ILP PILP:n kaveriksi Älvsby 150 m2 1,5 krs Uudellamaalla

  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Olen harkinnut ILP:n hankkimistä pääasiassa lämmitystä silmmällä pitäen PILP:n (Nibe F310) kaveriksi 2000-luvun alkupuolella rakennettuun Älvsbytaloon Uudellamaalla, jossa on 150m2 kahdessa kerroksessa. Vesikiertoinen patterilämmitys käytössä ja sähköinen lattialämmitys kylphuoneessa ja vessassa. Varaava takka löytyy, jossa on n. 3 i-m3 poltettu talvessa puuta, mutta tätä olisi tarkoitus vähentää, kun ovat ostopuita. Puolilämpimässä varastossa on myös n. 8 astetta pidetty sähköpatterilla.

Ensimmäinen kysymys on, että onko tässä takaisinmaksua saavutettavissa? Nykyisiä lämmitystehoja ei valitettavasti ole, mutta koko kämpän sähkön kulutus on n. 20k kWh/v, joten tästä jotain ~10k kWh kulutuksia olisin heittänyt tuolle talon lämmitykselle. Jotain Motivan nettisivujen tietojen mukaan tämäntyyppisessä kohteessa vois näin olla ja säästöä ilmalämpöpumpulla vois tulla jotain 500 - 3000 kWh väliltä. Aika monta muuttujaa tuntuu olevan kuviossa ja äkkiseltään tämän perusteella laskettuna ei vaikuta ihan no-brainer investoinnilta näillä sähkön hinnoilla, kun pumpulle tulee asennettuna hintaa 1,5k EUR ja ylöspäin. Tietysti oman lisäarvonhan se jäähdytyskin tuo, mutta meillä ei ole ollut sille niin paljoa vielä tarvetta. Onko niin, että ILP:llä pääsee etelässä oikeasti järkeviin takaisinmaksuaikoihin lähinnä suoran sähkön tai öljyn kanssa? Jotain juttuja täältäkin foorumilta löysin missä on ILP+PILP-komboa käytetty varsinkin näiden pienempien PILP:ien kanssa, mutta ei tämä Älvsbytalo ihan ideaali ole ilmeisesti pohjaltaan ILP:n toiminnan kannalta. Sisäyksikön sijoituksesta oma ketjunsa.

Toisekseen sitten siihen itse yksikön valintaan. Olettaen, että yksikkö tulee oven päälle niin asennustilaa on katosta oviaukon yläreunaan 365 mm (listat sisältäen, ne otetaan veke jos niikseen tulee). Toisaalta sijoituspaikkojen ovet aukeavat ulospäin, joten eipä se kai haittaa vaikka pari milliä tulisi oviaukkoonkin laite, mutta kun katto on 2,4m niin ei nyt paljon alla kahteen metriin sitä viitsisi tuoda ettei päätä siihen kolauta. Koon puolesta ilmeisesti 25/09-sarjalaiset vois olla passeleita, varsinkin täällä etelässä. Omaa listaa tällä hetkellä kartalla olevista malleista (täysin tämän foorumin selailun pohjalta mutuilua):
  • Toshiba Optimum: Takkatoiminnolla varustettu ja kohtuullisen luotettava. Ei suuria miinuksia? Premium ilmeisesti vähän tehokkaampi vielä, mutta maksaako erotustaan takaisin käytössä?
  • Fujitsu KHCAN: Tehokas ja luotettava(?), mutta saatavuus tuntuu olevan vähän heikkoa vielä.
  • Daikin Perfera: Paras vaihtoehto? Tehokas, hiljainen, luotettava ja kallis (+200e vs. KHCAN/Premium).
  • Panasonic LZ: Optimumin luokkaa, mutta ei takkatoimintoa. HZ sitten Premiumin vaihtoehtona ja CZ halpisvaihtoehto.
  • Mitsubishi: FH voisi olla ilmeisesti ok, mutta LN:n sulatusongelmat ja huonot kokemukset foorumilla vähän syövät tällä hetkellä into lähteä Mitsun kelkkaan. Uudesta FT:stä ei ilmeisesti kovin paljon vielä tietoa.
  • Gree Amber: "Halpis"-vaihtoehto, onko kuitenkaan pitkällä aikavälillä yhtä laadukas kuin em. koneet?
Lähinnä tässä ehkä hakusessa, että minkä luokan konetta (esim. Panan CZ/LZ/HZ-akselilla mitattuna) on järkevintä hakea tässä. Onko niin, että SCOP-näkökulmasta halvin on aina kustannustehokkain, jos puhtaasti takaisinmaksuaikaa ajattelee? Ja paremmissa malleissa sitten löytyy puhtia laajemmassa säässä puhaltaa isommille neliöille ja mahdollisesti vähän hiljaisemmalla sisäyksiköllä. Loppujen lopuksi merkki / malli varmaankin määräytyy sitten tarjousten perusteella asennettuna hintaan, jos esim. päätyisi ns. premium vaihtoehtoon ja saisi Perferan Premiumin hinnalla.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
ILPin 'takaisinmaksu' riippuu ihan siitä mitä sillä onnistuu korvaamaan. Meillä yksi ILP maksoi itsensä takaisin 4 kuukaudessa, mutta se nyt oli aika erikoistapaus.

