ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Joppe112

"Tän talon ILPpi on paras vaanimispaikka - muahh!"
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Ajattelin tuossa pyöräyttää yleissivistävän rautalankakuvan ILPin lämmityskäytöstä tähän viestiin. Tästä saattaapi olla hyötyä monelle uudelle ongelmiensa kanssa tuskaileville uuden lämmitysmuodon hankkijalle yrittäessä ymmärtää toiminnan perusteita.

Kuvassa seurataan siis vaan mitä tapahtuu kylmäaineelle sen eri vaiheissaan kun se ikuisesti on tuomittu pyörimään pientä piiriään sisäyksikön ja ulkoyksikön välillä. Tässä on valittu ulkolämpötilaksi -9 C ja sisälämpötilaksi +21 C, joka kuvannee suht realistisesti suurta osaa maamme talven normaalia lämmityskäyttöä kotosalla.

Kylmäpiiri alkaa laatikosta joka on numeroitu 1) ja päättyy 7), mutta oikeastaan numerointi on vaan tässä sitä varten että josko jokunen kylmäkalle haluaisi täydentää ja lisätä tätä kaaviota omilla kommentoillaan eri vaiheista. Olen suomentanut keskeisimmät lämpötilat ja paineet, mutta en nyt ilman apua keksinyt tässä vaiheessa osannut suomentaa tämän enempää. Päivitän tätä kuvaa lisää, jos tarvetta ilmenee.

Ainakin tästäkin kaaviosta jo nyt voit lukea helposti että:

  • Sisäyksikössä kylmäainen luovuttaa lämpöään pois jopa +60 C kennonsa kautta.
  • Kompura nostaa kylmäaineen lämpötilaa n. +90 C ylemmäs kun paine nousee n. 5x .
  • Sisään ja ulos puhallusilman lämpötilaero on +10 C sisäyksikössä ja vain -2 C ulkoyksikössä.
  • Kompura vastaa n. 3/4 koko ILPin ottotehon sähkön käytöstä maksimitehoilla - loput menee tuulettimiin.

Tässä kuvassa ei ole mikään oikea nimetty ILPpi, vaan kaavio perustuu ILPin suunnitteluohjelmiston simulaation tulosteisiin. Tämän vuoksi noita lämpötiloja ja paineita pitää lukea vaan suuntaa antavasti, eikä erityisesti minkään tietyn ILPin absoluuttisina totuuksina.

Kommenttejasi? kiitos !! :p


Edit: laitan tähän tuolla myöhemmin tulleet Freezen hienot selvitykset (kiitos!) kunkin laatikon oikeasta merkityksestä ILPin toiminnassa jotta ydin on heti alussa luettavissa ...

Freeze sanoi:
:D

Laatikko 6
Tämä on tilanne kun kuumakaasu purkautuu kompressorista kuumakaasulinjaan.
Korkeapaine on 24 bar, kuumakaasunlämpötila on +96 C, nesteytymislämpötila on +39 C
Lämpösisältö on 497 kj/kg

Laatikko 7
Tämä on tilanne kun kuumakaasu tulee lauhduttimelle (sisäyksikölle)
Tässä laatikossa on arvot samat, mutta todellisuudessa pientä painehäviötä tulee kuumakaasulinjassa, sekä kuumakaasunlämpötila laskee hieman. Mutta ei takerruta nyt tähän.

Laatikko 1
Tämä on tilanne heti lauhduttimen jälkeen (sisäyksikkö).
Korkeapaine 24 bar, nesteytymislämpötila +39 C, nesteen lämpötila on kuitenkin +31 C eli alijäähdytystä on tapahtunut 8 K (älkää kysykö miksi se on -9C). Lämpösisältö on enää 256 kj/kg
Sisäyksikkö luovutti lämpöä 497 kj/kg – 256 kj/kg = 241 kj/kg.

Laatikko 2
Tämä on tilanne kun kylmäaine saapuu eks-venttiilille, kapillaarille tai elektroniselle syöttöventtiilille. Ts. laitteelle, joka säätelee kylmäaineen ruiskutusta höyrystimelle. Tässä kohtaa korkeapaineinen neste höyrystyy.
Muuten samat arvot paitsi painehäviötä yhden barin verran johtuen putkisto ym. vastuksista.
Korkeapaine 23 bar
Lämpösisältö pysyy samana.

Laatikko 3
Tämä on tilanne heti höyrystimen alkupäässä.
Eks-venttiili on ruiskuttanut kylmäaineen höyrystimeen ja paine on laskenut 5 bariin.
Höyrystymislämpötila on -14 C.
Kylmäaine on nesteen ja kaasun kylläistä seosta (30% kaasua ja 70% nestettä).
Lämpösisältö on edelleen sama.

Laatikko 4
Tämä on tilanne heti höyrystimen jälkeen.
Imupaine on 4,8 bar (0,2 barin painehäviö höyrystimessä).
Imukaasunlämpötila on -8 C,. Kylmäaine on tulistunut 7 K
Lämpösisältö on 422 kj/kg

Laatikko 5
Tämä on tilanne kompressorin imuaukolla.
Imupaine on sama 4,8 bar
Imukaasunlämpötila on noussut -4 C asteeseen ja kylmäaine on tulistunut 11 K.
Lämpösisältö on 428 kj/kg
Höyrystimestä ja imulinjasta saatiin lämpöä talteen 428 kj/kg – 256 kj/kg = 172 kj/kg

Että näin.
Tuossa 4 ja 5 blodjussa pitää olla virhe tuon tulistumislukujen kohdalla.
 

tet

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Mielenkiintoisia lukuja. :)

Muutama asia pisti silmään:

*laatikkopari 4 ja 5 ja toisaalta pari 6 ja 7
miksiköhän noita on pareittain, periaatteessa sama paikka?

*tulistuslämmöt ja alijäähdytykset hieman poskellaan?
esim. laatikko 4: höyrystymislämpö -15°C, kylmäaine -8°C -> tulistus 11°C ?? (onko laatikoiden 4 ja 5 "Suph" ristissä?)
 

