Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Tässä hiukan omia mitoituslaskelmiani noiden RET-talon pysyvyyskäyrän pohjalta, mutta omilla lähtötiedoilla.

Tuolla laskelmissa punaisella olevat ovat parhaita arvauksiani lähtötiedoilla.
COPit ja tehot lähteinä on Råd & Rön ja Sanyon P-testit.

Tuosta kokonaisCOP-laskelmasta näkee hiukan mitä hiukan isomman pumpun osatehot vaikuttavat keskiarvo COPiin verrattuna pienempiin "oikean" kokoisiin pumppuihin. ;)

Mitäs olette mieltä tuosta Laskelmat-alalehdellä olevasta kokonais COP-laskelmasta?
Mielestäni tämä ainut ja oikea tapa vertailla eri tehoisia ILPejä ja niiden COP/teho tietoja asunnossa. ;D


edit: Tein tästä uuden aiheen, kun tuo Ulvila ei oikein kuvannut tätä mitoitus asiaa
edit2: Lisäsin tuonne vertailuun vielä Sanyon uuden 124 mallin.
edit3: COP-keskiarvon laskenta korjattu "COPin käänteislukujen keskiarvon käänteisluku" . Kiitoksia ouzolle korjauksesta ;)
edit4: ILP mitoitus by janti 6 korjattu lisätty.
 

Joppe112

"Tän talon ILPpi on paras vaanimispaikka - muahh!"
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"


Tämä näyttää selkeältä tavata kuvata ILPin oikeaa mitoitusta tuotetun lämmön riittävyyden suhteen.

Nyt kun ton taulukon vaan muotoilisi semmoiseen muotoon, että mökin mummokin ymmärtäisi mistä on siis kysymys kaukana Ivalossa. :p
 

plundstrom

Aktiivinen jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Hieno taulukko. Aika hyvän kuvan antaa tehosta ja tarpeesta.
Muutama arvioitu COP arvo osatehoilla pistää silmään (taulukon oikea alalaita).
1. Kaikkien laitteiden COP 0 asteessta. Pääseekö oikeasti mikään ilppi tuollaisiin lähes 5 lukemiin edes osateholla? Epäilen vahvasti varsinkin kun sulatustarvetta on aikalailla 0 keleillä.
2. -5 olet arvioinut Sanyo 123 COP 3,4 mutta malli 124 vain 2,8?? Muilla lämpötiloilla laitteet ovat lähes yhtä hyviä. Mistä tämä huima ero -5?
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Elikkäs tässä vastaus plundstromin kysymyksiin

1. kysymys
plundstrom on oikeassa tässä kohtaan. Testiksi tuohon voisi laittaa nuo 100% teho COPit ja katsoa miten tulokset muuttuvat, koska tämä vastaa ehkä paremmin todellisuusta tässä 0 asteen tietämillä esim. VTT:n (Scanofficen tilaamien) testien COP tuloksienkin perusteella. ;D

2. kysymys
Råd&Rön ja P-testin mukaan 50% osateho COP on tosiaankin mittausten perusteella näin 124 huono tuossa +2 asteessa!! :eek:

http://www.radron.net/upload/tabeller/2006/060816_kompl_3_luftluftvarmepump.pdf
http://lampopumput.info/foorumi/index.php?action=dlattach;topic=308.0;attach=178
 
M

Mitsu

Vieras
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Taulukko sinänsä on hyvä. Näinhän vuositason COP tulee laskea, jos tarvittava lisälämpö tuotetaan suorasähköllä.

Lopputuloksesta tulee kuitenkin väärä, mikäli talossa asutaan. Silloin pitäisi ottaa huomioon valaistuksen, kodinkoneiden ja ihmisten tuottama "hukkalämpö", jota syntyy joka tapauksessa. Lisälämmitystehon tarve on siis oleellisesti pienempi.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Yleisön pyynnöstä myös tämä "hukkalämpö" (valaistus, kylmälaitteet, lepokulutus ja ihmiset) huomioitu. ;D

Itse arvioin näiden suurudeksi noin 600W RET-laskelmien avulla.
http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,975.msg9225.html#msg9225

edit: 3b versiossa myös Fujitsu ASY09LC mukana ja ratkaiseva punainen viiva. ;D
edit2: korjattu 3B versioon Mitsun osateho COP oikeaksi.
 
