Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Viestejä
45
#1
Moi,

Pitäisi ostaa tähän pikkutaloon ilmalämpöpumppu jotta ei tarvitse aivan joka päivä olla pönttöuunia lämmittämässä ensi talvena. Pari talvea nyt vedetty pelkällä puulämmityksellä + sähköpattereilla (patterit ihan minimissä) ja ollaan päästy reilun 10000kwh vuosikulutukseen. Nyt halutaan pumppu yksinkertaisesti arkea helpottamaan, mutta halutaan myös oikeasti se juuri meidän taloon sopiva laite.

Ohessa kuva talon alakerrasta johon pumppu on tulossa. Sininen pallo on pönttöuuni joka lämmittää todella hyvin silloin kun sen vaan lämmittää, eli takkatoiminto saisi olla pumpussa.



Mihin sijoittaisit pumpun ja ennenkaikkea mikä malli olisi järkevä? Neliöjä tässä talossa ei ole kuin 110m2 yläkerta mukaan laskettuna, joten alhaalla on varmaan 70-80m2.

Joskus muinoin suositus tällä foorumilla näihin pikkutaloihin oli Toshiban Arctic 25 - mites uusi Premium sarja?
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 669
Valvoja #2
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

9/25-sarjalainen sopisi hyvin, kun uunilla avitetaan kovimmat pakkaset. Itse laittaisin WC:n oven päälle mikäli siinä on tilaa asennukselle.

Panan NZ25TKE voisi olla yksi vaihtoehto ja CZ9SKE sitten edullinen vaihtoehto.
 

slpoy

Vakionaama
Viestejä
3 432
#3
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Sellainen pumppu jossa on oikea takkatoiminto esim Toshiba. Siinä ikkunan päällä olisi ok paikka, vessan oven päältä ei saa siististi putkia eikä kondenssivettä
 
Viestejä
45
#4
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Noissa Panasoniceissa ei vissiin ole takkatoimintoa?

Eikös tuo Toshiba Premium 25 ole aika passeli valinta?

Sijoituspaikkoina oikeastaan ainoat mahdolliset olisi kuvaa katsomalla OH:n oikea alakulma, tai RH:n oikea yläkulma. Ruokailuhuoneeseen sijoittamalla lämpö lähtisi varmaan fiksummin leviämään.
 

slpoy

Vakionaama
Viestejä
3 432
#5
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Jbastian sanoi:
Noissa Panasoniceissa ei vissiin ole takkatoimintoa?

Eikös tuo Toshiba Premium 25 ole aika passeli valinta?

Sijoituspaikkoina oikeastaan ainoat mahdolliset olisi kuvaa katsomalla OH:n oikea alakulma, tai RH:n oikea yläkulma. Ruokailuhuoneeseen sijoittamalla lämpö lähtisi varmaan fiksummin leviämään.
Kyllä
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 669
Valvoja #6
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Jbastian sanoi:
Noissa Panasoniceissa ei vissiin ole takkatoimintoa?
Ns. ”takkatoiminto” on yliarvostettu. :)
Osa valmistajista kutsuvat erillistä puhallustoiminto ns. ”takkatoiminnoksi”. Panassa on tuollainen erillinen puhallustoiminto.

Lepuutuspuhallus on sen verran kova Panalla ettei tuollaista ”takkatoimintoa” tarvita. Ilma kiertää tuossa alakerrassa helposti ympyrää kunhan sisäyksikön saa hyvään paikkaan.

Ruokailutilat seinälle sopisi parhaiten IVT/Sharp, joka puhaltaa valitulla puhallusnopeudella jatkuvasti.

Daikinilla Comforassa ja Perferassa on myöskin takkatoiminto.
http://www.ilmalampopumput.fi/files/171214%20R32%20ilp%20Comfora_Perfera%20esite.pdf

Kuinka paljon WCn oven päällä nyt olikaan tilaa?
 

slpoy

Vakionaama
Viestejä
3 432
#7
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Tuollaisessa tilassa missä on takka kannattaa laittaa semmoinen pumppu missä oikea takkatoimintoettä saadaan ilma kiertämään huoneistossa.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 669
Valvoja #8
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Kuinka kovaa se Toshun ns. ”takkatoiminto” nyt sitten puhaltaa? :cool:

IVT toimii takan kanssa paremmin kuin esim. Toshiba tuossa ruokailutilassa. IVTn manuualipuhallus pesee nämä ns. ”takkatoiminnot” mennen tullen.