Tulos riippuu ihan siitä miten ilman saa kiertämään - ja ne sähkökattilan perässä olevat patterit pakkasella pienemmälle. Yhdelläkin ILPillä pystyy tuottamaan sen 10000kWh ja ylikin, mutta ei tuollaisessa kaksikerroksisessa talossa saa sen lämpöä joka paikkaan.

Ilman kierrolle - eli säästölle - se sijoituspaikka on tärkeä - ilman pitää kiertää vaakatasossa ympäri niin laaja kierros kuin mahdollista ennenkuin se palaa katon kautta sisäyksikölle.

Motivan sivuille ei sitten kannata antaa kovin suurta arvoa. 3000kWh säästö tarkoittaisi että ilp tuottaisi runsaat 3000kWh ja käyttäisi itse runsaat 1000kWh - se ei vielä ole kovin paljon - kyllä tuossa on parempaan mahdollisuudet.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Meillä 176m2 Älvsby ja samalla tavalla 1.5krs ratkaisu sitä on tämänkin. Sähkön kok.kulutus on tuolla 15...18MWh kieppeillä vuodessa ja asuintilojen ILP:nä oli aikaisemmin Ultin twin, joka korvattiin n. vuosi sitten tuolla Mitsulla. Yläkerran pääasiallinen lämmitys sähköpatterein ja kellarin puolilämpimässä tuo Ultin basic ILP. Asuintilojen sisäyksikön sijainti portaikon alapäässä, jota kesähelteillä pikkasen avitetaan portaikkoon sijoitetulla lattituulettimella, jotta saa sitä vilposta myös yläkertaan. Ihan on toimivahko kombo siis löydetty, takkaakin poltellaan laiskasti vain se pesällinen illassa, vaikka vielä ei ole 10v aikana Hki:ssä puista maksettukaan kuin omaa työtä :cool:

Vaan mitä tulee takaisinmaksuihin yms. niin enpä ole päätäni moisilla jaksanut vaivata. Maksaa sen mitä maksaa, jostain se raha on joka tapauksessa revittävä jos jossain meinaa asua. Lähinnä tuo kesähelteiden viilennys on ILP:llä se mitä ollaan haettu ja kaikki muu siihen päälle on pelkkää bonusta. Saattaa säästää talvella jotain sähkölaskussakin tahi sitten ei, kuluva laite se on tuokin joka pitää aina joskus uusia siinä missä vaikka jääkaappikin tai imuri. That's life :cool:
 
  • Keskustelun aloittaja
  • #4
Tuon sisäyksikön paikan tärkeyden olenkin tiedostanut ja siitä tosiaan oma ketju. Vinkkejä otetaan vastaan :) Tosiaan sitten sehän vaikuttaa tähän takaisinmaksuunkin merkittävästi. Itse ehkä vähän toiveikkaasti ajatellut, että vaikka talon pohja ei ihan optimi ole niin PILP vähän avittaisi kun kerää sitä lämmintä ilmaa ja kierrättäisi sitten veden kautta sinne minne ei ilma päässyt. Mutta tämän arviointi kovin tarkkaan taitaa olla aika mahtoton yhtälö ratkaistavaksi pelkästään pohjapiirroksen perusteella. Hyvä kuulla tietysti, että nuo muutama tuhat kWh edustavat ilmeisesti sitä huonompaa odotusarvoa ja parempiakin lukuja voisi tässä skenaariossa olla saavutettavissa. Tästä ILP+PILP yhteispelistä pitää tietysti tehdä oma taiteen lajinsa ja laittaa datan keruu pystyyn sitten sen optimointia varten. Tämä foorumi tuntuu olevan otollinen kasvualusta moisen hifistelyn harrastamiseen. Harrastuksillehan sitten ei tarvitse tietysti takaisinmaksuaikaakaan lähteä turhaan laskeskelemaan.