M

Mitsu

Vieras
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Kiitos, että huomioit tuon hukkalämmön.

Kritiikkiä kuitenkin lähtöarvoista. Vaikka niitä ei tietysti millään saa todellisuutta vastaavaksi, kiinnitti ensi silmäyksellä huomiota suuri virhe oman pumppumerkkini Mitsun COP arvossa, verrattuna Råd & Rön lehden arvoon. Siinä osatehon COP +7 4,8. Sinulla +5 ja +10 3,3. Kuitenkin mainitset lähteeksi tuon testin. En tarkistellut muita arvoja, muissa voi olla yhtä hyvin virheitä. En väitä testien arvoja oikeiksi, mutta ei ole mielestäni mitään järkeä laskea tuloksia "hihasta vedetyillä" luvuilla.
 
V

vmaksi

Vieras
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Terveisiä täältä Saudi-Arabiasta. Täällä ei paljon ILP:llä lämmitellä, mutta vastaavia pömpeleitä on kyllä joka mökin nurkassa vähän toiseen käyttöön ;D

Ihan pätevän näköinen taulukko, mutta tämmöstä yksinkertaista kaveria jäi askarruttamaan mitä ulkoilman keskilämpötilaa lämmityskaudelta olet käyttänyt tuon säästömahdollisuuden arvioimiseen. Vai jäikö multa jokin asia huomaamatta tuosta taulukosta?

Edit: No älysinpä sitten katsella nuo solut läpi. Eli se säästö on laskettu koko vuoden COP:sta joka on taas keskiarvo kaikkien lämpötilojen COP:sta. Entäs jos ILP sattuu sijaitsemaan paikkakunnalla, jossa 99% ajasta onkin alle 10 astetta pakkasta. Tulokset ovat varmaankin vähän erilaiset?
 

i-see

Aktiivinen jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Nyt näyttää näiden Jantin laskelmien perusteella, että kaikkien pitäisi hankkia se kaikista suurin ja pakkastehokkain. Tämä johtää aivan älyttömään ylimitoittamiseen, jos aletaan asentelemaan 80 neliön kämppään Sanyon 124:sia tai RAS13:sia - varsinkin Etelä-Suomessa.

Jossain aikaisemmassa ketjussa esitin kysymyksen kylmäkalleille ja muille asioista tietäville: altistaako ilpin ylimitoittaminen ulkoyksikön jäätymiselle (ilp myyjä väitti kokemukseensa vedoten). Tähän ei kukaan vastannut. Itse kuitenkin tätä olen mietiskellyt ja tullut siihen tulokseen, että kyllä näin käy.

Perustelu: ilpin ulkoyksikköä sulatellaan sisäyksiköltä ajettavalla lämmöllä. Hillittömästi ylimitoitettu invertteri toimii noissa pahimissa keleissä pienillä osatehoilla ja on-off tyyppisesti. Tästä voisi kuvitella, ettei sisäyksiköltä välttämättä riitä lämpöenergiaa ulkoyksikön sulattamiseen lumipyryn / todella kostean kelin yllättäessä. Oma veikaus, että Ruotsin testeissä on Sanyon Shiki Kait kärsineet kennon jäätymisestä ja odotettua alemmasta Copista juuri tästä syystä.


Ehkä myös toshiboita silloin tällöin vaivaa ulkoyksikön jäätyminen voi johtua turhan järeästä laitteesta lämmitystarpeeseen verrattuna.

Joku kommentti olisi kiva, kun en itse ole kovin hyvin perillä näistä kylmätekniikan asioista, pelkällä mutulla tuumailin.
 

