Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

pjr

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Ideoita tulee paljon ja pieni osa jopa joskus ihan toteutuskelpoisia. Tästä tapauksesta en tiedä ja ajattelin hakea tyrmäyksiä ideaan ;D

Alkoi tuo veden kantaminen kostuttimiin tympimään ja tuli mieleen että kuinkas ilmankostuttimen hoyryn työntäminen ilmanvaihtokonavaan toimisi? Näin tuon kosteuden saisi jaettua sinne missä sitä oikeasti tarvitaan eli ns. oleskelutilat.

Suomesta moisia systeemejä ei tullut kovin monia vastaan mutta tuolla rapakon toiselta puolelta niitä näytti löytyvän useampikin. Kyseessä taitaa olla ilmalämmitys-systeemiin asennettava kostutin: https://www.google.fi/search?q=whole+house+humidifier

Nilan ei varsinainen lämmitin ole, mutta lämmittää kuitenkin ilmaa siten että kennolla ennen kanavia ollaan talviaikaan >30c ja ilmaa liikkuu >35L/s joten heti kanaviston alkuun ei tuon kosteuden luulisi tiivistyvän.

Idea oli rakennella laatikko josta kaksi letkua iv-kanavaan: imu ja puhallus. Tähän laatikkoon asennetaan tulevan veden putki johon solenoidi astian automaattista täyttöä varten sekä tasoanturi alarajan tunnistamiseen. Lootan pohjalle ultraääni-elementti höyrystämiseen ja puhallin höyryn työntämiseen iv-kanavaan. Ohjaukseen arduino joka itengroidaan kotiautomaatiion. Automaatio kertoo tarvitaanko kostutusta ja jos niin miten paljon.

Olisiko tiedossa ongelmia ja jos niin minkälaisia?
- mikrobikasvustot
- kondenssi kanavaan
- kondenssi venttiileissä
- muuta?
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

Sinne vaan vanha UFOX ja siihen pintakytkimellä aina lisää vettä.

https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/114847/Heinonen_Matias.pdf?sequence=1
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

Noita höyryttimiä kun laitetaan ilmanvaihtoon niin tulee ruostumattomasta kanavien alkupää ja se eristetään. En lähtisi tuollaista tekemään kotiini.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

Itse olen sitä mieltä, että laboratorionomaisia tai arkisto- ja museotiloja lukuun ottamatta ei yleiskostutuksessa ole yleensä järkeä. Kuumahöyrystävät kostuttimet taas sopivat huonosti muuhun kuin yleiskostutukseen tai maskimaiseen höyryhengitykseen (sopivan varustuksen kanssa), vaikka etuna on helpohko hygienian ylläpito (kovan energiankulutuksen kustannuksella).

Jos tuloilmakanaviin päästää mitä tahansa kosteutta, ne paitsi ruostuvat, keräävät enemmän likaa (ja voivat sitten jopa homehtua).

Omasta mielestäni asuintiloissa ei tarvita muuta kostutusta kuin pistekohtaista lievää ja oikein säädettyä kostutusta nukkujan pää lähettyville. En ole keksinyt tarkoitukseen muuta ratkaisua kuin ultraäänikostutin ja ohut pyyhe tms. pään ylle. Tarvittava kostutusmäärä on vain murto-osa siitä, mitä tarvitaan käytettäessä kuumahöyrystystä, jotta pääsee samaan lopputulokseen fysiologisessa mielessä. Kuumahöyrystys paitsi vaatii useita tai jopa kymmeniä kertoja enemmän energiaa (riippuen siitä, lasketaanko mukaan koko lämmönkulutus vai vain sähkö) eikä tyypillinen suomalainen rakennus kestä sellaista kosteuskuormaa, joka kuumahöyrystyksellä tarvittaisiin talvipakkasilla ja tyypillisellä nykynormin mukaisella ilmavaihtojärjestelyllä (jossa kuivin ilma syötetään makuuhuoneisiin ja joissa makuuhuoneiden lämpötilan merkittävä pudottaminen yöajaksi on useimmiten vaikea toteuttaa).
 

pjr

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #6
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

Kiitokset janti hyvästä linkistä!
Sieltä paljastuikin kuvaajista kaupallisen koneen ohjausmalli eli pyritään pitämään tuloilmakanavaan menevän ilman suhteellinen kosteus 45% kohdalla. Tämä vaikuttaa aika simppelille ja helpolle toteuttaa. Tuo lämmöllä(sähköllä) hoyrystäminen on ilmeisesti hyvä tapa siitä syystä, että se lämpötila tappaa alkavat mikrobikasvustot.

Meillä tuota kostutusta tarvitaan. Asunto muuttuu lämmityskelien alkaessa todella kuivaksi. Tästä sitten aiheutuu tukkoisuutta, silmien kuivamista jne. Mittarit alittavat asteikkonsa nopeasti mikäli kostutusta ei ole käytössä. Saunat, suihkut, pyykinkuivaus jne. tuovat vaan tilapäisen helpotuksen. Normi kostuttimen käyttö hävittää ongelmat heti. Nyt on vaan ongelmana noiden pömpeleiden täyttö joka tahtoo aina välillä unohtua ja sen taas huomaa aamulla herätessä epämiellyttävällä tavalla. Normi kostuttimella suhtellinen kosteus on saatu pidettyä siellä 35-40% tietämissä.

Hyviä pointteja. Tuo ruostuminen ei tullut itselle mieleen ja varmasti todellinen riski jos kosteutta työnentään kanavaan hallitsemattomasti.. mutta..

