika yleisesti. Moni asia vaan on muuttunut sen jälkeen (ensiksi tuli soikioporauslaitteita ja muita "kevytliitosratkaisuja", jotka korvasivat liitososat ja tekivät liitosten teosta halvempaa, mutta vaativat foscua). Tinaaminen on muuttunut vaikeammaksi, kun lyijyseoksia ei enää voi käyttää edes putkissa, joissa ei edes kulje juomavettä.

Vilppiä tai muuta täristävää laitetta ei kuitenkaan kannata suoraan liittää tinatuilla putkilla (tinaliitetyt kompressoriputket eivät kestäneet aikoinaankaan).
Jossain vaiheessa kuparia liiteltiin myös messinkijuotoksin, eikä kovin hyvin tuloksin.
 

kotte

Hyperaktiivi
Palautepisteet
94
Jossain vaiheessa kuparia liiteltiin myös messinkijuotoksin, eikä kovin hyvin tuloksin.
Mökillä on tuollaisia liitoksia vielä käytössä slevästi yli 50 vuoden takaa (no vesi on ollut päällä vain sulakautena, mutta putkissa on toisaalta kulkenut aluksi merivettä ja myöhemmin pitkään natriumipitoista porakaivovettä) ja vain yksi noista vanhoista liitoksista on pettänyt mekaanisen vaurion seurauksena (vuosikymmeniä sitten). Kyllähän nuo haurastuvat sinkkikadon seurauksena. Tinaliitokset eivät moisesta vaivasta kärsi, mutta tärinä väsyttää lisäaineen samalla, kun kupari kovettuu.

MIssähän kunnossa nykyiset mapressit sun muut ovat tuollaisen ajan kuluttua ...
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Palautepisteet
221
MIssähän kunnossa nykyiset mapressit sun muut ovat tuollaisen ajan kuluttua ...
Minulla on noita aurinkolämmössä ja talon patteriverkossa, kaikki näkyvissä. Käyttöveteen en ole noita käyttänyt koska se ei lopu jos liitos pettää.
 

Killi10

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
24
Monellako on asennuspöytäkirja tehtynä? Osa maahantuojuista vaatii myös valtuutettua asentajaa, jotta tuotevastuu olisi voimassa. Vakuutusyhtiölle voi riittää, että asennus on tehty oikein. Mutta jos laitteessa on joku valmistusvika, tai vastaava, niin itse asentamalla voi tuotevastuu raueta ja tälläisiä ei vakutusyhtiö ei maksa. Vakuutusyhtiö korvaa vahingot, ei asennusvirheitä, tai tuotevirheitä. Kannattaa tarkistaa tämä asia ennen monoblokin asentamista. Takuut ovat siis vain ekstraa, jota ei tarvitse kenenkään antaa. Tuotevastuu taas on laissa ja kylmälaitteen ollessa kyseessä, valmistaja/maahantuoja voi vaatia valtuutettua asentajaa.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Palautepisteet
56
Monellako on asennuspöytäkirja tehtynä? Osa maahantuojuista vaatii myös valtuutettua asentajaa, jotta tuotevastuu olisi voimassa. Vakuutusyhtiölle voi riittää, että asennus on tehty oikein. Mutta jos laitteessa on joku valmistusvika, tai vastaava, niin itse asentamalla voi tuotevastuu raueta ja tälläisiä ei vakutusyhtiö ei maksa. Vakuutusyhtiö korvaa vahingot, ei asennusvirheitä, tai tuotevirheitä. Kannattaa tarkistaa tämä asia ennen monoblokin asentamista. Takuut ovat siis vain ekstraa, jota ei tarvitse kenenkään antaa. Tuotevastuu taas on laissa ja kylmälaitteen ollessa kyseessä, valmistaja/maahantuoja voi vaatia valtuutettua asentajaa.
Itseasennus ei eroa laajenetun takuun (vakuutus) takuun osalta mitenkään verrattuna jos laite on asennettu jonkun asennusliikkeen toimesta. Ei edes teoreettisesti eikä varsinkaan käytännössä jos homma hoidetaan vakuutusyhtiön kautta. Meillä on hajonnut ILP eikä vakuutusyhtiö kysellyt kuka on sen asentanut. Tuotevastuun osalta laitevalmistajan voi olla vaikea kysellä asentajaa jos laiteessa on virhe koska valmistaja ei voi edellyttää että asentaja on valtuutettu tai muulla tavalla hyväksytty. Tuotevastuu koskee siis myyyjää, tukkuria mutta myös valmistajaa - siis kaikkia myyntiportaita.
 