Aikon

Jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Tuosta mitoituksesta ollaan niin montaa mieltä, tiedä sitten mikä on totuus.
Minulle myyjät sanoivat että invertterien kanssa pienestä "ylimitoituksesta" ei ole haittaa, päinvastoin hyötyä.

Ruotsalaisten foorumin FAQ kohdassa: "Köp inte för liten värmepump, tänk på att en 6 kW värmepump bara ger ca 2-3 kW värme vid -15ºC."
 
V

vmaksi

Vieras
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Täällä paikallista vapaapäivää viettäessäni ehtii ajatella kaikenlaista. Tosin ihan kaikkea ei sentään ehdi tekemään, tai saattaa se olla osaamisestakin kiinni ;D Mutta voisiko joku paremmin Excelin kanssa sinut oleva tehdä tuohon RET-talon lämpötehoarvioihin perustuen tälläisen "potentiaalisen säästön"-laskurin.

Alkuparametreiksi siihen pitäisi syöttää seuraavat:
  • Lämmitettävä pinta-ala
  • Oman ILP:n tuottama lämpöteho eri lämpötiloissa
  • Oman ILP:n COP vastaavissa lämpötiloissa (sulatusjaksot mukana jos mahdollista)
  • Lämpötila-alueen osuus prosentteina lämmityskaudesta

Tuolla viimeisellä parametrilla saadaan mukaan ympättyä myös lämpötilariippuvuus. Käppyröitä tuon arvioimiseen löytyy vaikka Ilmatieteenlaitoksen sivuilta paikkakuntakohtaisesti.

Näiden lähtötietojen perusteella voidaan kaikki muut tarvittavat suureet laskea. Tällä työkalulla kukin voisi laskea omalle pumpulleen potentiaalisen säästön käyttämällä lähtöarvoina haluamansa testin tuloksia ja oman paikkakuntansa keskilämpötiloja.

Janti voisi näppäränä jätkänä vaikka moisen väkästellä?-)
 
R

reput

Vieras
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Minulle taas suositeltiin valintaa jäähdytystehon ja asunnon koon perusteella! Sillä
jäähdytyshän noissa inverttereissä "laahaa jäljessä".

I-see: Fujitsussa näyttäisi ulkoyksikkö "keräävän" sulatuslämpöä hieman ennen sulatusjakson alkua. Silloin ulkoyksikkö pyörii nopeasti, vaikka sisäyksiköstä sitä ei huomaa! Luulisin samantapaisen ohjauksen olevan muissakin merkeissä.

Toisaalta jos ilmanvirtaus lamellien läpi on hidasta, niin jäätävyyskään ei voi olla niin suuri kuin nopealla ilmanvirtauksella.
 

Rassaaja

Aktiivinen jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Jäähdytystehon mitoitusta mietittäessä on hyvä pitää mielessä, että jos ei pidä ilppiä kesällä jatkuvasti päällä niin kovin pienitehoisella laitteella ei mitään nopeita jäähdytyksiä sitten tehdäkään, koska homma ei onnistu edes vähän isommallakaan laitteella. Tämä vaan niille tiedoksi ketkä eivät raaski pitää ilppiä kesällä jatkuvasti päällä esim. työpäivän aikana ja sitten kuvittelevat, että 100 m2 kämpän saa vartissa viileäksi kun tulee kotiin ja laittaa ilpin päälle.

Lämmityskäytössä spekulointi ns. 9- ja 12-mallien välillä tarkoittaa käytännössä karkeasti sitä, että laitteiden parinsadan euron hintaero vastaa noin yhden vuoden ilpin käyttämän sähköenergian hintaa.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Ensin muutamia vastauksia/kommentteja kritiikkiin.

Kyseiset laskelmat on tehty vain omaa asuntoamme varten, niitä ei ole ollut tarkoitus yleistää kaikkialle Suomessa. Uusi asuntomme tulee sijaitsemaan Etelä-Suomessa ja on rakennettu uusien rakennusmääräyksien mukaisesti. => Lämmitystehon käyttäytyy varmaankin samalla tavoin kuin tuossa RET-talossa. Huoneistoon asennettavien lämmittimien tehotieto (6 kW) on saatu rakennuttajalta.