Mitenkäs jos otetaan laskin käteen ja vertailukohdiksi syksyn kosteat(jolloin tuloilmaa ei vielä paljoa lämmitetä) vs. talven lämmitystä vaativat kelit.
Millainen ilmasto tuloilmakanavissa on ennen tuloilmakennoa ja sen jälkeen?

Syksyinen +10 astetta suhteellinen kosteus 100%(9,4g/m3) lämmitetään 30 asteeseen jolloin suhteellinen kosteus samalla vesimäärällä on ~30% ja jäähtyessä 19 asteeseen 58%.
Talvinen -10 astetta suhteellinen kosteus vaikkapa 85%(1,9g/m3) lämmitetään 30 asteeseen jolloin suhteellinen kosteus samalla vesimäärällä on ~7% ja jäähtyessä 19 asteeseen 12%.
Tuo 19 astetta sillä, että se on pienin lämpötila jonka olen viimeisestä tuloilma venttiilistä muistaakseni mitannut.

Kosteuden nostamiseen samalle tasolle vaaditaan 9,4g-1,9g=7,5g vettä per puhallettava kuutio. Jos ilmaa puhalletaan lain vaatimat 0,5*tilavuus per tunti tekee tämä omalla kohdalla 95m2*2.5m*0.5*24h = 2850m3/vuorokausi. 2850m3*7,5g = 21,375kg eli vettä pitäisi työntää kanavaan reilu 21 litraa/vuorokausi saman(syksyisen) kosteuden saavuttamiseksi.

Tästä herää kysymys: miksi se tuloilmakanava ei ruostu syksyllä? ???

Pitänee viritellä muutama anturi tuonne kanavaan niin tietää mitä siellä tällä hetkellä oikeasti tapahtuu.

Järkevin taitaa olla toteuttaa riittävän älykäs ohjaus joka ei päästä tuloilmakanavassa vallitsevaa ilmastoa sellaiseksi jotta kosteus alkaisi tiivistyä kanavaan ja aiheuttaa ongelmia. Mitä tämä vaatii? Muutaman anturin ja jonkun rivin koodia tuohon ultraääni-elementin ohjaukseen.

Voi olla montakin asiaa(ja luultavasti onkin) mitä en ole vielä osannut huomioida, mutta sillä yritänkin herätellä keskustelua aiheesta!
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

pjr sanoi:
Tästä herää kysymys: miksi se tuloilmakanava ei ruostu syksyllä? ???
kun viileään putkeen ängetään lämmintä höyryä se kondensoituu ja pitää putken märkänä joissain tilanteissa. Siksi linjan alkupää lämpöeristetään ja tehdään rosterista. Joskus tulee putkiin myös viemäriin liitos. Riippuu kohteesta.
 

pjr

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #8
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

pökö sanoi:
kun viileään putkeen ängetään lämmintä höyryä se kondensoituu ja pitää putken märkänä joissain tilanteissa. Siksi linjan alkupää lämpöeristetään ja tehdään rosterista. Joskus tulee putkiin myös viemäriin liitos. Riippuu kohteesta.
Ultraäänielementti tekee kylmää höyryä. Onko tietoa miten se käyttäytyy vs. kuuma höyry? Ja mitä nuo "joissakin" tilanteet on?

Omassa casesaa kondensio voi valua iv-koneen sisään ja sieltä edelleen viemäriin joten se ei ole ongelma kunhan sitä ei tapahdu putken vaakaosuudella. Kaadot on toki koetettu tehdä koneeseen päin, mutta sen varaan ei voi laskea.

Pitänee laskea mitä tuon putken(metallin) lämpötila on esim. -28 asteen ulkolämpötilassa. Putken sisällä kulkevan ilman lämpötila on 35(koneen kenno)-19(viimeinen venttiili) asteen välillä. Taikasana lienee kastepisteen yläpuolella pysyminen?

Putki eristetty & höyrysulutettu 50mm aluvilalla ja majailee ~40cm puhallusvillakerroksen sisässä eli putken päällä puhallusvillaa on vielä ~10cm. Eristys on yritetty tehdä huolella jotta kanavia voi käyttää kesällä viilennykseen.
Pakkasten koventuessa eristeet ja yläpohjan lämpövuodot luultavasti pitävät huolen ettei putkeen kohdistu ihan noin kova kova pakkanen. Ilma liikkuu kanavan alussa ~1.7m/s.
 

prelude

Aktiivinen jäsen
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

Eikö kostutin tule vasta vaihtimen jälkeen? Eli huoneissa tulee kyllä vilu jos siihin syötetään 0:n tuntuvassa olevaa ilmaa. Mailla ainakin 18 astetta on se raja jonka jälkeen alan asiasta kuulemaan kommentteja.

Minulle on tullut jo jonkin verran käytännön kokemuksia ultraääni kostuttimesta jolla pidän oleskelu tilojen kosteuden 40-50%:n välillä. Tilavuutta on noin 350m3 eli aivan pienestä tilasta ei ole kysymys. Vettä kuluu säästä riippuen 15-25l per päivä.

Vaikka pohjalla onkin 60l akvaario niin silti tuo ilmastointiin kytkettävä versio kiinnostaa, akvaariota kun joutuu täyttämään 2-3:n päivän välein ja ilmastoinnin kautta kosteuden jakaminen olisi tehokkaampaa.

Ongelmaksi ehkä moudustuu eri huoneet ja niin erillaiset ilman vaihdon määrät + huoneiden lämpötilat. Eli voisi olla hyödyllistä jos huonekohtaista kosteutta voisi jotenkin säätää.