Killi10

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
24
Itseasennus ei eroa laajenetun takuun (vakuutus) takuun osalta mitenkään verrattuna jos laite on asennettu jonkun asennusliikkeen toimesta. Ei edes teoreettisesti eikä varsinkaan käytännössä jos homma hoidetaan vakuutusyhtiön kautta. Meillä on hajonnut ILP eikä vakuutusyhtiö kysellyt kuka on sen asentanut. Tuotevastuun osalta laitevalmistajan voi olla vaikea kysellä asentajaa jos laiteessa on virhe koska valmistaja ei voi edellyttää että asentaja on valtuutettu tai muulla tavalla hyväksytty. Tuotevastuu koskee siis myyyjää, tukkuria mutta myös valmistajaa - siis kaikkia myyntiportaita.
Kyseessä on juuri asennettavat laitteet, ei ns plug and play. Eli vaaditaan sähköasennus ja myös putkiasennus. Jos ei kukaan kysele, ei ole merkki siitä, että juuri näin asia aina etenee. Ilpin ollessa kyseessä, asennuksen olisi pitänyt tehdä ammattilainen.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Palautepisteet
56
Kyseessä on juuri asennettavat laitteet, ei ns plug and play. Eli vaaditaan sähköasennus ja myös putkiasennus. Jos ei kukaan kysele, ei ole merkki siitä, että juuri näin asia aina etenee. Ilpin ollessa kyseessä, asennuksen olisi pitänyt tehdä ammattilainen.
Nibe ei ainakaan vaadi mitään asennuspöytäkirjaa mlp:n osalta. Veikkaan että monoblock sama juttu. Ja kyseessä siis laajenettu takuu,
 
Palautepisteet
89
Suomessa käytetään kupariputkissa foscua, tinaus on vähän sellaista ryssämeininkiä.
Tinaus on täysin normien mukainen ja hyväksi tunnettu menetelmä, kun käyttää oikeita osia. Fosculla voi paremminkin tehdä niitä omia haaroitussepityksiä, jotka kyllä kiinni pysyy nekin mutta lopputulos ei kovin silmää hivele, putket pehmennetty ja karrelle poltettu.

Maailmalla myydään myös sellaisia kapillaariosia, joissa tina on jo valmiina sen kun lämmittää. Ovat hyvin paljon Mapres osien näköisiä. Tiivisteura on vain tinaa täynnä.

Tinaaminen on muuttunut vaikeammaksi, kun lyijyseoksia ei enää voi käyttää edes putkissa, joissa ei edes kulje juomavettä.
Ei tuo lyijyn poisjättäminen ole mielestäni tuhon mitenkään vaikuttanut. Elektroniikassa ja autojen jäähdyttimissä on käytetty lyijyllä seostettua, koska se on puolet halvempaa ja myös tinaruton kestävää. Kuparilla tai hopealla seostettu tina on huomattavasti kovempaa kuin lyijyllä seostettu. Mielestäni juottamisen kannalta ei ole eroa, kumpaa (lyijyllistä vai lyijytöntä) käyttää. Toki lyijyllinen sulaa helpommin mutta asialla ei ole merkitystä, koska kupariputki ei näistä lämmöistä kärsi ja mahdolliset viereiset liitokset sulavat molemmilla samalla tavalla. VILPin putkiin pitää tietysti lisätä kunnolliset jousto-osat.

Kyllä ainakin itse olisin huolissani noista puristeosista. Metalli jää jännitykseen ja altistuu ainakin jännityskorroosiolle. Eivät myöskään kestä kovin hyvin, jos putkia joutuu jostain syystä vähänkin vääntämään. Alkavat lonksua, vaikka eivät vuotaisikaan. Jos liitos on joutunut kovemmalle mekaaniselle rasitukselle ja alkanut lonksua, sen jälkeen se on arka myös tärinälle. Nuo puristeliitokset ovat urakkamiehille nopeita ja osien hinnasta huolimatta työajan säästö on sen verran suuri, että kannattaa käyttää eikä ole tulityötäkään. Omatoimiasentajalla on paremmin aikaa ja vähemmän noita kalliita puristimia. Tulitöiden välttäminen voi olla aika merkittävä asia suurissa kohteissa, missä urakoitsijan pitäisi järjestää tulityövartiointi tai tulityöt on mahdollisesti tyystin kielletty. Jos kotona noin tulta pelkää, varmaan sitten voi luopua kynttilöistä, nortista ja takastakin.
 

vwg4

Aktiivinen jäsen
Palautepisteet
43
Nibe ei ainakaan vaadi mitään asennuspöytäkirjaa mlp:n osalta. Veikkaan että monoblock sama juttu. Ja kyseessä siis laajenettu takuu,
Sama kaavake on kaiketi vilp, pilp, mlp.
Tosin tuo on lisäturvalle, josta tulee se todistus kotiin. Asennus liikettä ei Kait kysytä, mut laitteen myyjä kyllä. Muistelisin että varsinainen takuu alkaa Nibellä joka tap, riippumatta rekisteröitkö laitteen lisäturvalle vai ei.