"Hihasta vedetyt" arvot punaisella ovat keskiarvoja eli ei ihan hihasta vedettyjä ;)

"kokonais-COP" oli tosiaankin sitaateissa, koska painotusta lämpötehon pysyvyyskäyrän taikka lämmitystarveluvun mukaan ei ole tehty (= aritmeettinen keskiarvo -20 astesta +5 asteeseen).
Tuolla liitetiedoston mukaisella tiedolla sen voisi tehdä jollakin tarkkuudella jos laitteiden COP ja teho arvoista olisi funktiosovitteet joita voisi käyttää tähän.

Sitten vastauksia noihin muihin kysymyksiin

Sanyo (Argo AWI-25) käyttäytyvät kuten Fujitsu VTT:n testien perusteella noin -20 asteessa, mutta ei sitten enään lämpimämmässä lämpötilassa. Ennen sulatusta Argo nostaa ~10 minuutiksi tehoa, kompensoidakseen sulatusjakson lämmöntarvetta kovilla pakkasilla. Tuo 124 ei ilmeisesti näin kuitenkaan tee P-testien käppyröiden perusteella (Figur 1.3).

Tuossa Sanyossa tuo sulatus tehdään P-testien mukaan noin 50-70% kompressoriteholle saakka, jotta tulisi tehokas sulatus.

Itse olisin samaa mieltä näiden myyjien kanssa. => "pientä" ylimitoitusta invertterilaitteille lämmityskäyttöä ajatellen tai sitten jos ensisijaisesti jäähdytyskäyttöön, niin mitoitus jäähdytystehon tarpeen mukaisesti (sama lopputulos tulee kuitenkin) ;)

Olisihan se mukavaa olla noin 50% osatehoilla olla -5 - +0 asteessa täällä Etelä-Suomessa ;D
=> Eli mitoitus tällöin niin että ILPin teho riittäisi yksin pitämään kämpän lämpimänä -15 asteeseen asti, jotta -5 asteessa oli laite noin 50% teholla. ;)
 

tet

Vakionaama
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

reput sanoi:
Toisaalta jos ilmanvirtaus lamellien läpi on hidasta, niin jäätävyyskään ei voi olla niin suuri kuin nopealla ilmanvirtauksella.

En ole varma mitä tarkoitit tuolla hitaalla ilmanvirtauksella, mutta eihän se ulkoyksikön puhallin ole muuttuvanopeuksinen (vai on joissain? ???) Sanyo 93/123 vain yksinopeuksien, joissain laitteissa (ainakin Pana muistaakseni) kaksinopeuksinen.
 
R

reput

Vieras
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

tet sanoi:
reput sanoi:
Toisaalta jos ilmanvirtaus lamellien läpi on hidasta, niin jäätävyyskään ei voi olla niin suuri kuin nopealla ilmanvirtauksella.

En ole varma mitä tarkoitit tuolla hitaalla ilmanvirtauksella, mutta eihän se ulkoyksikön puhallin ole muuttuvanopeuksinen (vai on joissain? ???) Sanyo 93/123 vain yksinopeuksien, joissain laitteissa (ainakin Pana muistaakseni) kaksinopeuksinen.

Tuota ulkoyksikköä seuratessani en ole löytänyt mitään vakio nopeutta sille. Näyttäisi pyörivän ihan kaikkea, tosi hitaan ja nopean välillä. Voihan olla että siinä usea kiinteä nopeus joita vaihtelee ja osaa myös "hyppiä" suoraan ohi väliportaiden niin että ei oikein saa selkoa porrastuksista.
 

Jihala

Aktiivinen jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

janti

Tarkennus Argon sielunelämään. Argo nykäisee sulatuksen jälkeen max tehot. Ennen sulatusta ei ole mitään tehon nostoa. Ja tuo maaginen -18 astetta kääntää sulatuksen aikasykliin, noin 35/8 minuuttia.