En itse näe homehtumis vaaraa putkistoon kun kosteuden pitäisi ohjelmallisesti siellä noin 50%:n hujakoilla ja esilämmityksen sopivassa kohdassa ettei kuutio pamahda paksuun jäähän kuten se minulle viimevuonna teki :D

Joka tapauksessa tämä on kiinnostava projekti joka kannattaa miettiä auki.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

Kondensoituminen on juuri talvella riski sen takia, että kanavien eristyksissä tuppaa olemaan virheitä. Jos jossakin kohtaa on eristysvika, niin kanava voi mennä tosi kylmäksi pieneltä alueelta eikä tuollainen paikallinen virhe välttämättä näy tuloilman suurena jäähtymisenä (eli virhe ei tule ilmi eikä sitä helposti löydä). Kondensoitumisriski on erityisen suuri sähkökatkosten ja vastaavien aikana.

Jo 45% suhteellinen kosteus +20 asteen sisäilmassa edellyttää tuloilmaan niin paljon absoluuttista kosteutta, että kondensiota alkaa tapahtua jo hieman yli +5-asteen lämpötilassa (suhteellinen kosteus suunnilleen puolittuu, kun lämpötila nousee kymmenellä asteella, vrt. https://fi.wikipedia.org/wiki/Kastepiste).
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

kotte sanoi:
Kondensoituminen on juuri talvella riski sen takia, että kanavien eristyksissä tuppaa olemaan virheitä.
Kondenssivedet on jonkinasteinen riski myös sisätiloissa olevissa kanavissa ja siksi ne eristetään ja viemäröidään. En ole törmännyt ultraäänikostuttimeen kanava-asennuksissa mutta niitä vedenkiehuttajia ja kanavia niiden perään olen joskus muutamiakin asentanut.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

pökö sanoi:
Kondenssivedet on jonkinasteinen riski myös sisätiloissa olevissa kanavissa ja siksi ne eristetään ja viemäröidään. En ole törmännyt ultraäänikostuttimeen kanava-asennuksissa mutta niitä vedenkiehuttajia ja kanavia niiden perään olen joskus muutamiakin asentanut.
Noiden vedenkiehuttimien ongelmana välistä heikko säädettävyys. Kosteustasoa ei suinkaan pidetä yllä mallittamalla tilan kostutustarve jollakin hienolla tietokoneviritelmällä ja säätämällä sitten höyrystintä portaattomasti, vaan ON/OFF-tyyppisellä hygrostaatilla tyypillisesti. Seurauksena on, että välillä voi kanavista tulla selvää höyryä, kun taas välillä kostuttamatonta ilmaa. On selvää, että edellisessä tapauksessa kondensio ja ruostuminen uhkaa. Olen itse nähnyt tapauksen, jossa väärin toimiva serverihuoneen kostutus oli pilannut alaslasketun levysisäkaton koko huoneen alueelta.

Ultraäänikostutin olisi kanavassa tosi ongelmallinen, koska pisaroiden haihtuminen edellyttää niiden putoamista vapaasti ilmassa luokkaa metrin verran. Standardikanavassa pisarat joutuvat väistämättä seinille tai kanavan pohjalle ruiskutusosan jälkeen. Ultraäänikostutus edellyttäisin käsittääkseni ylöspäin lähtevää laajaa reikäkanavaa, jossa seinämän reikien kautta puhalletaan lähtevän ilman joukkoon laminaarisesti kuivaa lisäilmaa kosteuden tiivistymisen estämiseksi ja kosteus puhalletaan tarkasti ja pyörteettömästi ilmavirran keskelle. Säädön on myös oltava ehdottomasti tasaista ja jatkuvaa.

Kanavan kautta tapahtuva kostutus on joka tapauksessa hankalaa, koska kosteus puhalletaan hyvin rajalliseen ilmamäärään, eli kaiken on oltava tarkassa kontrollissa. Vapaasti huoneessa tapahtuva kostutus taas voi laimentaa höyryn hyvinkin suureen ylimääräiseen ilmamäärään. Kosteustasoa ei edes pysty mittaamaan kovin nopeasti säädön avuksi, sillä pinnat ja kalusteet puskuroivat kosteutta hyvin tehokkaasti (eli kestää pitkään, ennen kuin sisäilma reagoi kanavien kautta tapahtuvaan kostutukseen). Ilmamäärät ja kostutustehot täytyy tuntea ja sovittaa tarkkaan toisiinsa.
 

pjr

Aktiivinen jäsen
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

prelude sanoi:
Eikö kostutin tule vasta vaihtimen jälkeen?
Juurikin vaihtimen jälkeen. Itseasiassa idea oli kytkeä kostutin iv-koneelta lähetävän putken pystyosuudelle josta liian suuret/painavat pisarat voivat tippua koneeseen ja sitä kautta lattiakaivoon.

pökö sanoi:
Kondenssivedet on jonkinasteinen riski myös sisätiloissa olevissa kanavissa ja siksi ne eristetään ja viemäröidään. En ole törmännyt ultraäänikostuttimeen kanava-asennuksissa mutta niitä vedenkiehuttajia ja kanavia niiden perään olen joskus muutamiakin asentanut.
Tuo on sen verran vakavasti otettava asia, että kanavaan voisi asentaa vuotovahteja kosteusantureiden lisäksi strageisesti sopiviin paikkoihin.