Joppe112

"Tän talon ILPpi on paras vaanimispaikka - muahh!"
  • Keskustelun aloittaja
  • #3
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Joo-o, simulaatioita ovat mutta ainakaan minun käsissäni ei ole tuo boksien 4) -> 5) suph muuttunut miksikään kun kirjoitin Fahrenheit :t uudelleen Celciukselle. Juuri noin ne lämpötilat tulostuvat.

Höyristimen jälkeen ja ennen kompuraa tapahtunee jotain oleellista kun on kerran 2 boksia noin eri arvoilla? Oisko ihan höyrystimen jälkeinen putki ja sitten tuloputki kompuraan tässä mittapisteinä? ???

Toi toinen lukupari kompurasta lauhdittimelle - 6) -> 7) - onkin helpompi ymmärtää: kuvannee pitkän paluuputken lämpöhukkaa ennen paluuta sisäyksikön lauhduttimeen, koska siellä oli pienen pienet lämpötilaerot alun perin jotka pyöristyivät nyt pois kun siirryin kokonaisiin C -asteisiin selvyyden vuoksi.

tässäpä linkki myös itse simulaattoriin:
http://www.ornl.gov/%7Ewlj/hpdm/
 

tet

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Joppe112 sanoi:
Joo-o, simulaatioita ovat mutta ainakaan minun käsissäni ei ole tuo boksien 4) -> 5) suph muuttunut miksikään kun kirjoitin Fahrenheit :t uudelleen Celciukselle. Juuri noin ne lämpötilat tulostuvat.

Höyristimen jälkeen ja ennen kompuraa tapahtunee jotain oleellista kun on kerran 2 boksia noin eri arvoilla? Oisko ihan höyrystimen jälkeinen putki ja sitten tuloputki kompuraan tässä mittapisteinä? ???
Itse asiassa vähän muutakin kummaa tuossa tuntuu nyt olevan. :-\ Jos ulkolämpötila on -10°C, niin miten höyrystimen jälkeen voi kylmäaine olla -8°C ja kompuralle tullessa jo -4°C? ???

Anteeksi mutta en ymmärrä? ;D Voisiko joku kylmäkalle valaista minua miten kylmäaine voi höyrystimessä ja sen jälkeisessä putkessa tulistua lämpimämmäksi kuin ympäröivä ilma? :eek: Tai mitä sanoo entalpia-spesialistimme teukka? ;)
 

teukka

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Ensin luin, että etanolispesialisti.... ;D

Paiskasin pisteet tuohon enthalpiadiagrammiin. Muutenhan tuo näyttää alustavasti hyvältä, paitsi tuo oikea ylänurkka, joka on ajautunut tuonne mielestäni peräti väärälle puolelle isentrooppia, liiaksi oikealle. Parempi paikka olisi mielestäni tuolla 60 ja 70 asteen isotermien välissä.

Yleensä tuo kompuran puristusadiabaatti taipuu vasemmalle mm. lämpöhukan vuoksi. Pitää tutkia tarkemmin tuota simulaattoria ja tilannetta yleensä. Olen ajatellut tehdä jotenkin vastaavan jutun tänne foorumille.

Enthalpian yksiköt ovat vähän eksoottisia! :cool: Palataan....
 

Freeze

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

:D
Teukka kerkesikin ensin, mutta laitetaan nyt tämä omakin raapustus tänne.
Yritän valaista asiaa.

Laatikko 6
Tämä on tilanne kun kuumakaasu purkautuu kompressorista kuumakaasulinjaan.
Korkeapaine on 24 bar, kuumakaasunlämpötila on +96 C, nesteytymislämpötila on +39 C
Lämpösisältö on 497 kj/kg

Laatikko 7
Tämä on tilanne kun kuumakaasu tulee lauhduttimelle (sisäyksikölle)
Tässä laatikossa on arvot samat, mutta todellisuudessa pientä painehäviötä tulee kuumakaasulinjassa, sekä kuumakaasunlämpötila laskee hieman. Mutta ei takerruta nyt tähän.

Laatikko 1
Tämä on tilanne heti lauhduttimen jälkeen (sisäyksikkö).
Korkeapaine 24 bar, nesteytymislämpötila +39 C, nesteen lämpötila on kuitenkin +31 C eli alijäähdytystä on tapahtunut 8 K (älkää kysykö miksi se on -9C). Lämpösisältö on enää 256 kj/kg
Sisäyksikkö luovutti lämpöä 497 kj/kg – 256 kj/kg = 241 kj/kg.

Laatikko 2
Tämä on tilanne kun kylmäaine saapuu eks-venttiilille, kapillaarille tai elektroniselle syöttöventtiilille. Ts. laitteelle, joka säätelee kylmäaineen ruiskutusta höyrystimelle. Tässä kohtaa korkeapaineinen neste höyrystyy.
Muuten samat arvot paitsi painehäviötä yhden barin verran johtuen putkisto ym. vastuksista.
Korkeapaine 23 bar
Lämpösisältö pysyy samana.

Laatikko 3
Tämä on tilanne heti höyrystimen alkupäässä.
Eks-venttiili on ruiskuttanut kylmäaineen höyrystimeen ja paine on laskenut 5 bariin.
Höyrystymislämpötila on -14 C.
Kylmäaine on nesteen ja kaasun kylläistä seosta (30% kaasua ja 70% nestettä).
Lämpösisältö on edelleen sama.

Laatikko 4
Tämä on tilanne heti höyrystimen jälkeen.
Imupaine on 4,8 bar (0,2 barin painehäviö höyrystimessä).
Imukaasunlämpötila on -8 C,. Kylmäaine on tulistunut 7 K
Lämpösisältö on 422 kj/kg

Laatikko 5
Tämä on tilanne kompressorin imuaukolla.
Imupaine on sama 4,8 bar
Imukaasunlämpötila on noussut -4 C asteeseen ja kylmäaine on tulistunut 11 K.
Lämpösisältö on 428 kj/kg
Höyrystimestä ja imulinjasta saatiin lämpöä talteen 428 kj/kg – 256 kj/kg = 172 kj/kg

Että näin.
Tuossa 4 ja 5 blodjussa pitää olla virhe tuon tulistumislukujen kohdalla.
Tai näin minä sen ainakin ymmärrän.
Tässä vakuuttelujen todisteena Log – ph käppyrä missä kyseinen prosessi on kuvattuna.
 