Tuo VTT:n testi. Käyristä voisi päätellä tuon Sinun huomion. "Pyynti" kiitettävästi päällä ja sillä koko ajan nouseva trendi. Jos tarvetta, löytyy myös käppyrätietoa.
 
M

Mitsu

Vieras
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Vastaus Jantille

Tarkoitin "hihasta vedetyillä" luvuilla niitä vihreällä olevia lukuja, jotka olit nyt sitten korjannut mainitsemasi lähdetiedon mukaisiksi.
Punaisella olevathan olikin mainittu arvauksiksi.
Selvien virheiden myöntäminen antaisi luotettavamman kuvan, kuin epämääräinen selittely.
 
M

Mitsu

Vieras
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Ihmetystä herättää myös millä logiikalla Sanyo 124 mallille, joka sammuu -20C asteessa, on saatu vielä sammutettuna COP-arvot 2 ja 1,4
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Mitsua näyttää nuo punaiset luvut ärsyttävän kovasti.
Otin nyt talukosta pois nuo -26 asteen luvut.

-20 asteessa sammuvat siis Sanyon mallimerkinnällä EHN, EHFP ja EHDXN olevat laitteet.
Ainoastaan EH ja EHDX mallimerkinnällä olevat puksuttavat vielä -20 asteen jälkeenkin (Sisarmerkeistä Agosta ja Technibelistä minulla ei ole tietoa).

edit: Näyttäisi siltä että rakennuttaja oli ylimitoittanut reilusti tuon lämmitystehon. Todellinen max lämmitystehon tarve onkin noin 5 kW (81 W/K). Tähän tulokseen päädyin RET-laskelmilla.
 
V

vmaksi

Vieras
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Jantin laskelmat ovat kyllä ihan päteviä.
Vielä kun tuohon taulukkoon saisi yhdistettyä mukaan paikkakuntakohtaisen lämpötilariippuvuuden.
Tein hieman testejä siten, että määritin seitsemälle eri "lämmitysalueille" (10C - 5C,5C - 0C,0C - -5C, -5C - -10C, -10C - -15C. -15C - -20C) prosenttiosuudet 7 kuukauden lämmitysajalta. Näiden pohjalta laskin sitten koko vuoden COP-arvon painotettuna keskiarvona. En viitsi Exceliäni ainakaan vielä julkaista, koska siinä on varmasti jotain pielessä ;D Jos joku haluaa niin voi itse testata muokkamaalla tuota Jantin pohjaa.

Muokkasin muutenkin omaa asuntoani vastaavat arvot taulukkoon ja arvioin nuo lämpötila-alueiden prosenttiosuudet Ilmatieteenlaitoksen keskilämpötilatilastojen mukaan. Eihän se ihan funktiosovitetta vastaa, mutta aika lähelle päästään kuitenkin.

Lopputulokseksi sain, että omassa tapauksessani saavutetun säästön ykkötilan jakoivat Sanyo 124 ja Mitsu FA25. Molemmilla teoreettinen säästö 70%. Tosin pieninkin säästö näin laskettuna oli 66% ;D
 

tet

Vakionaama
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

reput sanoi:
tet sanoi:
En ole varma mitä tarkoitit tuolla hitaalla ilmanvirtauksella, mutta eihän se ulkoyksikön puhallin ole muuttuvanopeuksinen (vai on joissain? ???) Sanyo 93/123 vain yksinopeuksien, joissain laitteissa (ainakin Pana muistaakseni) kaksinopeuksinen.

Tuota ulkoyksikköä seuratessani en ole löytänyt mitään vakio nopeutta sille. Näyttäisi pyörivän ihan kaikkea, tosi hitaan ja nopean välillä. Voihan olla että siinä usea kiinteä nopeus joita vaihtelee ja osaa myös "hyppiä" suoraan ohi väliportaiden niin että ei oikein saa selkoa porrastuksista.