Tuon ilmaan sotkemisen olin ajatellut ratkaista sotkemalla kosteuden ilmaan jo ennen iv-kanavaa. Eli itse kostutin tulisi kiinni kanavaan vähintään 0.5m pätkillä 32mm viemäri- tai imuriputkea. Näin heti alussa tiivistyvä kosteus voi valua takaisin kostuttimeen.

Putkenhan voisi jopa viedä kanavan keskelle johon ilmanvirran suuntaan asennettaisiin 90 asteen kulma. Näin tuo sumu saataisin tähdättyä ilmavirran mukaan.
 

Liitteet

prelude

Aktiivinen jäsen
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

Tämähän on hyvä idea. Ei tullut itselleni edes mieleen, poistaa muutamia isompia ongelmia mekaniikan kanssa mitä pohdiskelin :)
 

jalittam

Aktiivinen jäsen
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

Höh. Oon joutunu "säätämään" suhteellista kosteuutta tuotantotiloissa annetuilla rajoilla. Pari napsua lämpötilaan, ni kaik jees. Eli lämpötoleranssi oli oikeesti liian iso kosteuteen nähe - eli kaik +-2 astetta.
Iha vaan kuivattiin ilmaa kylmähköllä kennolla iv koneen jälkeen.
Suhteellinen on suhteellista, ja suhde riippuu suhteen määrittelijästä.
Mut helpohkosti spekseihin pääsin ja asiakas oli tyytyväinen - se oli tärkeintä.

Tilan ilmanvaihdos hengailee edelleen kostutin (entinen ns. puhdastila), jota en oo koskaan käytös nähny. Toki tuo lienee liian iso okt käyttöön, vaikei iso tila ollukkaan. Eli teollisuuteen speksattu toimimaton (lie ohjausperustainen onkelma) härveli - kas kummaa. Ja ne halpoja onki.
 

raksa11

Aktiivinen jäsen
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

Mitäs jos höyryn veisi omassa letkussa iv kanavassa suoraan perille makkarin tuloventtiili(e)n päähän. Höyrystin voisi sijaita edelleen vaikka teknisessä tilassa, ja automaattitäyttö olisi helppo järkätä. Itseäni ainakin häiritsee ultraäänikostuttimen pieni hurina, eikä täyttökään mitään herkkua ole.
Pex käyttövesijohdon suojaputki voisi esimerkiksi olla helppo ujuttaa kanavan sisään, tuon voisi vaikka vaihtaa vuosittain jos alkaa keräämään kasvustoa ajan kanssa. Kondenssiriski ja kanavien mikrobikasvuston riski ainakin vähenisi.
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

pjr sanoi:
Kosteuden nostamiseen samalle tasolle vaaditaan 9,4g-1,9g=7,5g vettä per puhallettava kuutio. Jos ilmaa puhalletaan lain vaatimat 0,5*tilavuus per tunti tekee tämä omalla kohdalla 95m2*2.5m*0.5*24h = 2850m3/vuorokausi. 2850m3*7,5g = 21,375kg eli vettä pitäisi työntää kanavaan reilu 21 litraa/vuorokausi saman(syksyisen) kosteuden saavuttamiseksi.
Joskus tätä samaa asiaa laskeskelin ja totesin että vesi määrä on käsittämättömän suuri. Tuollaisen vesimäärän höyrystyminen taitaa myös jo imaista varsin mukavan määrän energiaa? Taisin itse tuota joskus laskeskellakin...

Ja itse aiheeseen, voiko tuon homman kanssa tulla murheita ilmanvaihtokanavien tiiveyden suhteen? Eli kun kosteaa lämmintä ilmaa tuupataan talvella hiukan vuotavien kanavien läpi paineella niin pienikin vuoto aiheuttaa tällöin heti kondenssia eristeisiin. Täällä foorumillahan oli joku kuvakin ilmanvaihtokanavien eristeissä olevasta kondenssista jos oikein muistan?
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

fraatti sanoi:
Joskus tätä samaa asiaa laskeskelin ja totesin että vesi määrä on käsittämättömän suuri. Tuollaisen vesimäärän höyrystyminen taitaa myös jo imaista varsin mukavan määrän energiaa? Taisin itse tuota joskus laskeskellakin...
Noin nimenomaan ja ottaen huomioon myös nuo kostean kanavailman vuotoriskit (tai oikeastaan ongelmat) ja kaikki muut kondensioon liittyvät seurannaiset, niin kerrataan taas oma reseptini:

- valveilla oltaessa on kuivalla kaudella syytä hörpätä vettä useasti; lentohenkilökunnalle tuo esimerkiksi on lähes elinehto pitkillä lennoilla, kun ilman suhteellinen kosteus on 10% vaiheilla (ulkona kun on -55 astetta pakkasta eikä kostuttaa voi)

- flunssaisena voi tarvita paikallista höyryhengitystä

- yöaikaa varten voi kasata "prinsessavuoteen" kaltaisen teltan sängyn ympärille ja johtaa sinne kauempaa huoneesta hiljaisen tuulettimen ajamana ilmaa kostuttimen luota; putken voi tuoda lievempänä versiona myös vuoteen yläpuolelle ilman telttaa (kunhan keksii ratkaisun putkesta valuville seiniin tarttuneille pisaroille, joiden mukana voi tulla varsin suuri osa kostuttimen kuluttamasta vedestä).