Daikin Comfora 25 voisi olla hyvä valinta myöskin.

Tässä aiempaa juttua asiaan liittyen
http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,26505.0.html
http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,25978.msg341108.html#msg341108
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Viestejä
265
#9
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Eikös toshiban takkatoiminto puhalla joko komennetulla (manuaali) nopeudella tai hitaalla nopeudella riippuen kumman takkatilan aktivoi? Eli jos haluaa olla vaikea ihminen ja käyttää automaattipuhallusta eikä manuaalista, takkatoiminto on silti siinä määrin käytettävissä kuin odottaa sopii.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 669
Valvoja #10
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Suunnittelija75 sanoi:
Eikös toshiban takkatoiminto puhalla joko komennetulla (manuaali) nopeudella tai hitaalla nopeudella riippuen kumman takkatilan aktivoi? Eli jos haluaa olla vaikea ihminen ja käyttää automaattipuhallusta eikä manuaalista, takkatoiminto on silti siinä määrin käytettävissä kuin odottaa sopii.
Fireplace 1 = IVT/Sharp normaali manuaalinen puhallusnopeus valittuna = puhaltaa valitulla manuaalinopeudella

Tässä fireplace 2 + auto-puhallusnopeus valittuna
http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,25978.msg341212.html#msg341212

Tähän vertailuksi Panan lepuutuspuhallus on noin 85 l/s eli 306 m3/h eli sama kuin tuo Toshiban fireplace 2 toiminto. => ei tarvetta tuollaiselle erilliselle toiminnolle :cool:

Tässä Daikinin fiksu takkatoiminnallisuus http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,25978.msg341688.html#msg341688
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Viestejä
265
#11
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

En ihan heti ymmärrä, mikä tuosta Daikinin insinöörikeksinnöstä tekee niin erinomaisen. Mieluummin ihminen päättää millä nopeudella puhallellaan, kuin laite. Daikin olettaa, että laite on takan vaikutusalueella, entäpä jos sielä on vetoisuutta koneen lähellä. Silloin anturi on tosi tyytyväinen, on kylmä niin eipä tarttekkaan puhallella vaikka ihminen niin käskee.

Siinä on siis tehty kahdesta toiminnosta kaksi lähes samanlaista, toisen olisi pitänyt olla aivoton manuaaliversio ja kakkosmoodi sumea logiikka insinööriversio. Sinänsä on hyvä, että asiaan on kiinnitetty huomiota, vekottimet tulee kuitenkin sieltä päin maailmaa missä takassa grillataan jotain marsuja, ei suinkaan lämmitellä koteja.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 669
Valvoja #12
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Suunnittelija75 sanoi:
En ihan heti ymmärrä, mikä tuosta Daikinin insinöörikeksinnöstä tekee niin erinomaisen. Mieluummin ihminen päättää millä nopeudella puhallellaan, kuin laite. Daikin olettaa, että laite on takan vaikutusalueella, entäpä jos sielä on vetoisuutta koneen lähellä. Silloin anturi on tosi tyytyväinen, on kylmä niin eipä tarttekkaan puhallella vaikka ihminen niin käskee.
Daikinissa on 2 takkatoimintoa, joista toinen onkin manuaalinen nopeus valinta ihan kuten Toshibassa.

Se ensimmäinen on erinomainen koska siinä lämpöä leviää silloin kun lämpöä on levitettäväksi. Sopii hyvin nopean lämmönluovuttajan esim. kaminan kaveriksi.

Daikin 25 Comforan hinta on noin 1700 € asennettuna.

Itse valitsisin joko Daikinin tai Toshiban, kumman edullisimmin saisin tuohon ruokailutilan peräseinälle asennettuna. Jos joutuisin puut ostamaan niin harkitsisin 35 sarjalaisia.
 
Viestejä
45
#13
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

janti sanoi:
Daikinissa on 2 takkatoimintoa, joista toinen onkin manuaalinen nopeus valinta ihan kuten Toshibassa.

Se ensimmäinen on erinomainen koska siinä lämpöä leviää silloin kun lämpöä on levitettäväksi. Sopii hyvin nopean lämmönluovuttajan esim. kaminan kaveriksi.

Daikin 25 Comforan hinta on noin 1700 € asennettuna.