Freeze

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

;)
Niin tuo tilannehan oli kuvitteellinen ei siis todellinen.
Nämä oudot lämpötila johtunevat siitä.
Todellisuus on karumpi ;D
 

tet

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Freeze sanoi:
;)
Niin tuo tilannehan oli kuvitteellinen ei siis todellinen.
Nämä oudot lämpötila johtunevat siitä.
Todellisuus on karumpi ;D
No sitähän minäkin. ;) Eli simulaattori lienee vähän hukassa, kun väittää että -10°C ulkolämpötilassa voi kaasun lämpötila nousta -4°C lämpötilaan ilman puristusta.
 
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

No, tuota tuota onkohan tet nyt käsittänyt kaiken ihan oikein. tämä oli vain kuvitelma
 

teukka

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Kun kompura lähtee puristamaan kaasua, niin tapahtuma on adiabaattinen. Kompuran puristuksesta syntyy kaasuun lämpöä, joka vie olotilaa pitkin adiabaattia eli isentrooppia oikealle ylös. Näitä käyriä on kuviossa säännöllisin välein. Jos pumpattua lämpöä karkaa prosessin aikana, niin polku kaartuu isentroopista vasemmalle. Jos polku kaartuu oikealle, kuten simulaattori esittää, niin silloin kaasuun tuodaan ylimääräistä lämpöä, jota en oikein ymmärrä.

Jos halutaan tuonne 96 asteen tietämiin, niin lähtöpiste eli kompuran syöttö pitäisi olla enemmän oikealla.

En ole vielä ehtinyt katsella sitä simulaattoria, mutta kohta meinaan...
 

tet

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

teukka sanoi:
Kun kompura lähtee puristamaan kaasua, niin tapahtuma on adiabaattinen. Kompuran puristuksesta syntyy kaasuun lämpöä, joka vie olotilaa pitkin adiabaattia eli isentrooppia oikealle ylös. Näitä käyriä on kuviossa säännöllisin välein. Jos pumpattua lämpöä karkaa prosessin aikana, niin polku kaartuu isentroopista vasemmalle. Jos polku kaartuu oikealle, kuten simulaattori esittää, niin silloin kaasuun tuodaan ylimääräistä lämpöä, jota en oikein ymmärrä.
Sinä teukka mietit nyt asiaa aika tieteellisesti, minä ihan käytännön tasolla. Siis kun tuota simulaatiokaaviota katsoo, niin siinä sanotaan että simulaatio on ajettu -10°C ulkolämpötilassa (siinä keskellä kohdassa "höyrystin", ja nimenomaan "db" eli dry bulb, kuivalämpötila). Silti höyrystimen jälkeinen lämpötila kylmäaineella laatikossa 4 on -8°C ja laatikossa 5 jo kokonaista -4°C. Selittäkääpäs nyt joku ihan sillä lailla käytännönläheisesti, että miten tuo voisi pitää paikkansa? Tuossa vaiheessa ei kylmäainetta ole vielä lämmittänyt mikään muu kuin se höyrystimen läpi virtaava ilma. Vasta kompressorissa lämpötilan luulisi nousevan yli ulkoilman lämpötilan, näin ainakin tuo termodynamiikan yksi perussääntö sanoo: energiaa voi virrata vain lämpimämmästä kylmempään päin, ei päinvastaiseen suuntaan. ;D
 

teukka

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

En minä ole sitä puolta vielä ollenkaan vielä miettinyt. Ei se nyt ole niin tieteellistä kompuran puristustyö sen kummemmin kuin höyrystimen toiminta. Sen verran vertailin noita arvoja sinne simulaattoriin, että näyttää siellä diagrammin arvot jonkin verran poikkaeavan. Mutkikashan tuo simulaattori on käyttää ja kyllähän tuo höyrystimen toiminta pitäisi selvitä, mietitään.

Yksi tuossa simulaatiossa pistää taas silmään. Sisäyksikössä on 370 watin puhallin ? ???
 

Freeze

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

:cool:
Tuosta puristuksesta vähäsen.
Kun kompressori puristaa kaasua korkeampaan paineeseen tapahtuu niitä häviöitä.
Tuo oikealle kallistuva viivahan kuvaa sitä isentroopista hyötysuhdetta.
Jos kompressorissa ei tapahdu häviöitä paineen nousu etenisi juuri tuota viivaa pitkin.
Mutta koska häviöitä tapahtuu kallistuu isentroopinen hyötysuhde juuri oikealle.
Tuossa minun esimerkissä kompressorin isentroopinen hyötysuhde on 0,7.
Tarkempi arvo lienee tuossa 0,67 nurkilla.
Silloinhan se kaasu juuri tulistuu enemmän.

Hei vielä kerran kaikille.
Muistakaa mitä Joppe112 sanoi heti alussa.
Arvot ovat kuvitteellisia. Ne eivät perustu todelliseen tilanteeseen!
Tästä syystä siellä on niitä hassuja lämpötiloja.
Tänne ei varmaan kannattaisi laittaa mitään mielikuvituksen tuotteita, kun kaikki ottaa ne luvut niin tosissaan. :cool:
 

Freeze

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

:D
Tuohon laskentaohjelmaan on laitettava ainakin ziljoona arvoa oikein, että sieltä tulee ne "oikeat" arvot ulos.
Ohjelma näyttää ihan pätevältä.
Nuo eksoottiset tekniset suureet harhauttaa aika hyvin.
SI järjestelmän arvoilla olisi hieman helpompaa.
Pitäisi varmaan vääntää ihan oikeilla mitatuilla arvoilla olevat luvut ja prosessi tänne joskus, niin ei johtaisi harhaan niitä joille ala on hieman oudompi.
Kun vaan löytyisi sitä aikaa jostain.
Myydäänkö sitä jossain? :D
 

Kari

Aktiivinen jäsen
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Meni vähän lainaukset pieleen eli alla lainaus tetin viestistä :p

Itse asiassa vähän muutakin kummaa tuossa tuntuu nyt olevan. :-\ Jos ulkolämpötila on -10°C, niin miten höyrystimen jälkeen voi kylmäaine olla -8°C ja kompuralle tullessa jo -4°C? ???