Mutta itse pumpun valintaan jos on jotain vinkkiä niin se vielä kyllä askarruttaisi. Vai mennäänkö tässä ihan hiusten halkomiseen noiden listaamieni vaihtoehtojen välillä, jos niistä yrittää merkittäviä eroja katsella? Jokuhan tietysti tuosta voi asennuspaikan perusteella sitten tipahtaa pois vaihtoehdoista ja lopulliseen valintaan vielä varmaan sisustussuunnitelijallakin voi olla sanottavansa.

Mutta auttakkee nyt miestä mäessä: onko noi kaikki ihan ok jos nyt lähinnä tätä lämmitystä miettii kustannustehokkuuden näkökulmasta? Esim. CZ menee siinä missä HZ:kin? Vai olisko paremmalle SCOP:lle ja osatehoilla lämmitykselle järkeä antaa painoa pitemmässä juoksussa kuitenkin? Voiko noihin esitteiden dB-lukuihin luottaa yhtään vertailussa vai olisko joku parempi lähde olemassa? Kaukosäädin toki auttaa varmaan tehokkaimmin, jos esim. leffan ajaksi tarvitsee hiljentää.
 

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Valmiiksi voi myös miettiä, että millaisella systeemillä tuo 310 korvataan. Todennäköisesti montaa vuotta einole toimintakykyinen jos nibekin on 2000-luvun alusta.
 
  • Keskustelun aloittaja
  • #6
Joo tuokin käynyt mielessä. Tosiaan Nibe F310 on samaiset 18v vanha, mutta kompura kuitenkin vaihdettu pari kk sitten, joten toivottavasti se nyt jonkun vuoden vielä jaksaisi. Vähän tästäkin näkökulmasta mielessä pikkuisen tuo takaisinmaksuaika kun sitten jos F310 tilalle tulee reilumpi PILP tai VILP niin ILP:n lämmittelyt jäänevät vähälle sen jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:

Mikki

Vakionaama
Oho... Lienee ennätys että 18v vanhaan PILP on vaihdettu vielä kompura. Kehtaatko kertoa mitä kustansi?
 
  • Keskustelun aloittaja
  • #9
Oho... Lienee ennätys että 18v vanhaan PILP on vaihdettu vielä kompura. Kehtaatko kertoa mitä kustansi?
En valitettavasti, kun edellinen asukki teki vaihdon, mutta sen tiedän, että tuttu asentaja kävi laittamassa sen, joten ei ihan markkinahintaan tainnut mennä vaihto.
 

Jolberious

Vakionaama
Jos kompura on vaihdettu siitä syystä että vanha on leipaissut kiinni, niin kyllä se uusi ennen joulua hajoaa todennäköisesti. Toivottavasti on kuitenkin homma tehty kunnolla ja ennakoivana huoltona.
 
Jos kompura on vaihdettu siitä syystä että vanha on leipaissut kiinni, niin kyllä se uusi ennen joulua hajoaa todennäköisesti. Toivottavasti on kuitenkin homma tehty kunnolla ja ennakoivana huoltona.
Juu-ei. Vanha oli jo hajonnut kun uusi vaihdettiin. Onko tosiaan niin, että eliniän odote on silloin tuota luokkaa?
 

Mikki

Vakionaama
Riskinä on, että kun se edellinen kompura hajosi, lähti kiertoon metallisilppua joka on vaikea saada kokonaan pois vaikka mitä tekisi.

Pari kolme vuotta on mennyt aika usein uusi kompura. Sitten se.silppu on tehnyt tehtävänsä.

Mutta aika näyttää.
 
Jees, lähinnä tuli mieleen, että pitäiskö nämä ILP-rahatkin laittaa vielä takataskuun siihen PILP/VILP-uusintaan, jos se on kovin pian edessä...
 

Mikki

Vakionaama
Jos tuo 310p kosahtaa niin helpoin tilalle on F750. Siinä talossa kun on pelkkä poistokanavisto, niin VILP vaatima LTO kone on vähän vaikea saada... Pitäisi tehdä tuloilmakanavisto.