Ultraäänikostuttiminen melutasokin vaihtelee paljon. Itsellä on tällä hetkellä käytössä halpa kiinalainen tms. (Hugin), jonka puhaltimen ääni hukkuu korvanjuuressa (oik. sängyn päädyssä) kavitaatiopatsaasta irtovien pisaroiden ja säiliön ilmalukon lurinan alle jokseenkin täysin. Tuollaiseen luonnolliseen "unimusiikkiin" tottuu varsin nopeasti eikä vettä ei tarvita kuin 1-2 litraa yössä.
 

prelude

Aktiivinen jäsen
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

fraatti sanoi:
Joskus tätä samaa asiaa laskeskelin ja totesin että vesi määrä on käsittämättömän suuri. Tuollaisen vesimäärän höyrystyminen taitaa myös jo imaista varsin mukavan määrän energiaa? Taisin itse tuota joskus laskeskellakin...
Itselläni menee ultraäänellä 24V*5A = 120W koko ajan kun tuotto on noin 8-9dl/h.
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

prelude sanoi:
Itselläni menee ultraäänellä 24V*5A = 120W koko ajan kun tuotto on noin 8-9dl/h.
Eikös ultraääni tee vedestä vain jotain mikropisaroita tms ja sen lisäksi tarvittava energia höyrystymiseen otetaan huoneilmasta vai olenko aivan väärässä?
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

fraatti sanoi:
Eikös ultraääni tee vedestä vain jotain mikropisaroita tms ja sen lisäksi tarvittava energia höyrystymiseen otetaan huoneilmasta vai olenko aivan väärässä?
Höyrystymislämpö on laskettava mukaan, mutta eroa on siinä, saadaanko lämpö lämpöpumpun tai jonkin muun suoraa sähköä edullisemman lämmönlähteen tuottamana vai joudutaanko se tekemään kokonaan suoralla sähköllä. Höyrystävät kostuttimet tämän lisäksi lämmittävät myös ympäröivää ilmaa, eli suoraa sähköä tärväytyy myös mahdollisen muun edullisemman lämmitysosuuden korvaamiseen.
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

fraatti sanoi:
Ja itse aiheeseen, voiko tuon homman kanssa tulla murheita ilmanvaihtokanavien tiiveyden suhteen? Eli kun kosteaa lämmintä ilmaa tuupataan talvella hiukan vuotavien kanavien läpi paineella niin pienikin vuoto aiheuttaa tällöin heti kondenssia eristeisiin. Täällä foorumillahan oli joku kuvakin ilmanvaihtokanavien eristeissä olevasta kondenssista jos oikein muistan?
Tälläinen osui silmiin kun selailin muita asiota webin ihmeellisessä maailmassa... eli tässä ilmanvaihtokanavien vuotomäärät ovat olleet noin %5 kanaviston ilmamääristä. Ainut missä ei ollut vuotoa oli muovinen tuloilmakanava.


(itse tutkimus,Ilmanvaihtokanavien tiiveys pientalossa)

Toinen mikä oli jo tuolla toisessa ketjussa aikaisemmin oli tämä jossa on laskettu ilmanvuodosta johtuvaa kosteuden siirtymistä. Samalla tavalla voisi funtsia paljonko kosteutta siirtyisi mahdollisesti vuotavista iv-putkista jos ilmankosteus tuloilmaputkessa olisi joku tietty.


Täällä oli jokunen foto kosteudesta iv-putkien päällä.
 

pjr

Aktiivinen jäsen
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

Täällä on tuota ongelmaa koetettu taklata siten, että venttiileillä ilmamäärää ei tarvitse pahemmin rajoittaa vaan venttiilit on suht auki jolloin kanavapainetta ei muodostu niin paljoa. Ilmaäärän säätö hoidetaan sitten pääasiassa puhaltimien "portaattomalla"(20-100%) säädöllä.
Nytkin meinasi olla ongelmia saada mittaustulosta aikaan kun oma mittari kykenee vaan ~2.5pa tarkkuuteen. (0,01 inH2O)

Hyllyssä odottelis vielä nuo ilmanvirtausanturit/ilmamääräanturit erästä laiskaa rakentelijaa :D
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

pjr sanoi:
Täällä on tuota ongelmaa koetettu taklata siten, että venttiileillä ilmamäärää ei tarvitse pahemmin rajoittaa vaan venttiilit on suht auki jolloin kanavapainetta ei muodostu niin paljoa. Ilmaäärän säätö hoidetaan sitten pääasiassa puhaltimien "portaattomalla"(20-100%) säädöllä.
Nytkin meinasi olla ongelmia saada mittaustulosta aikaan kun oma mittari kykenee vaan ~2.5pa tarkkuuteen. (0,01 inH2O)

Hyllyssä odottelis vielä nuo ilmanvirtausanturit/ilmamääräanturit erästä laiskaa rakentelijaa :D
No joo äkkiähän tuossa heittoa tulee jos tarkkuus on tuota luokkaa. Mulla on paine tuloilmaventtiileissä on 4-6 Pa ja äkkiseltään voisi kuvitella että kovinkin epätarkalla mittarilla hommasta ei tule yhtään mitään. 100mm tuloilmaräppänöissä tai olla joku rajotus ettei ne saa olla kun 12mm auki ja 125mm:ssä 8mm ellen nyt aivan väärin muista. Olisko sitten joku palotekninen juttu...