Anteeksi mutta en ymmärrä? ;D Voisiko joku kylmäkalle valaista minua miten kylmäaine voi höyrystimessä ja sen jälkeisessä putkessa tulistua lämpimämmäksi kuin ympäröivä ilma? :eek: Tai mitä sanoo entalpia-spesialistimme teukka? ;)
[/quote]

Mä valaisen asia mittauksilla todellisista lämpötiloista pisteistä 3 ja 4 elikkä käyrät musta ja violetti.
Elikkä Pana E9CKP kun toimii osakuormalla niin lämpötila eroa ei oikein pysty edes mittaamaan.
Sulatusjakson aikana toki alkaa eroja tulemaan mutta tolla ohjelmalla kun ei saa skaalattua tarkemmin
ja mittaus välikin on 1 minuutti niin siitä ei juuri sulatusjaksoista saa muuta tietoa kuin sen että mikä on
patterin max lämpötila sulatuksen lopussa.
 

kriitikko_o

Toshiba DAISEKAI RAS-10EAVP-E
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Lisätäämpä tähän vielä fysikaaliset ilmiöt mukaan, niin käyrien seuraaminen helpottuu (katso kuva).

Tässä käytetty merkintöjä:
Qs = Ulkoilmasta sitoutunut energia
Qv = vapautunut energia sisälle
W = kompressorin tekemä työ

Eli kun muistaa, että kiehuminen on ilmiö, jossa energiaa sitoutuu ja tiivistyminen on ilmiö, jossa energiaa vapautuu. Kiehumista aina tapahtuu, kun kylläisen höyryn paine (nesteen sisällä) on suurempi kuin ulkoinen paine. Kompressorin avulla siis kasvatetaan tätä ulkoista painetta, jolloin kiehumispiste kasvaa ja nesteytyminen alkaa. Vastaavasti venttiilin avulla pienennetään tätä ulkoista painetta, jolloin kiehumispiste alenee ja kiehuminen alkaa, koska höyryn paine (nesteen sisällä) ylittää ulkoisen paineen.
 

teukka

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Karille: onko nuo lämpötilat höyrystimen lämpötiloja alussa ja lopussa vaiko ilman puhalluslämpötiloja? Siis ovatko anturit siellä höyrystimen putkissa eivätkä ilmavirrassa?

Mietiskelin illalla tuota tetin esittämää ristiriitaa lämpötiloissa. Nyt aamulla olen samaa mieltä, että siinä on jotakin häikkää.

Tuohon isentroopin asentoon sen verran, että olen muutamassa julkaisusa nähnyt kuviot, joissa se kuvaaja menee vasemmalle päin ja silloinhan lämpöä karkaa. Freeze totesi, että sen pitäisi kaartua oikealla. Se taas merkitsee sitä, että kompura luovuttaa lämpöä kaasuun, jolloin siihen tulee sitä lämpöä, jota epäilin.

Simulaattori näyttää hankalalta. Olen netissä tavannut useita tämän tapaisia laskentaohjelmia eri asioissa. Ei ole ollut yllätys, että ne toimivat väärin. Syynä on mielestäni se, että niitä tehdään innostuksesta ohjelmointiin tai harjoitustöinä, jolloin se pääasia ei ole aivan kohdallaan. Varauksin niihin pitää suhtautua.

Tässä simulaattorissa on ainakin se etu, että on saatu jotakin kunnon asiaa keskustelun alle! :)
 

teukka

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Löysin erään kuvan mainitsemastani isentroopista. Siinä näyttää tapahtuvan aluksi menoa oikealle, kuten Freeze ehdotti ja sitten se kaartuu vasemmalle kuten minä ehdotin. Olisikohan niin, että alussa se kaasu saa kompuralta sitä lämpöä, joka ei tule puristumisen kautta, vaan suoraan lämmityksenä kompuran huonon toiminnan vuoksi. Sitten kaasuputkesta karkaa lämmintä. Kaikissa näkemissäni käyrissä kuvaaja on ollut melkoisen kupera tuon mallin mukaan, ei suora.

Näkyyhän tuosta muutakin mielenkiintoista vääristymää. Mm. tuo alanurkka ennen kompuraa venähtää alas oikealle ikäänkuin lähtisi seuraamaan isotermiä. Muutenkin alareuna roikkuu, kuin huono räystäs. Ei ole pojilla ollut kunnon viivotinta! Kaikin puolin itseasennetun näköinen! ;D
 

Kari

Aktiivinen jäsen
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

teukalle:Anturit on kiinni putkissa ja solukumieristeet niiden ympärillä.Ulko sekä putkissa olevat anturit
joskus katsoin +20/-18C lämpötiloissa ja keskinäinen heitto oli noi 0.3C. Nopeissa lämpötilan muutoksissa
antureissa oli kyllä melkoisia eroja useita asteita mutta muutaman minuutin jälkeen olivat samoissa lukemissa.