Itse valitsisin joko Daikinin tai Toshiban, kumman edullisimmin saisin tuohon ruokailutilan peräseinälle asennettuna. Jos joutuisin puut ostamaan niin harkitsisin 35 sarjalaisia.
Joutuu puut ostamaan ellen nyt sitten kaada muutamaa puuta tontilta.

Onko 35 todella perusteltuja tässä tapauksessa näin pieneen taloon?


Sent from my iPhone using Tapatalk
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 669
Valvoja #14
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Jbastian sanoi:
Onko 35 todella perusteltuja tässä tapauksessa näin pieneen taloon?
Jos Toshiban päädyt, niin 35 olisi oma valintani. Toshiban lämmitysjaksot ovat max. 90 min pituisia pakkasilla. https://www.toshibasuomi.fi/images/VTT-S-05575-17_Toshiba_FI.PDF

Daikinissa ”tarpeenmukainen sulatus” josta on hyötyä kovemmilla pakkasilla. Laite voi käydä sulattamatta jopa 10h kuivassa pakkasilmasta. ;) => 25 riittäisi tuosta
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Viestejä
265
#16
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Laitatko linki Daikin VTT testeihin, en löytänyt äkkisältään.

Daikinissa ei ole manuaalista takkatoimintoa. Siinä on lämpötilan perusteella toimiva puhallin lepuutustilassa, joka suattaapi toimia hyvin takan kanssa. Ainakin jos se on joku kamiina pumpun alla, kun lieska tulee luukusta ulos niin puhallin käynnistyy.

- Toimiihan ne leikkitakkatoiminnotkin hyvin, jos isäntä säntillisesti käy vaihtamassa tiloja koneesta takan toiminnan aikana! Jopa erinomaisesti.

Siitä ei päästä mihinkään, että se takkatoiminto joka täytyy ehdottomasti löytyä numero 1 on manuaalipuhallus. Kaikki muut sisältää toimimattomuusriskejä ja Toshiban fireplace 2 on juuri sellainen insinöörin kehittämä suristin, mutta onneksi on se oikeakin.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 669
Valvoja #17
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Tässä oli kuvaus Daikinin takkatoiminnoista
http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,25978.msg341688.html#msg341688
http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,25975.msg341259.html#msg341259

IVT/Sharp/Bosch on tuo manuaalipuhallusnopeus aina sama eli ei tarvetta erilliselle takkatoiminnolle.
https://www.scanoffice.fi/sites/default/files/liitetiedostot/vtt-s-01061-14_bosch.pdf

Missä päin Suomea tämä asunto sijaitsee? Kuinka paljon menee puita vuodessa?
35-sarjalaisesta voisi lähteä noin 500 W enemmän lämpötehoa -20C kohdilla. Tällöin voisi pärjätä pelkällä pumpulla -25C saakka ellei olla ihan Pohjois-Suomessa. Meillä 35-sarjalainen Mitsu yksistään hoitelee rivarissa -25C saakka 96 m2 lämmitystä Hyvinkäällä

Samat minimitehot 1 kW on noissa kummassakin 25/35-sarjalaisissa Optimummeissa ja hintaero on varmaan noin 100€ luokkaa.
https://www.toshibasuomi.fi/images/Toshiba_Optimum_Databook.pdf
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
8 734
Valvoja #18
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Ei mennä henkilökohtaisuuksiin varsinkaan alapääjutuilla. Mielipiteitä saa olla kunhan muistaa että muillakin on mielipeet. Eli kunnioitetaan myös kanssakeskustelijoiden mielipidettä vaikka se on erilainen kuin oma / Espejot
 
Viestejä
45
#19
Sijainti on Tampereen lähellä eli aika etelässä ollaan. Puiden menekistä en osaa sanoa, kun on polteltu itse tehtyjä klapeja, mutta arviolta pesällinen päivässä meni viime talvena marras-maaliskuu välillä. Seuraavaksi joudutaan ostamaan puuta.

Sanotaan näin että on aivan sama mikä se merkki on, kunhan tässä löydettäisiin se paras laite tähän kohteeseen.
Etäohjaus wifin kautta saisi olla, mutta se varmaan löytyy melkein kaikista nykyään.

Käytännön eroa 25 vs 35 sarjassa on vain käytännössä se että jaksaa lämmittää kovemmilla pakkasilla? Onko sähkönkulutus siten myös kovempi 35:ssa myös pienemmillä tehoilla?