Sattuipa silmiini outo huomio Sanyon huoltomanuaalissa. Teknisissä tiedoissa kerrotaan sekä 93- että 123-mallissa olevan yksinopeuksinen ulkoyksikön puhallin. Vianhakuohjeista löytyy kuitenkin erillinen kappale 123-mallin puhaltimen vianhakuun, josta saa sen käsityksen että se olisi portaattomasti säätyvä. ??? Kertokaapa 123-mallin omistajat, vaihteleeko ulkoyksikön puhallinnopeus laitteen kuormituksen mukaan?
 

teukka

Vakionaama
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Ainakin Luxus-inverrterissä on muuttuvanopeuksinen ulkoyksikön puhallin. En okylläkään tarkemmin tutkinut sen muutoksia.

Se onkin Luxus! ;D
 
M

Mitsu

Vieras
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

janti sanoi:
Mitsua näyttää nuo punaiset luvut ärsyttävän kovasti.
Otin nyt talukosta pois nuo -26 asteen luvut.

-20 asteessa sammuvat siis Sanyon mallimerkinnällä EHN, EHFP ja EHDXN olevat laitteet.
Ainoastaan EH ja EHDX mallimerkinnällä olevat puksuttavat vielä -20 asteen jälkeenkin (Sisarmerkeistä Agosta ja Technibelistä minulla ei ole tietoa).

edit: Näyttäisi siltä että rakennuttaja oli ylimitoittanut reilusti tuon lämmitystehon. Todellinen max lämmitystehon tarve onkin noin 5 kW (81 W/K). Tähän tulokseen päädyin RET-laskelmilla.

Tuo selittely sitten vain jatkuu. Olenhan jo kahdesti maininnut, että kritiikki koski vihreällä olevia lukuja, jotka olivat selvästi väärin. Ne olet korjannut ja tilanne on siltä osin hyvä. Minun luottamukseni heikkenee väistämättä ihmisiin, jotka eivät voi myöntää virheitään.

Ainakaan Scanofficen tai Ahlsellin esitteissä ei ole myynnissä noita alle -20C asteessa toimivia isoja Sanyoita. Jos sellaisia voi oikeasti ostaa Suomesta tilanne on OK. Jos myytävät laitteet sammuvat -20C asteessa ja käynnistyvät uudelleen -16C asteessa, pitkällä aikavälillä niille voi laskea lämmitystehoa vain -18C asteeseen asti.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Vielä kerran kiellon päälle ja vettä myllyyn laittakseni ;D ;D

Tässäpä noilla Helsingin pysyvyyskäyrillä ja tehontarpeella painotetut vertailut -26 - +10.
Mielenkiintoisen tasasaistahan tuo on. Vielä tasaisemmaksi menee jos osateho COP otetaan mukaan jo 0 asteessa. Oikeastaan sama minkä valitsee säästöjen kannalta. :D Hinta ja muut ominaisuudet siis ratkaisevat loppupeleissä. ;)


Mitsu on oikeassa että lukuja kopioidessa kävi selkeä virhe tuola alussa, jonka kyllä heti korjasinkin kun siitä huomautettiin. Myönnän kyllä virheeni. ;)
 
M

Mitsu

Vieras
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Tämä viimeinen versio on mielestäni toteutukseltaan melkoisen hyvä.

Jos Janti ihmettelet, miksi puutuin näin voimakkaasti juuri sinun kirjoituksiisi, vaikka näillä sivuilla on paljon kehnompiakin esityksiä, niin syy on tuo "yleisvalvoja" nimike. Sen vuoksi sinut yhdistetään jollain lailla näistä sivuista vastaavaksi henkilöksi. En siis tarkoittanut kritisoida sinua ihmisenä.