Pelkkä F750 laite maksaa 7500€ ja asennus päälle. Asennus on helppo kyllä että päivässä varmasti tapahtuu ja paljon mitään osia ei tarvitse.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Jos tuo 310p kosahtaa niin helpoin tilalle on F750.
Meillä myös jo ajatellut kun tuo meitin PILP tulee aikanaan tiensä päähän, niin F750 lienee näillä näkymin se potentiaalisin korvaaja tuolle. Tällöin menee KHH:sta vain se "vaatekaappi" vaihtoon, eikä tartte koko talon ilmanvaihtoa alkaa rakentamaan uusiksi :cool:
 
Jos tuo 310p kosahtaa niin helpoin tilalle on F750. Siinä talossa kun on pelkkä poistokanavisto, niin VILP vaatima LTO kone on vähän vaikea saada... Pitäisi tehdä tuloilmakanavisto.
Joo kyllä se näin varmaankin tulee sitten todennäköisimmin menemään.

Kysymys sitten lkaiketi tässä on, että jääkö odottelemaan PILP:n lopullista hyytymistä ennen kuin lähtee ILP ostoksille.

Jos nyt tässä pohtii jo tuota F750-skenaariota niin jääkö siinä enää ILP:lle mitään lämmitettävää täällä etelässä? Vai onko se sitten enempi viilennystä varten ja takan lämmittämän ilman puhalteluun?
 

Mikki

Vakionaama
Jos nyt tässä pohtii jo tuota F750-skenaariota niin jääkö siinä enää ILP:lle mitään lämmitettävää täällä etelässä? Vai onko se sitten enempi viilennystä varten ja takan lämmittämän ilman puhalteluun?
Kyllä varmasti tulee talvia jolloin ILP:stä tukea voi hakea myös F750 kanssa, jollei halua vastusta käyttää. Minulla näytti viime "talvena" pelkällä F750 kompuralla menevän noin -8C luokkaan. Eli meni koko talvi ilman vastusta.

Sanoisin näin: F750 tiputtanee kulutusta vrt. 310p noin saman verran kuin ILP hyvin käytettynä 310p kanssa. Mutta "täystehoinen" F750 ei ole, jos ollaan allergisia vähäisellekkin vastuskäytölle.
 
Sanoisin näin: F750 tiputtanee kulutusta vrt. 310p noin saman verran kuin ILP hyvin käytettynä 310p kanssa. Mutta "täystehoinen" F750 ei ole, jos ollaan allergisia vähäisellekkin vastuskäytölle.
Kiitos, tämä oli aika hyvin kiteytetty kuvaus, joka selkiyttää :) En tosiaan ole mitenkään allerginen vastusten käytölle vaan koitan enempi tässä lähestyä kuitenkin asiaa eurojen ja ilmaston näkökulmasta. ILP vähän käytettynä mielestäni ei ole (pelkästään lämmityskäytössä) kovin järkevää, kun takaisinmaksulle ei päästä ja kuitenkin energiaa siihen ILP:n valmistamiseenkin menee ja pumppu käsittääkseni "kuluu" eli käyttöarvo laskee myös jossain määrin ajan funktiona vaikka ei olisi juuri käyttöäkään. Esim. käyttämätön 20v vanha pumppu ei ole ihan yhtä hyvä kuin tänä päivänä tehty käyttämätön pumppu, vaikka hankintahinta olisi (diskontattuna) sama.

Jos ei olis just vaihdettu tuota kompuraa niin aika helppo olis ollut päätyä vaan suoraan laittamaan F750 ja seurailemaan tilannetta.
 

misa64

Jäsen
Jos tarvit tulevaisuudessa myös torpassa jäähdytystä ,niin ilpin hankinta on ihan järkevää ,oli f310 in tilanne mikä hyvänsä!
Jos pahin skenaario eli kompuran porsiminen jossain vaiheessa toteutuu (ja toteutuuhan se ennemmin tai myöhemmin) : ,niin ei tule mitään hallitsematonta kamalaa tilannetta ,vaan kompura kytketään irti ja kone käyttää vain enemmin vastuksia toimiakseen.
Tuossa pikku nibessä f310-f470 tuo kompuran vuosisäästö on kuitenkin vain rajallinen ,eikä paljoa enemmin kuin hyvällä ilpillä vuosittain!
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Tuossa pikku nibessä f310-f470 tuo kompuran vuosisäästö on kuitenkin vain rajallinen ,eikä paljoa enemmin kuin hyvällä ilpillä vuosittain!
Pikkasen voi olla kylmät aamusuihkut jos Niben pudottaa kokonaan pois ja pelkän ILP:n varassa meinaa eleskellä ;D
 

Mikki

Vakionaama
Kyllä useimmissa tilanteissa se toimii sähkökattilana ihan normaalisti ilmankin kompuraa. Tietenkin vika voi olla sellainen myös, että koko laite pimenee. Mutta tuo taas koskee mitä vain laitetta.
 

misa64

Jäsen
Pikkasen voi olla kylmät aamusuihkut jos Niben pudottaa kokonaan pois ja pelkän ILP:n varassa meinaa eleskellä ;D
Ei nibeä pudoteta minnekkään (paitsi roskalavalle aikanaan) : ,vaan kompura jää pois pelistä eli nibe lämmittää veden ja ilman niinkuin ennenkin mutta käyttäen sähkövastuksia siihen!!
 