Itsellä olis mikromanometri matkalla tännepäin ja hetki sitten tilasin mittauskoukun, venttiilitulkin ja savukynän omia kokeiluitani varten myös... Mulla on pieni epäilys siitä että voiko viileä tuloilma ja matala kanavapaine johtaa siihen että tuloilma tavallaan valuu venttiilistä alas sekoittumatta kunnolla ilmaan tai mahdollisesti tekee jotain paikallista vetoa venttiilin alapuolelle. Matala kanavapaine itsessään tekee sen että venttiilin heittoetäisyys laskee. Kaikkihan noista on totta mutta voiko se aiheuttaa esim vedon tunnetta? Koneellisessa ilmanvaihdossa olevassa asunnossa ilma tietysti liikkuu ja osa ihmisistä huomaa pienenkin vedon välittömästi. Kiinnostaisi vain saada selville onko tuloilmaventtiileiden heittoetäisyydellä asian kanssa mitään tekemistä...


Viileällä ilmalla heittoetäisyys laskee...


Vai voisiko sen kasvattaminen mahdollisesti lisätä kaikenlaisia virtauksia?


 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

fraatti sanoi:
Mulla on pieni epäilys siitä että voiko viileä tuloilma ja matala kanavapaine johtaa siihen että tuloilma tavallaan valuu venttiilistä alas sekoittumatta kunnolla ilmaan tai mahdollisesti tekee jotain paikallista vetoa venttiilin alapuolelle. Matala kanavapaine itsessään tekee sen että venttiilin heittoetäisyys laskee. Kaikkihan noista on totta mutta voiko se aiheuttaa esim vedon tunnetta? Koneellisessa ilmanvaihdossa olevassa asunnossa ilma tietysti liikkuu ja osa ihmisistä huomaa pienenkin vedon välittömästi. Kiinnostaisi vain saada selville onko tuloilmaventtiileiden heittoetäisyydellä asian kanssa mitään tekemistä...
Mahtaako tuosta mahdollisesta valumisesta olla mitään haittaa, jos tuloilmaventtiilit on asennettu niin onnellisesti, että ne ovat huoneen lämpimimmän kohdan yläpuolella? Putoava virtaus saattaa jopa heikentää huoneen luonnollisia konvektiovirtauksia.

Hiukan asian vierestä: Olenpa monesti huomannut, että hotellihuoneissa ja julkisissa tiloissa monesti suosittu tuloilman tuonti heti lattiatason yläpuolelta suuren reikälevyn kautta niin, että ilma sekoittuu hyvin pienellä nopeudella huoneeseen, on käytännössä tyypillisesti varsin miellyttävä. Lattialämmityksenkin kanssa tuo toimii käsittääkseni hyvin, kunhan ilma tuodaan sisäseinien luota mahdollisimman lämpimästä kohtaa huonetta. Tuollakin tavoin huoneilmaa viileämpi tuloilma saattaa hidastaa huoneen sisäisiä konvektiovirtauksia verrattuna tilanteeseen,että ilmavaihto on katkaistu kokonaan.

Harmi vaan, että ilmanvaihtoa on vaikea rakentaa tuollaiseksi jälkikäteen. Uuteen taloon tuloilmakanavat voisi rakentaa melko helposti joko maanvaraisen lattian alle, rossipohjaan tai alemman kerroksen välikattoon. Tuloilmankojetta vain ei ole kovin helppo toteuttaa niin, ettei se vaikuttaisi sisustusmahdollisuuksiin ja veisi jonkin verran lattiapinta-alaa.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

Tuota kotten mainitsemaa reikälevyjuttua kutsutaan myös syrjäyttäväksi ilmanvaihtolaitteeksi. Oikein tehtynä siitä saa ilmaa paljon ulos hiljaisella nopeudella ja äänettä .
 

pjr

Aktiivinen jäsen
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

fraatti sanoi:
No joo äkkiähän tuossa heittoa tulee jos tarkkuus on tuota luokkaa. Mulla on paine tuloilmaventtiileissä on 4-6 Pa ja äkkiseltään voisi kuvitella että kovinkin epätarkalla mittarilla hommasta ei tule yhtään mitään.
Aika samoissa oli paineet täälläkin mitä nyt tuosta mittarista voi sanoa. Mittailin painesuhteet(tulo/poisto) kovemmalla teholla(kerran tuntiin) ja tämän jälkeen varmistusmittaus normaalilla käyttönopeudella. Saas nähdä miten pielessä on.
Käväsen hakemassa noita hommia tekevältä kaverilta tarkemmat mittarit loppuviilaukseen.. kunhan kerkeen :p

fraatti sanoi:
100mm tuloilmaräppänöissä tai olla joku rajotus ettei ne saa olla kun 12mm auki ja 125mm:ssä 8mm ellen nyt aivan väärin muista. Olisko sitten joku palotekninen juttu...
Hyvä huomio. Kaksi 100mm venttiiliä on itseasiassa 15mm auki. Pitänee ruuvata 12mm kohdalle.

FläktWoodsin ilmamäärien säätö & mittaus -ohjeessä näyttää olevan:
KTS-100-C RakMK E7: 6.1 max s = 12 mm
KTS-125-C RakMK E7: 6.1 max s = 8 mm
Määräys E1:ssä näytti olevan:
Kuristimen tai kuristimien läpi kulkeva suurin sallittu tilakohtainen ilmavirta on 42 dm3/s paine-erolla 100 Pa
Suuntauslevyn kanssa oleva taulukko tosin näytti sille, että se vois just mennä tuohon raja-arvoon.. ;D
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

kotte sanoi:
Mahtaako tuosta mahdollisesta valumisesta olla mitään haittaa, jos tuloilmaventtiilit on asennettu niin onnellisesti, että ne ovat huoneen lämpimimmän kohdan yläpuolella? Putoava virtaus saattaa jopa heikentää huoneen luonnollisia konvektiovirtauksia.
Paha on mennä sanomaan. Täytyy kuitenkin huvikseen varmaan kokeilla jossain kohdassa että kuinka virtaukset käyttätyvät suuremmilla puhallusnopeuksilla ja voiko niissä havaita mitään ero toisiinsa. Saattaa olla että normaalikuolevainen ei erota mitää ja korkeintaan saa suuremman metelin ja energiakulutuksen aikaiseksi. ::)