Absoluuttisesta arvosta paha sanoa mitään mutta kotikonstein mitattuna sanosin että parempaankaan
tarkkuuteen ei helposti pääse.Täytyy sanoa että kun itse ensimmäistä kertaa katselin tuloksia niin ensimmäinen ajatus oli että mitä "V-tua" anturit hajalla. Kun on tottunut vaan katselemaan vesikiertosien
vaihtimien arvoja niin meni hetki aikaa älytä että nythän onkin kyseessä nesteen olotilan muutos :D

Itsekkin katselin pikasesti tota simulointi ohjelmaa mutta empä taida alkaa edes piruuttani syöttämään siihen mitää arvoja kun ei oikein ole mun alaa ja harrastuksillakin on rajansa. Niin kun Freeze kanssa totes että siinä on niin paljon syötettäviä arvoja että voi mennä vaikka koko ens vuos niiden syöttämiseen ;)
 

Joppe112

"Tän talon ILPpi on paras vaanimispaikka - muahh!"
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

teukka sanoi:
Simulaattori näyttää hankalalta. Olen netissä tavannut useita tämän tapaisia laskentaohjelmia eri asioissa. Ei ole ollut yllätys, että ne toimivat väärin. Syynä on mielestäni se, että niitä tehdään innostuksesta ohjelmointiin tai harjoitustöinä, jolloin se pääasia ei ole aivan kohdallaan. Varauksin niihin pitää suhtautua.

Tässä simulaattorissa on ainakin se etu, että on saatu jotakin kunnon asiaa keskustelun alle! :)
Aivan samaa mieltä - syntyi taas tosi hyvä viestiketju, jossa ensi kertaa näin yhdistettävän ILPin putkiston noihin legendaarisiin kylmäaineen käyttäytymisgraafeihin. Loistavaa työtä kaikilta !! ;D

Jos joku vielä pyörittelee tuota simulaatiota niin tässä ne ainoat muutokset, joita tein softan oletusarvoihin ennen tuota 1. kuvan tulostusta...

Revise Input Data
System
Heating Mode
R-410A

Compressor Selection
R-410A Scroll, Manuf A, EER=10.6, Capacity=26.0K

Outdoor Unit
Temperature = 14


simulaattori: http://www.ornl.gov/%7Ewlj/hpdm/

Liitän myös ihan mieluusti sen "korjatun" luonnon mukaisen version tuosta 1. kuvasta simulaatiokuvan alle, jotta väärinkäsitykset kylmäpiirin toiminnasta saadaan torjuttua kun/jos te kylmämiehet pystytte vaan päättämään mitä nuo oikeat luvut laatikoissa 4) ja 5) pitäisivät olla edes n. suunnilleen... ;)
 

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Taas yksi mainio aihe, joka ansaitsee tulla pysyväksi. Kun alkaa alueen ensimmäinen sivu olemaan täynnä näitä pysyviä aiheita, pitänee keksiä jotain muuta keinoa säilyttää nämä näkysillä.
 

teukka

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Karille vielä: mikä oli tuossa mittauksessa ulkolämpötila? :cool:

Eikun katsoin tarkemmin: sininenhän se eli vähän yli tuon höyrystimen.
 

kriitikko_o

Toshiba DAISEKAI RAS-10EAVP-E
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Löydin netistä yhden esimerkin tähän liittyen. Huom: Tosin tämä on viilenykselle. Mutta tulkoon mukaan.

http://www.ochsner.com/funktion.htm
 

tet

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

kriitikko_o sanoi:
Löydin netistä yhden esimerkin tähän liittyen. Huom: Tosin tämä on viilenykselle. Mutta tulkoon mukaan.

http://www.ochsner.com/funktion.htm
Erittäin hyvä toimintakuvaus tämäkin! Tuosta kuvasta oikeni minulla heti yksi ajatusvirhe: olin kuvitellut jostain syystä että paisuntaventtiilistä tulee alijäähtynyttä tavaraa höyrystimelle, mutta tuon mukaan ei tule vaan juuri kiehumispisteessä ollaan. Ja kun tarkemmin asiaa ajattelen niin näinhän sen kuuluu olla, mikäpä sitä alijäähdyttäisi tässä kohdassa. :)

Yksi kysymys kylmäspesialisteille suomenkielisestä termistöstä: tuo paisuntaventtiilissä tapahtuva ilmiö, joka englannin kielessä tuntee nimen "flash evaporation", mitä se mahtaa olla suomen kielellä? Tapahtuman periaate on minulle selvä, mutta en ole missään nähnyt sille suomenkielistä nimeä.
 

teukka

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Ehkä yksi asia kannattaa vielä miettiä tuon paisuntaventtiilin suhteen. Se on melkein metrin pituinen ohut kapillaari ja joissakin niitä on jopa paritellen. Sinne venttiiliin voisin kuvitetta menevän sitä alijäähtynyttä ja tulevan sitten höyryä ja nestettä. :)

Ilmeisesti nykyisin siirrytään yhä enemmän jotenkin säädettäviin ventiileihin, koska tämän venttiilin säädöllä voidaan hyvin säätää pumpun toimintaa.
 

Freeze

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Tarkennuksen tarkennusta
Hienoa, että mielenkiinto alkaa kohdistua itse prosessiin. ;)
Nyt piti kaivaa jo kirjat esiin.

Tuo minun Log –ph:n ja teukan Log –ph:n erot johtuvat siitä, että minulla on kuvattuna ideaalinen höyrystysprosessi, jossa on otettu huomioon ainoastaan pieni painehäviö höyrystimessä sekä kompressorin isentrooppinen hyötysuhde (0,7).
Teukan Log- ph käppyrässä on se todellisempi prosessi.

Kun tarkastellaan noita eroja ideaalisessa ja todellisessa prosessissa, erot tulevat näistä asioista:

Puristus ei ole isentrooppinen. Tämä lisää puristustyötä.
Puristus ei ole yleensä edes täysin adiapaattinen, koska kompressorista poistuu lämpöä ympäristöön.
Kompressorin venttiilien tms. painehäviöt.
Höyryn lämpeneminen imukanavissa ja imuventtiileissä sekä jäähtyminen paineventtiileissä ja painekanavissa puristuksen jälkeen.
Nämä seikat vääntelevät suoran viivan mutkille.

Putkistojen, höyrystimen ja lauhduttimen painehäviöt vääntelevät noita vaakatason viivoja.