Ehkä pitäisi jo lopettaa, mutta ihan oikeasti minua kiinnostaa, ovatko kaikki nykyään myynnissä olevat Sanyot (pienemmätkin mallit) noita "itsensä sammuttavia" laitteita. Argojahan on kyllä Scanofficella myös kylmässä toimivia malleja. Tämä siksikin, kun tämä aihealue koskee pumpun valintaa, eikä käytössä olevia laitteita.
 

tet

Vakionaama
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Mitsu sanoi:
Ehkä pitäisi jo lopettaa, mutta ihan oikeasti minua kiinnostaa, ovatko kaikki nykyään myynnissä olevat Sanyot (pienemmätkin mallit) noita "itsensä sammuttavia" laitteita. Argojahan on kyllä Scanofficella myös kylmässä toimivia malleja. Tämä siksikin, kun tämä aihealue koskee pumpun valintaa, eikä käytössä olevia laitteita.

ScanOfficella oli alkusyksystä hetken aikaa 93EHA- ja 123EHA-mallit sivustollaan. Nämä ovat samoja laitteita kuin EH-mallit eli eivät sammu itsestään. Ainoa ero EH-malleihin näissä käsittääkseni se, että ovat RoHS-direktiivin mukaisia. Jostain syystä noita ei enää sivustolla ole, aika lyhytaikaisista malleista näköjään oli kysymys. ???
 

tet

Vakionaama
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

karhon sanoi:
Kyllä mulla 123EHNA ulkoyksikön puhaltimen nopeus vaihtelee

Eli siis kuten ounastelinkin, hmm. :-\ Jännää että huoltomanuaalistakin tuon tiedon joutuu lukemaan "rivien välistä", itse teknisissä tiedoissa väitetään selvästi että puhallin on yksinopeuksinen myös 123-mallissa.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

....kele oli siellä vielä yksi pahan laatuinen virhe joka johtui tuon RET talon käyrästä joka ei saavuttanut 0-tasoa koskaan.
Elikä RET-talon lämmitystarve on ~1 kW vaikka ulkona on 28 astetta lämmintä???

=> Olen nyt huomioinut lämmitystarvejakauman tuon RET mukaisesti mutta kussakin pisteessä on tuo hyötylämpö vähennetty erikseen jakauman mukaisesta lämitystarpeesta tämä muuttaa radikaalisti tuota lämmitystehon tarvetta yli 0 asteessa. :mad:

Olen pahoillani virheestäni. :'(

No tuosta 4b taulukosta löytyvät käppyrät nyt 81 m2 elikä osalle huoneistosta ja koko huoneistolle 96 m2.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Nyt on kertynyt jonkin verran mittausdataa uudesta asunnosta ja piirsin lämmitystehon tarpeesta uuden käyrän. Oikea lämmitystehon tarve on kauttaaltaan noin 0,5 kW pienempi kuin mitä olin arvioinut ennen muuttoa.

=> E9DKEWillä pitäisi pärjäillä yksinään tuonne -15 - -20 asteen välille. ;D ;D

Ja kaikkihan riippuu miten lämpö jakautuu. No katsotaan miten äijän käy.
=> Helmikuun puolella pitäisi alkaa tulemaan kokemuksia "ILPpi tulilla".
Onko teoria sittenkin totuutta uskomattomampi? :cool:
 

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

hetki, miten laskit tuon, että riittäisi -15...-20 välille yksin tuo dkew?
En tiedä luinko oikein, mutta tuolta taulukosta olin katsovinani, että -15 asteessa asuntosi lämmitystarve on 3,5kW ja DKEW:n tuotto tällöin 2,4kW. -20 asteessa lukemat ovat 4,3kW ja 1,8kW.

Itselläni tuo dkew lämmittää pakkasilla n. 80m2:n alaa ja teho piisaa n. -10:een asteeseen, jolloin saa jo säätää pattereihin lisää tehoja.
 

plundstrom

Aktiivinen jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Minä taas luin taulukosta, että -15 asteen lämmistystehon tarve on 2,7kW ja E9 tuotto 2,4 kW. Sulla on jantti liian monta taulukkoa tuossa excelissä. Eihän tuota lue Erkkikään. ;) Julkaise yksi taulukko ja siitä graafinen käyrä; lämmitystarve ILPin alueella vs. e9 teho. Siitä sen näkee kertasilmäyksellä eikä tarvitse arpoa. Onko noissa ILPin tehotuotoissa otettu huomioon sulatusjaksoja? Pakkasella ILPin lämmitys on 10 min pois päältä 40 min välein. Eli se pudottaa aika lailla tuota lämmitystehoa (n. 20%).
 