Joskus taannoin ajattelin että kuinka pitkällä alhaisen tuloilman lämpötilan voi huomata tai kauanko kestää että ilman lämpötila on noussut jotakuinkin samaksi kuin ympäröivän huoneen ilman lämpötila. Yllätyin kuin mittasin termoparilla ilman lämpötilaa tuloilmaventtiilin ympäriltä ja huomasin että jo 20cm päässä ilman lämpötila oli jo muutaman kymmenyksen sisällä ympäröivän ilman lämpöistä ja kauempaa lämpötilaeroja ei voinut havaita. Samaa noissa papruissa mainittiin missä oli höpinää tuloilman käyttämisessä lämmittämiseen.
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

pjr sanoi:
Hyvä huomio. Kaksi 100mm venttiiliä on itseasiassa 15mm auki. Pitänee ruuvata 12mm kohdalle.

Itseasiassa katselin noiden omien venttiilien säätöarvoja ja totesin että ne on säätäjien jäljiltä liian auki verraten rakmk e7 arvoihin. Nyt kun tutkin asiaa lisää niin käsitin että tuo palorajoitin ominaisuus on oltava vain silloin jos kyseessä on eri palo-osasto. Käsittääkseni perus maks kakskerroksinen omakotitalo käsitetään yhtenä palo-osastona ja tuolloin tuon määritelmä ei tarvitse täyttyä. Toinen palo-osasto on sitten vieressä oleva autotalli tai toinen asunto esim.

https://www.rakennustieto.fi/Downloads/RK/RK060305.pdf

Miten sinä käsität asian tuon paprun perusteella?

Rak mk E7 KTS-100 max 12mm, KTS-125 max 8mm
Rak mk E7 KSO-100 max 10mm, KSO-125 max 7,5mm
Värkkäilen tässä vain sellaista taulukkoa joka laskee nuo ilmamäärät ja samalla huomasin omien ilmanvaihtoräppänöiden säädöissä epämääräisyyttä. Tuon takia tarvii nyt selvittää pykälät että tulee rappänät säädettyä asiallisesti.
 

pjr

Aktiivinen jäsen
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

No nyt alko talon ja iv-kanavien homehdutus, proto mallia evo 2 olis nyt pultattu ilmanvaihtoon kiinni.

Kostutin testipenkissä:


Härö piuhasotku jota vois ohjauselektroniikaksi kutsua:


DTH22 L-mallin palalla ja vähän jämymmällä kaksipuoliteipillä ilmanvaihtoon.. niin että puhallus tulee anturin selkäpuolelle. Tämä kondessin ehkäisemiseksi.


Keittiön tuloventtiiliin laitettu samanlainen anturi loggaamaan tilannetta ~5 kanavametrin jälkeen


Tuossa hieman tuloksia:


Eli ei tuota kanavaa ainakaan liian kosteaksi kahdella elementillä tunnu saavan sen takia että tuo PILP lämmittää kanavaan menevää ilmaa jonkin verran.
 

MetaX

Jäsen
Vs: Ilmankostuttimen integrointi ilmanvaihtoon

No nyt alko talon ja iv-kanavien homehdutus, proto mallia evo 2 olis nyt pultattu ilmanvaihtoon kiinni.
Tuliko tästä toimiva ratkaisu? Kiinnostaisi myös sisäilman kostutus ilmanvaihdon kautta kun jo nyt lämmityskauden alkupuolella suhteellinen kosteus on enää 28% ruuviTagilla mitattuna ja alkaa tulla oireita.

Talossa on käytössä ilmalämmitys ja kiertoilmakanavat menevät lattian alla muovisissa UPOn sileissä putkissa. Ilmalämmityskoneen sisällä olisi tilaa kostutussysteemille ja siihen on saanutkin seillaisen lisävarusteena sijoitettuna puhaltimen etupuolelle. Puhaltimen jälkeen tulee sitten lämmityskenno ja sen jälkeen ilmanjakolaatikko, josta lähtee putket ikkunoiden alle. Tässä olisi varmaan pienempi kondensoitumisriski kun ilmaa lämmitetään kostuttimen jälkeen?
 

pjr

Aktiivinen jäsen
Tuliko tästä toimiva ratkaisu?
Laitetaas pieni tilannepäivitys.

Ratkaisuksi en tätä vielä sanoisi, mutta systeemin evo 3 pyöri lähes koko viime talven ja sai jopa jonkinlaista efektiäkin aikaan ilmankosteuteen. Aikasemmin vettä höyrystettiin kahdella kostuttimella ja tämän käyttöönoton jälkeen riitti yksi jota sitäkään ei tarvinnut muistaa täyttää edes joka päivä eli siinä mielessä onnistunut kokeilu.