Nibellä on asennus tarkastuspöytäkirja asennus oppaan mukana, joka toki pitää täyttää ja jossain oli mainittu takuun ehtona.

(tosin talon Lvi urakoitsija ei ollu täyttäny kumpaakaan F470 osalta, lisätakuun rekisteröin itse ja sen sai myös voimaan pari kk myöhässä. Takuun toimivuutta ei oo tarvinnu testata, kop kop)

Edit:https://www.nibe.fi/upload/haato/Ohjeet/Takuuehdot NIBE Energy Systems Oy 2014.pdf
 
Viimeksi muokattu:

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Palautepisteet
56
Sama kaavake on kaiketi vilp, pilp, mlp.
Tosin tuo on lisäturvalle, josta tulee se todistus kotiin. Asennus liikettä ei Kait kysytä, mut laitteen myyjä kyllä. Muistelisin että varsinainen takuu alkaa Nibellä joka tap, riippumatta rekisteröitkö laitteen lisäturvalle vai ei.

Nibellä on asennus tarkastuspöytäkirja asennus oppaan mukana, joka toki pitää täyttää ja jossain oli mainittu takuun ehtona.

(tosin talon Lvi urakoitsija ei ollu täyttäny kumpaakaan F470 osalta, lisätakuun rekisteröin itse ja sen sai myös voimaan pari kk myöhässä. Takuun toimivuutta ei oo tarvinnu testata, kop kop)

Edit:https://www.nibe.fi/upload/haato/Ohjeet/Takuuehdot NIBE Energy Systems Oy 2014.pdf
Mulla on takuuna hoidettu PILP eikä mitään kyselty. Toki asenettu 2008 ja asennuspöytäkirjakin täytetty.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Palautepisteet
221
Tinaus on täysin normien mukainen ja hyväksi tunnettu menetelmä, kun käyttää oikeita osia. Fosculla voi paremminkin tehdä niitä omia haaroitussepityksiä, jotka kyllä kiinni pysyy nekin mutta lopputulos ei kovin silmää hivele, putket pehmennetty ja karrelle poltettu.

Maailmalla myydään myös sellaisia kapillaariosia, joissa tina on jo valmiina sen kun lämmittää. Ovat hyvin paljon Mapres osien näköisiä. Tiivisteura on vain tinaa täynnä.



Ei tuo lyijyn poisjättäminen ole mielestäni tuhon mitenkään vaikuttanut. Elektroniikassa ja autojen jäähdyttimissä on käytetty lyijyllä seostettua, koska se on puolet halvempaa ja myös tinaruton kestävää. Kuparilla tai hopealla seostettu tina on huomattavasti kovempaa kuin lyijyllä seostettu. Mielestäni juottamisen kannalta ei ole eroa, kumpaa (lyijyllistä vai lyijytöntä) käyttää. Toki lyijyllinen sulaa helpommin mutta asialla ei ole merkitystä, koska kupariputki ei näistä lämmöistä kärsi ja mahdolliset viereiset liitokset sulavat molemmilla samalla tavalla. VILPin putkiin pitää tietysti lisätä kunnolliset jousto-osat.

Kyllä ainakin itse olisin huolissani noista puristeosista. Metalli jää jännitykseen ja altistuu ainakin jännityskorroosiolle. Eivät myöskään kestä kovin hyvin, jos putkia joutuu jostain syystä vähänkin vääntämään. Alkavat lonksua, vaikka eivät vuotaisikaan.
Nyt vaan laitat niitä tinausnormeja näkyville ettei tarvi ihmetellä meidän muiden.

Mapress puristettuja osia saat vääntää kyllä väsymiseen asti se ei hevin ala lonksumaan.

Vaikuttaa väkisinkin ettet hyväksy muita kuin omia tekojasi tai laitteitasi?
 
Palautepisteet
89
Puristeliitokset
Itse noita purin, kun vanhoihin putkiin oli pikakorjauksia noilla tehty ja ennen kuin irti sain, huomasin että "lonksuivat". Ei tietysti tarkoita sitä, että olisi vuotanut tai irronnut. Tosin vuodon testauksen mahdollisuutta ei siinä vaiheessa enää ollut. Eikä nämä omat romuputkeni nyt ole edes ainut havainto.