Yleensä on ollut kuitenkin tapana esittää tuo prosessi tuolla lähes ideaalisella tasolla.
Jos prosessia oikeasti halutaan tarkastella todellisella tasolla. Tarvitaankin jo hyvän laboratorio tason vehkeet, jotta voidaan saada luotettavia mittaustuloksia. Toisaalta näin teoriassahan asiaa voidaan kyllä pohdiskella.

Teukka: Flash evaporation ? Tarkennatko miten itse ymmärrät tuon sanan, niin voin jopa tietäänkin tuon Suomen kielen termin.

Kapillaari on tuskin enää missään ILP.ssä. Tuo nesteen syöttö tapahtuu ainakin näissä uusissa ”laatu” ILP:ssä elektronisella ruiskutusventtiilillä.
Nesteen pitäisikin olla hieman alijäähtynyttä, jotta siitä saataisiin prosessissa kaikki hyöty.
 

teukka

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Kyllähän se riittänee tuo äkkihöyrystyminen. Fysikaalisena ilmiönä tulee mieleen tapa, että ylikuumentuneen nesteen sisällä syntyy pienen häiriön vaikutuksesta yht`äkkiä pieni kupla, joka räjähdyksenomaisesti suurenee. Tällaista tapahtuu yleisesti esim. pienessä koeputkessa nestettä lämmitettäessä. Seurauksena koko sisältö tulee kerralla putkesta pois. Kemiassa tätä vältetään käyttämällä sileissä astioissa ns. kiehumakiviä.

Olen kuullut isoilta pojilta, että kun kaupunkilaiset alkoivat keitellä pontikkaa lasiastioissa, niin joillakin tapahtui tällainen salamatislautuminen. Kaikki rankit kerralla seinille. Seuraavalla kerralla panivat muutaman kiven sirun sinne lasiastiaan estämään tämän flash evaporationin... Selitys saattaa olla oikeinkin..;D Ilmiö on samantapainen, kuin päinvastainen alijäähtyneen veden jäätyminen. Siis aivan pieni häiriö saa aikaan isomman tapauksen.

Minulla on manuaalin mukaan Carrierissa kaksi kapillaaria peräkkäin (65 cm ja 75 cm) ja toisen rinnalla on joku lisäventtiili. Siis jotakin säätöä siinäkin lienee. Jossakin muistelen mainitun, että paisuntaventtiilin tienoilla tapahtuva lämmönjohtuminen sotkee myös prosessia.
 

tet

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Freeze sanoi:
Teukka: Flash evaporation ? Tarkennatko miten itse ymmärrät tuon sanan, niin voin jopa tietäänkin tuon Suomen kielen termin.
Minä se kyselin tuosta "flash evaporation"-termistä, teukka sitä jo käsittelikin. Kyse siis tästä ilmiöstä, joka tapahtuu paisuntaventtiilissä.

Kun paine laskee, osa nesteestä höyrystyy koska paineen laskiessa kiehumispiste laskee alle nesteen lämpötilan. Höyrystyvä neste ottaa höyrystymiseen tarvittavan energian siitä osasta nestettä joka ei höyrysty. Tämän seurauksena molemmat, sekä juuri syntynyt höyry että höyrystymättä jäävä neste, jäähtyvät.

Itse asiassa tässä taitaa olla kaksi englannin termiä suomennettavana:

"flash evaporation"
Ilmiö jota teukka hienosti kuvaili, eli "rankit seinille". ;D Kun nestettä ympäröivä paine laskee äkillisesti, höyryn osapaine nesteessä voittaa ympäröivän paineen yht'äkkiä roimasti, ja tapahtuu tämä "ylikiehuminen".

"auto-refrigeration"
Em. ilmiön aiheuttama kylmäaineen jäähtyminen.

Mitenkäs nuo sitten suomeksi sanoisi yhdellä tai kahdella sanalla? Taitaa englannin kieli voittaa suomenkielen tässä asiassa, meneekö suomi selittelyksi? ;) :D
 

tet

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

teukka sanoi:
Minulla on manuaalin mukaan Carrierissa kaksi kapillaaria peräkkäin (65 cm ja 75 cm) ja toisen rinnalla on joku lisäventtiili. Siis jotakin säätöä siinäkin lienee.
Ohessa Sanyon virtauskaavio. Siinäkin on kaksi kapillaaria, mutta rinnakkain paisuntaventtiilin ja kennon välissä. Niiden tehtävä on jakaa kylmäainevirtaus tasaisesti kahteen rinnakkaiseen kennoon (rinnakkaiseen siis virtausteknisesti, fyysisesti ne ovat päällekkäin).
 

teukka

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Tämä paisuntaventtiilin rooli on tärkeä asia ilpissä.

Käsitän, että se on hoidettu yleensä kapillaariputkilla. Sitten on havaittu sen säätöominaisuudet tarpeellisiksi tai oikeastaan välttämättömiksi. Luultavasti käytössä olevissa ilpeissä on melkoinen osa sellaisia, joissa ei ole säätöä, tämä on minun oletukseni. Teknisissä manuaaleissa vieläkin on mainintoja kapillaareista.

Minkälainen on sitten säätyvä venttiili? Onko niin, että säätö on lisätty kapillaarien lisäksi eli kapillaarit eivät ole poistuneet? Kun ajattelen kapillaariputken toimintaa, niin näinhän se pitänee ollakin? On myös helpompi ymmärtää alijäähtyneen nesteen lähtö kapillaariin ja sen vaeltaminen siellä muutosten alaisena.

Jostakin olen ymmärtänyt, että säätyvä venttiili voisi olla termostaattinen (ei sähköinen) tai sitten sähköisesti ohjattu (moottori tai sähkömagneettinen tai pietzo). Sähköiseen ohjaukseen on monia mahdollisuuksia, ehkä viimeisimpänä tekniikkana pietzo, joka sinänsä tuntuu liioitellulta, koska nopeutta tuskin tarvitaan. Säädettäviä suuttimia käytetään monissa laitteissa, tekniikka on olemassa.