Ei nibeä pudoteta minnekkään (paitsi roskalavalle aikanaan) : ,vaan kompura jää pois pelistä eli nibe lämmittää veden ja ilman niinkuin ennenkin mutta käyttäen sähkövastuksia siihen!!
Joo näin juurikin edellinen asukas eleli hetken aikaa kun oli tuo kompura mykkänä.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
kompura jää pois pelistä eli nibe lämmittää veden ja ilman niinkuin ennenkin mutta käyttäen sähkövastuksia siihen!!
Ja samalla katoaa myös LTO, Nibe kun toimii tällöin pelkkänä tyhmänä huipparina ja sähkövastuksin toimivana varaajana. Samalla myös vesikiertoisesta patteriverkosta tulee tällöin ikäänkuin sähköpatterit, kun tuo vesi lämmitetään noilla samoilla sähkövastuksilla 3x2kW :confused:
 

misa64

Jäsen
NIIN!! Tarkoitus oli saada aloittajalle tieto siitä ettei mitään katastrofia käy!l Lämmin vesi riittää ja ilma kulkee!! Mutta samalla tavalla ei kuitenkaan ,eli kuluttaa enempi sähköä , eikä tuon kulutetun sähkönkään osuus ole ihan kauhea vrt kokemuksiin tällä foorumilla!!
 

Mikki

Vakionaama
Suomessa on varmaan kymmeniätuhansia kämppiä, joissa on suorasähkö ja huippari. Ihan jatkuvassa käytössä.
Eli ei tuo mikään katastrofi ole.

Hyvin on aikaa etsiä toimittaja uudelle pumpulle ja odottaa vaikka kuukausi tai kaksi sen asennusta.
 
Joo tässä ollaan tietysti jo vähän eksytty siitä varsinaisesta ILP valinnasta ja mitoituksesta, mutta kyllä aloittaja kiittää kauniisti tässä ilmi tulleista seikoista PILP:n korvauksen huomioimisessa. Eli mitään katastrofia ja kylmiä suihkuja ei todennäköisesti ole tulossa, pahimmillaan kova sähkölasku helmikuussa, jos sattuisi talvi tulemaan tänä vuonna. Tietysti se piirilevyn kärähtäminen ja kämpän kylmeneminenkään ei täysin poissuljettua ole kaiketi tämän ikäisessä laitteessa, mutta ehkä ei kuitenkaan kaikkein todennäköisintä.

Ei kai tässä auta kuin heittää lanttia, että laittaako ILP vai ei tässä vaiheessa ja sitten valita fiiliksellä joku noista ekassa postauksessa mainituista sisä- ja ulkoyksikön paikan sallimissa rajoissa.
 

misa64

Jäsen
Jep juuri niin kuten Mikki totesi!
Oma lehmä ojassakin eli mun f410 alkaa olla 18 v ikäinen eli vaihtoehdot on:
A : lyödä hurjasti tauhkaa ja uusia lämmitysjärjestelmä peläten F410 hajoamista!
B: Ajaa F410 loppuun ottaen siitä ns kaikki irti ,tietäen että jos kompura porsii masiinalla selviää kuitenkin jonkin aikaa vastuskäytöllä.
B:llä mennään ja kuinka pitkään saa nähdä):
 
Jep juuri niin kuten Mikki totesi!
Oma lehmä ojassakin eli mun f410 alkaa olla 18 v ikäinen eli vaihtoehdot on:
A : lyödä hurjasti tauhkaa ja uusia lämmitysjärjestelmä peläten F410 hajoamista!
B: Ajaa F410 loppuun ottaen siitä ns kaikki irti ,tietäen että jos kompura porsii masiinalla selviää kuitenkin jonkin aikaa vastuskäytöllä.
B:llä mennään ja kuinka pitkään saa nähdä):
Noni, otetaan skaba! Vai oliko sulla vielä alkuperäinen kompura? Siinä tapauksessa mulla tietysti vähän "etumatkaa", mutta silti voi olla mielekäs vertailu, että kuinka paljon pidemmälle pääsee, vai pääseekö.
 
Ylös Bottom