Varsinkin rautaputkilla tiivisteen läpi diffundoituva happi on potentiaalinen korroosion aiheuttaja tiivistyspintaan.

Näistä nyt ei ole vielä kokemuksia kovin pitkältä ajalta. Kuumissa olosuhteissa kumitiivisteet tuppaavat haprastumaan. Kaikki nämä esittämäni epäilyni ovat ihan omiani, mutta onhan noita vanhoja O-renkaita ja tiivisteitä nähty, hanoissa, kuuman veden varaajissa, patteriventtiileissä, autoista nyt puhumattakaan. Sen kumin kun vaihtaa niin taas pitää ja toimii. Esim. Volvoissa lämmityslaite laskee kätevästi jäähdysnesteet maton alle, kun viiden pennin O-rengas katkeaa lämmityslaitteen kennon letkun liittimestä 5 - 10 vuoden iässä.

Tinauksesta

Tässä nyt ensin Cuporilta
http://www.faktaomkoppar.se/kupariputkien-asennus/asennus-asennusopas/kupariputkien-liittaminen

ja sitten
D1 SUOMEN RAKENTAMISMÄÄRÄYSKOKOELMA
Kiinteistöjen vesi- ja viemärilaitteistot
Määräykset ja ohjeet 2007
Ympäristöministeriön asetus
kiinteistöjen vesi- ja viemärilaitteistoista
Annettu Helsingissä 24 päivänä tammikuuta 2007

60038



Vaikuttaa väkisinkin ettet hyväksy muita kuin omia tekojasi tai laitteitasi?
Se että Suomessa ei jotain menetelmää yleisesti käytetä, ei tarkoita, että se olisi kelvoton tai kielletty. Arvelisin syynä olevan ihan työn tuottavuus kysymykset. Tarkoitukseni ei ole ollut esittää, että putket pitäisi tinata vaan että ne voi myös tinata ja tinaaminen voisi olla omatoimiasentajalle hyvin potentiaalinen menetelmä, kun useimmilla jonkinlainen kaasupoltin lienee olemassa ja noita kovajuotoksia ja puristusliitoksia ei kotikonstein ilman lainakonetta ja kalliita osia saa syntymään.

Sopisikos nyt vastavuoroisesti nähdä, mihin tietoon tuo pehmyt juottamisen epäkelpous perustuu?
 
Palautepisteet
89
Ilmeisesti sitten melkoinen otanta. Lienet nähnyt tuhansia tai kymmeniätuhansia vesivahinkoja, jos niihin muutama tinattukin on mahtunut. Sen verran harvinaisia nuo nyt ainakin edellisen viidenkymmenen vuoden aikana ovat olleet. Itse en ole nähnyt kuin kuvissa tinaamalla liitettyjä asuinrakennusten vesiputkia, paitsi omani.

Mutta joo, olihan täälläkin vuoto vaikka uudet tinatut putket. Välissä tosin pitkä PEX -putki joka alkoi vuotaa toisesta päästä eli hanakulman puristeliitoksesta.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Palautepisteet
221
Ilmeisesti sitten melkoinen otanta. Lienet nähnyt tuhansia tai kymmeniätuhansia vesivahinkoja, jos niihin muutama tinattukin on mahtunut. Sen verran harvinaisia nuo nyt ainakin edellisen viidenkymmenen vuoden aikana ovat olleet. Itse en ole nähnyt kuin kuvissa tinaamalla liitettyjä asuinrakennusten vesiputkia, paitsi omani.

Mutta joo, olihan täälläkin vuoto vaikka uudet tinatut putket. Välissä tosin pitkä PEX -putki joka alkoi vuotaa toisesta päästä eli hanakulman puristeliitoksesta.
Ei tuhansia sentään, mutta jos 5 tinattua näkee ja niistä 4 vuotaa niin se riittää.;D
 

kotte

Hyperaktiivi
Palautepisteet
94
Ei tuhansia sentään, mutta jos 5 tinattua näkee ja niistä 4 vuotaa niin se riittää.;D
Olivatko nuo kenties samalta työmaalta tai saman tekijän vaikutuspiiristä? TInaliitos on valmisteltava hyvin ja jos tekovaiheessa fuskataan, menetelmä ei anna mitään anteeksi. Kovajuotos antaa enemmän anteeksi, kunhan itse "hitsaus" tehdään oikein.
 
Ylös Bottom