Kukahan selittelisi näitä juttuja. Kuka on nähnyt venttilin elävänä? ;D
 

tet

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

teukka sanoi:
Jostakin olen ymmärtänyt, että säätyvä venttiili voisi olla termostaattinen (ei sähköinen) tai sitten sähköisesti ohjattu (moottori tai sähkömagneettinen tai pietzo). Sähköiseen ohjaukseen on monia mahdollisuuksia, ehkä viimeisimpänä tekniikkana pietzo, joka sinänsä tuntuu liioitellulta, koska nopeutta tuskin tarvitaan. Säädettäviä suuttimia käytetään monissa laitteissa, tekniikka on olemassa.

Kukahan selittelisi näitä juttuja. Kuka on nähnyt venttilin elävänä? ;D
Elävänä en ole nähnyt, mutta tässä linkki nettisivulle joka käsittelee termostaattista paisuntaventtiiliä:

http://www.hvacmechanic.com/txv.htm

Tuosta selviää ko. laitteen periaate aika hyvin. Sähköisesti säädettävää venttiiliä koskevaan artikkeliin en ole vielä törmännyt.

Mainitsit tuosta omasta Carrieristäsi, että siinä on kapillaarinen paisuntaventtiili. Laitehan on kai on/off-kone, joten siinä ei varmaan hirveästi ole etuja saavutettavissa säädettävällä paisarilla. COPin hienosäätö taitaa vaatia sekä paisuntaventtiilin että kompressorin säätämistä, joten on/off-koneessa se ei oikein onnistu. Tuollainen termostaattinen varmaan soveltuu on/off-koneeseen vielä hyvin, sehän optimoi kylmäainevirtauksen niin että höyrystin toimii optimaalisesti (kapasiteettinsa rajoissa) kelissä kuin kelissä.
 

Kari

Aktiivinen jäsen
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Asiasta taaskaan mitään tietämättömänä sanosin kuitenkin että lähestulkoon missään tän päivän ILP:eissä
ei ole paisuntaventiiliä tai tarkennan viellä siis säätyvää.Tosin jotkin valmistajat nykyään väittävät keksineensä
sellasen taas uudestaan järjen riemuvoittona mutta luulen kyllä että kyseessä on lähinnä on/off tyyppinen
venttiili.Asiallinen paisari kuitenkin maksas enemmän kun halvin ILP eli luulen että menee samaan laskuun kun ioneilla iloseksi nappi :D
 

teukka

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Kokeilin googlella "electronic expansion valve". Tuli noin 81000 osumaa kaikilla kielillä! ;D

Kiinalaiset myyvät niitä säkeittäin tai metritavarana. Löytyi myös hyviä vertailuja ja graafisia sepityksiä näiden vaikutuksista ilpin toimintaan. Kyllä tämä asia selkenee, kun tongitaan! ;)
 

teukka

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

http://engr.sjsu.edu/ndejong/Expansion%20Devices.pdf

Tuolla sivulla näkyy paljon asiaa näistä paisuntajutuista. Muun muassa:

"Usually only liquid enters the tube. As the pressure
and temperature drop, more and more of the liquid
flashes to vapor.
Vapor has a larger specific volume than liquid, so the
fluid must speed up.
If the pressure drops low enough, choked flow will
result. Further decreases in pressure will have no
effect on the flow rate through the nozzle. In this
case, sonic velocity occurs at the end of the tube!"


Tuossa taitaa olla lisää valoa myös siihen käsitteeseen salamahöyrystyminen kylmäaineessa. Siis ohuessa pillissä tulee tavaralle niin jumalaton kiire, kun kuplia syntyy paineen alentuessa. Saattaa panna ilpin jopa viheltelemään tai lähestymään äänivallia. Itse asiassa sama ilmiö kuin siinä mainitsemassani urbaanissa pontikan keitossa.;D
 

tet

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Kari sanoi:
Asiasta taaskaan mitään tietämättömänä sanosin kuitenkin että lähestulkoon missään tän päivän ILP:eissä
ei ole paisuntaventiiliä tai tarkennan viellä siis säätyvää.Tosin jotkin valmistajat nykyään väittävät keksineensä
sellasen taas uudestaan järjen riemuvoittona mutta luulen kyllä että kyseessä on lähinnä on/off tyyppinen
venttiili.Asiallinen paisari kuitenkin maksas enemmän kun halvin ILP eli luulen että menee samaan laskuun kun ioneilla iloseksi nappi :D
Haeskelinpa nyt sitten googlella noita sähköisiä, ja löytyihin niitä tosiaan kuten teukka jo kertoi. Näyttäisi kiinalaisia sähköisesti säädettäviä (askelmoottorilla) lähtevän hintaan 0,1 USD/kpl. Eipä taida olla hinnasta kiinni noiden käyttäminen ILPeissä. ;D
 

Aippi

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Kyllä tuo elektroninen paisuntaventtiili on ihan arkipäivää monessa ilpissä tänä päivänä. Kapillaariputki on väistyvä käytöstä pikkuhiljaa.
Invertteritekniikka jo periaatteessa edellyttää tätä, muuten kylmäaineen syöttö eri osatehoilla on hankalaa.
 
P

pahka

Vieras
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Moro,
Saatan olla ihan pihalla keskustelusta :eek:, eikä pitäisi turhilla kyselyillä sekoittaa keskustelua. Kysymyskeenkin saattaa olla itsestäänselvä vastaus, mutta kun nämä paine/lämpöasiat ei kouluaikana napannu aikoinaan ....
Itseäni kuitenkin mietityttännyt milloin kylmäaine höyrystyy ILP:ssä, siis muuttuu nestemmäisestä aineesta kaasumaiseksi.
Tämän theread:n 1.:llä sivulla lukee:

Laatikko 2
Tämä on tilanne kun kylmäaine saapuu eks-venttiilille, kapillaarille tai elektroniselle syöttöventtiilille. Ts. laitteelle, joka säätelee kylmäaineen ruiskutusta höyrystimelle. Tässä kohtaa korkeapaineinen neste höyrystyy.