Äkkiseltään jos isoin ero on tuo, en näe tarvetta 35:lle, kun kovilla pakkasilla kuitenkin pistetään takkaan puuta. Kyllähän tuolla 25:llä kuitenkin varmaan saa kämpän yli 20C lämmössä pysymään joka tapauksessa, vaikka ulkona oliskin -25.


Sent from my iPhone using Tapatalk
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
13 179
Valvoja #21
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

pökö sanoi:
Mites katkokäynti ja cop 35-sarjalaisella koneella 70 neliössä?
Eise 35-sarja siinä välttämättä paljon paina - riippuu ihan pumpusta, eli tämänkin joutuu tutkimaan. Esmes Mitsulta on tullut 25/35 pari jossa 25 oli kaikissa tämmöisissä suhteissa huonompi - minimitehossa, COPissa... Jos pumpun rauta on sama eroa ei pitäisi olla kuin korkeintaan 35-mallin hyväksi.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Viestejä
12 575
#22
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

VesA sanoi:
Eise 35-sarja siinä välttämättä paljon paina - riippuu ihan pumpusta, eli tämänkin joutuu tutkimaan. Esmes Mitsulta on tullut 25/35 pari jossa 25 oli kaikissa tämmöisissä suhteissa huonompi - minimitehossa, COPissa... Jos pumpun rauta on sama eroa ei pitäisi olla kuin korkeintaan 35-mallin hyväksi.
jos tarkoitat mitsun FD-sarjaa niin siinähän 25 on kaikessa huonompi ja myöhemmin romuksi havaittu.
Niin, jos minimi otto ja anto on molemmissa sama ja ne oikeasti pitää paikkansa niin silloin isompikin kelpaa. Sen näkee sitten asennuksen jälkeen.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 669
Valvoja #23
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

pökö sanoi:
Mites katkokäynti ja cop 35-sarjalaisella koneella 70 neliössä?
Tuossa Optimum 25 ja 35 on sama minimiteho => samallatavoin käyvät katkokäyntiä kummatkin noissa neliöissä. ;)

Tampereen tasolla riittää 25, jos laitetaa puuta avuksi noin -15C lähtien. Antaisin eurojen päättää ja pyytäisin tarjoukset Daikin Comforasta ja tuosta Optimumista. Daikinissa ei ole pohjavastusta sähköä kuluttamassa ja sulatusohjelma on fiksumpi.

Aika alas taipuivat kaikki Scannon testauttanut R32 laitteet. Ihan samat oli COPit Panalla vaikka kävikin katkoilla. ;)
http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,27160.0.html
 
Viestejä
45
#24
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Eli jos otan 35:sen niin vois periaatteessa laiskotella -25 pakkasilla ja edelleen lämmittää pelkällä pumpulla jos siltä tuntuu?


Sent from my iPhone using Tapatalk
 
Viestejä
45
#25
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Miksi suositteltte esim. Daikinin tapauksessa Comfora -sarjaa? Miksei Perfera?

Perfera sarjassa SCOP ja energialuokitus parempi.

Daikin Perfera 30 vaikuttaa ihan fiksulta nopealla vilkaisulla, eikä maksa juuri yhtään enempää.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 669
Valvoja #26
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Jbastian sanoi:
Eli jos otan 35:sen niin vois periaatteessa laiskotella -25 pakkasilla ja edelleen lämmittää pelkällä pumpulla jos siltä tuntuu?
Noin 2,5-3 kW riittänee alakerran lämmitykseen jo ominaiskulutus olisi oin 55 W/K.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 669
Valvoja #27
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Jbastian sanoi:
Miksi suositteltte esim. Daikinin tapauksessa Comfora -sarjaa? Miksei Perfera?

Daikin Perfera 30 vaikuttaa ihan fiksulta nopealla vilkaisulla, eikä maksa juuri yhtään enempää.
Jos noin 200 € hintaero on "juuri yhtään enempää" niin sitten Perfera 30 olisi valinta. Perfera painii sitten Toshiba Premium 35 kansssa "samassa sarjassa".
Caldo XR = FTXTM-M / RXTM-N = Perfera juttua enemmän tässä http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,25975.0.html
 
Viestejä
45
#28
Missään esitteissä ei löydy infoa että mikä tuo wifi-sovitin tuohon daikiniin on..