Mutta ongelmiakin oli:
1. 3d-tulostettuna PLA-muovi ei kestä vettä(tai höyrystimien värinää) ja alkaa kovettua/lohkeilemaan ajan kanssa. Ongelmakohtana ruuvien kiinnistyskohtien murtuminen ja tätä kautta höyrstyneen veden pääsy huoneen puolelle. Tämä johti virityksen purkamiseen huhtikuussa.
2. "kromin" näköisistä kiinalaisista höyrystinelementeistä alkaa ainakin Jyväskylän Energian vesilaadulla pinnoitetta irtoilemaan ajan kanssa
3. Kapasitiivinen vedentasoanturi sekoili muutaman kerran tuossa automaattitäytössä. Samaan aikaan yhden höyrystinelementin nestepinnan tunnistus ei toiminut ja tämä "kärähti".
4. Vedessä tuntuu olevan paljon ylimääräistä tavaraa joka aiheuttaa puhdistelutarvetta.

Noihin on jotain ratkasuja jo mietittynä:
1. Kokeillaan seuraavaksi PETG ja/tai ABS -muovista tulostettuja ämpäreitä. Tuossa vois samalla testata saisko kehiteltyä suoraan 160mm kanavan väliin istuvan version.
2. Tähän on nyt tilattu muovipinnoitettu elementti(https://www.aliexpress.com/item/3-Head-Mist-Maker-Atomizer-Ultrasonic-Air-Humidifier-Fogger-Nebulizer-EU-Plug/32946505322.html).. josko se ei lahoais heti käsiin.
3. Veden tasoanturiin vähän säätöä tai perinteinen koho ja näiden lisäksi lämpöanturi säiliöön. Koodiin muutosta, että elementit pois päältä mikäli ämpärissä oleva vesi on liian kumaa.
4. Jonkinlainen suodatus täytynee kehitellä tuohon veden automaattitäyttöön jos sillä sais kalkin yms. määrää hieman vähemmäksi vedestä. Vois kokeilla saisko tuohon viriteltyä myös jonkinlaisen "huuhtelun". Eli ämpäri vähän normaalia täydemmäksi ja tämän jälkeen veden päästäminen isommasta venttiilistä viemäriin. Tämän toisto muutamaan kertaan.

Mutta mikä parasta niin eniten pelätty kosteuden nousu kastepisteeseen kanavassa ei muodostunut(ainakaan logituksen mukaan) missään vaiheessa ongelmaksi. IV-koneen sulatuksen aikana kosteudet nousi jonkin verran yli pyynnin, mutta ei yli kriittisen rajan.
Pitänee käydä vielä jossain välissä vilkuilemassa endoskoopilla miltä kanava näyttää testien jäljiltä.

EVO 4 starttannee vasta lämmityskaudelle 2019-2020 kun nyt on sen verran jumppaa muun rakentamisen/remontoinnin kanssa.

Tuliko tästä toimiva ratkaisu? Kiinnostaisi myös sisäilman kostutus ilmanvaihdon kautta kun jo nyt lämmityskauden alkupuolella suhteellinen kosteus on enää 28% ruuviTagilla mitattuna ja alkaa tulla oireita.
Täälläkin on huomattu, että suhteellinen kosteus n.30% on minimi mukavalle ja oireettomalle asumiselle. Tosin tälläkin hetkellä automaatiosta vilkastuna kosteus on 26% tietämillä kun kostuttimien täytöt on taas päässeet unohtumaan.

Ilmalämmityskoneen sisällä olisi tilaa kostutussysteemille ja siihen on saanutkin seillaisen lisävarusteena sijoitettuna puhaltimen etupuolelle.
Ilmalämmityskoneen yhteydessä olevat kostuttimet tuntuu olevan rapakon toisella puolella aika yleisiä keksintöjä. Ainakin tarjontaa tuntuu löytyvän hakusanalla "Whole House Humidifier" tai "Furnace Humidifier".
 

MetaX

Jäsen
Täälläkin on huomattu, että suhteellinen kosteus n.30% on minimi mukavalle ja oireettomalle asumiselle. Tosin tälläkin hetkellä automaatiosta vilkastuna kosteus on 26% tietämillä kun kostuttimien täytöt on taas päässeet unohtumaan.


Ilmalämmityskoneen yhteydessä olevat kostuttimet tuntuu olevan rapakon toisella puolella aika yleisiä keksintöjä. Ainakin tarjontaa tuntuu löytyvän hakusanalla "Whole House Humidifier" tai "Furnace Humidifier".
Kiitos hyvästä updatesta. Mielenkiintoinen projekti kaiken kaikkiaan. Täytyy googlailla noilla hakusanoilla jos löytyisi joku valmis systeemi kun oma aika ei riitä ihan mahdottomaan tsi-projektiin.

Täytyy varmaan ensihätään tilata joku Xiaomin älykostutin tms. kun nyt suhteellinen kosteus on enää 24% ja pienemmällä pojalla vuotaa nenä verta tämän seurauksena ja omatkin nenän limakalvot tuntuvat melko ärtyneiltä :confused:
 

MetaX

Jäsen
Eihän nämä laitteet ole itse asiassa edes kalliita!
https://www.ebay.com/itm/Humidifier-Whole-House-Automatic-Moisture-Control-Drain-Hose-Included-Gray-/323601009894?_trksid=p2349526.m4383.l4275.c1#viTabs_0

Tuollainen ilmalämmityskoneen kylkeen niin saa aika helposti ratkaistua asian. Tarvitsee viemärin, mutta sekin löytyy koneen vierestä. Täytyy vielä arvioida mikä riski tällä on aiheuttaa mikrobikasvua kanavistoissa.

Löytyi myös ilmalämmityskoneen vanha mainoslehtinen, jossa on tuo kostutin mainittu ;D
himabloc_mainos.jpg
 
Ylös Bottom