Ja tuo Laatikko 2 on ennen takaiskuventiiliä ILP:n simulointikuvassa.

Myöhemmin keskustelussa paisuntaventiilin liittyen tuli puhetta äkkihöyrystymisestä. Kyllähän se maalaisjärjellä ajateltuna on selvää, että kylmäainemolekyylien on helpompi irrota nestemmäisestä aineesta, kun paine vähenee. Kysymys onkin , että tapahtuuko muutos nestemmäisestä kaasumaiseksi paisuntaventiilissä, vai ollaanko aivan höyrystymispisteen rajamailla, ja että kylmäaine menisi höyrystimeen nestemmäisenä. Tämä asia jäi kalvamaan mieltä, kun katsoin linkissä http://www.ochsner.com/funktion.htm ollutta kuvaa. Kuvassa höyrystyminen tapahtuu höyrystimessä eikä paisunta ventiilissä.

(Ennen luettuani tätä threadia kuvittelin kylmäaineen virtaavan nestemmäisenä höyrystimeen, ja koska kylmäaineella on alhainen höyrystymispiste (?), matalastakin ulkolämpötilasta saadaan energiaa siirrettyä kylmäaineeseen - höyrsytyminen tarvitsee energiaa kylmäaineen ulkopuolelta (ulkoilmasta). Ulkopuolelta tuotu energia saa kylmäaineen molekyylit irtoamaan vapaaseen liikkeesee, jolloin ulkopuolelta tuotu energia on sitoutunnut höyrsytyneen kylmäainemolekyylien liike-energiaa tjsp ynm. )

Juuri nyt tuli mieleen linkin www.ochsner.com kuvasta, että olisikohan se ulkoilman energian siirron kannalta optimaalisinta tuoda kylmäainetta höyrstimeen aivan höyrstymispisteessä, mutta kuitenkin nesteenä.... silloin ulkoilman energialla ei tarvitsisi enään "lämmittää" kylmäainetta höyrstymispisteeseen.

... vai onko yksinkertainen vastaus , että kylmäaine tulee höyrstimeen kaasumaisessa muodossa, jolloin ulkoilman energialla annetaan vaan lisää liike-energiaa (tjsp) kylmäainekaasumolekyyleille..


-Pahka

p.s sinänsä se, että olen ILP:n myötä ymmärtännyt, että höyrsytyminen sitoo nestemmäisen aineen ulkopuolelta tuotua energiaa, on antannut kiksejä. Nyt ymmärrän, että kun heitän vettä kiukaalle, niin kiukaassa olevaa energiaa siirtyy höyrystyneen veden muodossa luokseni, lämmittäen ihoani - eräänlainen energia siirrto kyseesää.

p.s : tämän viestin voi poistaa asiattomana, jos se ei ole validi. alkaa ajatukset laukkaamaan tähän aikaa yöstä, ja huomenna pitäisi olla aamulla sorvin ääressä notkumassa.
 

teukka

Vakionaama
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

Juttuhan on ilpin kannalta tärkeä osa. Tätä asiaa on puitu ja sivuttu monta kertaa. Katselepa tämän ketjun viesteistä ensimmäistä enthalpia-diagrammia, johon hahmottelin tuon simulaattorin prosessin. Kun kylmäaine tulee paisuntaventtiilille vasemmassa ylänurkassa, se on alijäähtynyttä, joten siinä ei ole höyryä. Kun paine hellittää , niin siihen ilmestyy höyryä. Tällöin on tultu alaspäin vähän matkaa ja ollaan siis ilmeisesti jossakin kohtaa paisuntaventtiiliä siinä faasien rajakohdassa. Kun paisuntaventtiilin toiminta päättyy, niin ollaan siellä vasemmassa alanurkassa neste-kaasi-faasissa.

Tämän neste-kaasu-alueen sisällä kulkee pystysuuntaisia kaaria (0,1 ....0,9), jotka ilmoittavat kylläisen höyryn osuuden, kuvassa nurkan kohdalla se on noin 30 %. Tämän mukaan siis venttiilistä tulee höyrystimeen nestettä, joka on osittain höyrystynyt. Varsinainen höyrystyminen tapahtuu, kuten sanoit höyrystimessä. Oikealla rajalla höyryn osuus on 100 % ja sitten seuraa tulistuminen ja tuloksena on kaasua.

Olisi mukava olla kärpäsenä katsomassa tuota prosessia ihan reaalisesti. Näissä diagrammeissa, jotka kuitenkin ovat paras tapa tarkastella asiaa, on se ongelma, että tuon prosessikaavion sivujen pituudet yhdistetään ajatuksissa johonkin tapahtuman fyysiseen pituuteen. Koko pitkänä kuvattu tapaus voi tapahtua yhdessä pisteessä. Edellä on keskusteltu tuon kapillaarin olemuksesta, joka näyttää olevan monissa yksinomaisena paisuntaventtiilinä ja toisissa säädettävän venttiilin lisänä ja puuttuneeko se sitten joistakin. Jos kuvittee venttiilin kapillaariksi, niin saa tuolle vasemmalle sivulle prosessikaaviossa oikeata pituutta. ;)

Höyrystin ei sitten ole mikään pata, vaan jopa kymmenmetrinen ohut lamelleilla varustettu putki, jossa höyrystyminen etenee.
 
P

pahka

Vieras
Vs: ILPin lämmöt ja paineet normaalisti pakkasella.

>teukka:
>Tämän neste-kaasu-alueen sisällä kulkee pystysuuntaisia kaaria (0,1 ....0,9), jotka ilmoittavat kylläisen höyryn osuuden, kuvassa nurkan >kohdalla se on noin 30 %.

Kiitoksia erittäin selventävästä vastauksesta - opin diagrammin tulkinnan alkeita ikäänkuin ruokatuntini jälkiruokana.
Pitääpä muutenkin perhetyä Termodynamiikkaan syvemmin, niin oppii paremmin saamaan näistä keskusteluista enemmän...

-Henri
 
Ylös Bottom