Saksasta saa Wifi sovittimen satasella, mutta pitäisi saada varmuus että mikä tuohon perfera 30:seen oikeasti käy.

Mitään 300€ suomihintaa en mistään wifi-ohjauksesta maksa.. on sentään vuosi 2018 joten tämän pitäisi kuulua jo vakiovarustukseen/hintaan..


Sent from my iPhone using Tapatalk
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 669
Valvoja #29
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Jbastian sanoi:
Missään esitteissä ei löydy infoa että mikä tuo wifi-sovitin tuohon daikiniin on..
BRP069A45

https://m.ebay.com/itm/Scheda-Daikin-Controllo-WiFi-Online-Controller-BRP069A45-Compatibile-FTXP-K3/291359252942?epid=9004747356&hash=item43d65d61ce:g:HrUAAOSwhpZaCqm9
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 669
Valvoja #31
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Jbastian sanoi:
Tuossa toisessa linkissä oli hinta noin 50€.

https://www.daikin.fi/fi_fi/product-group/control-systems/daikin-online-controller/connectable-units.html
 
Viestejä
45
#32
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Juttelin asentajan kanssa. Kehui kyllä Daikinia, mutta suositteli Mitsun LN sarjaa. Kuulemma joku LN-sarjassa ollut sulatusvikakin on korjattu nykyään.

Olisihan tuo Mitsun sisäyksikkö paljon paremman näköinen kuin muilla, jännä ettei täällä ehdotettu ollenkaan tätä.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 669
Valvoja #33
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Jbastian sanoi:
Olisihan tuo Mitsun sisäyksikkö paljon paremman näköinen kuin muilla, jännä ettei täällä ehdotettu ollenkaan tätä.
Tuossa Mitsussa ei ole erillistä aktivoitava ”takkatoimintoa”. Lepuutuspuhallus on noin 60 l/s (~216 m3/h), mikä voisi riittää lämmön levitykseen alakertaan.

https://www.scanoffice.fi/sites/default/files/u37/vtt-s-01716-18_0.pdf
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 669
Valvoja #35
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Yksi edullisempi vaihtoehto tuolle LN-mallille on uusi AP-malli. ;)
https://www.scanoffice.fi/sites/default/files/liitetiedostot/tuotteet/ap_esite.pdf
 
Viestejä
45
#36
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Pumppua en ole saanut vieläkään kun firmat kertoivat kesän lopussa että koneita ei ole maahantuojalla, ja nyt selitys on että kalenterit on täynnä 2019 puolelle.

Alkaa vituttamaan. ???

Oiskohan kuinka paha nakki löytää pätevä asentaja pirkanmaan alueelta tekemään homma yksityisesti, jos tilaan koneen erikseen? Vai mennäänkö pelkillä klapeilla tämäkin talvi...
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
13 179
Valvoja #37
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Jbastian sanoi:
Pumppua en ole saanut vieläkään kun firmat kertoivat kesän lopussa että koneita ei ole maahantuojalla, ja nyt selitys on että kalenterit on täynnä 2019 puolelle.

Alkaa vituttamaan. ???

Oiskohan kuinka paha nakki löytää pätevä asentaja pirkanmaan alueelta tekemään homma yksityisesti, jos tilaan koneen erikseen? Vai mennäänkö pelkillä klapeilla tämäkin talvi...
On niitä Ruotsissa - tilaat vaan sieltä. Siellä se oikea maahantuojan konttorikin on - nämä kotimaiset 'maahantuojat' ovat ihan vaan kauppiaita jotka eivät ole osanneet tilata. En ihmettelisi vaikka kyse olisi siitä että ME aikoo ottaa tämän portaan Suomessa itselleen.
 

slpoy

Vakionaama
Viestejä
3 432
#38
Vs: Ilmalämpöpumppu n.70-80m2 alakertaan

Jbastian sanoi:
Pumppua en ole saanut vieläkään kun firmat kertoivat kesän lopussa että koneita ei ole maahantuojalla, ja nyt selitys on että kalenterit on täynnä 2019 puolelle.

Alkaa vituttamaan. ???

Oiskohan kuinka paha nakki löytää pätevä asentaja pirkanmaan alueelta tekemään homma yksityisesti, jos tilaan koneen erikseen? Vai mennäänkö pelkillä klapeilla tämäkin talvi...
meiltä löytyisi toimitus noin 4 viikon päästä
 
Ylös Bottom