Rassaaja

Aktiivinen jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Tuo Jantin Pansu saattaa sulatella hyvinkin 12 min eikä sen jälkeen teho ole heti huipussaan vaan menee muutama minuutti voimia kerätessä, joten huipputeho -25 % voi olla lähempänä oikeaa lämmitystehoa kovilla pakkasilla. Sulatus ei kylläkään vie toimiessaan täyttä sähkötehoa, joten COPin laskenta ei ole ihan yhtä yksiselitteistä.
 

Samppa

Ylläpitäjä
Ylläpidon jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

dkewin osalta voi sulatusjaksot laskea seuraavasti: 15min sulatus ja päällä n. 30-45min. Muistaakseni sulatuksen aikana ottaa tehoa n. 600W. Kuivalla kelillä toimii väliin ihan järkevästikin. Pisin lämmitysjakso on tainnut olla -5 asteen pakkasilla n. kaksi tuntia ja sulatukset siinä 5-10min. Tällöin pumppu taisi käydä osatehoilla. Täydellä teholla käydessä on rytmi aika tarkkaan 40min lämmitystä ja 15min sulatusta.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Elikä pumpun vaikutusalueella (78 m2) todellinen lämmitystehontarve on kuvattu nyt sinisellä viivalla.
Tämä viiva leikkaa tuon E9DKEW R&R-testien mukaisen ruskean värisen tehokäyrän tuolla -15 asteen kieppeillä.
-15 asteessa todellinen lämmitystehontarve ILPin vaikutusalueella on noin 2,2 kW ja E9DKEW teho vastaavassa lämpötilassa on noin 2,4 kW.

(Elikä tässä ei ole huomioitus sulatusjaksojen vaikutusta lämmöntuottoon.)
=> VTT:n testeistä ei oikein saanut kunnon tehokäyrää, voisi sitä kuitenkin kokeilla.

Ja haluan tässä muistuttaa että tämä on vieläkin suurimmilta osin teoriaa ja onkin lähinnä testi sille voiko näitä asioita edes tutkia tällä tavalla, ja vastaako teoria todellisuutta. :cool:

Ja kaikkihan riippuu miten lämpö jakautuu. No katsotaan miten äijän käy.
=> Helmikuun puolella pitäisi alkaa tulemaan kokemuksia "ILPpi tulilla".
Onko teoria sittenkin totuutta uskomattomampi?
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Ehkäpä tämä kuva olisi selkeämpi esitys asiasta, plundstrom ;)

Nuo VTT:n testien tehot ovat tästä IlppiKajjjaanin viestistä poimittuja tehoja. Nämä pitävät siis sisällä sulatusjaksot ja ovat liukuvia tuntikeskitehoja. http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,1301.msg12555.html#msg12555

=> Käyrät leikkaavat (mittattu vihreä ja E9DKEW VTT purppura) noin -17 asteessa kun sulatusjaksot on huomioitu
R&R:n mukaan tehot riittäisivät vielä -20 asteessa ellei sulatuksia oteta huomioon.

Pitääpi muistaa että mulla on ollut osittain varaavaa lattialämmitystä myös ILPin vaikutusalueella noin 1200 W ja pesutiloissa 800W. Ja nämä lämpenevät yösähköllä. Jatkuvalämmitteisenä kulutus olisi varmaankin ollut hiukan pienempää. => Todellinen jatkuva lämmitystehon tarve voi olla hiukan nyt mitattua pienempikin. ;)

edit: lisätty korjattu kuvaaja
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Ilpin mitoitus by janti ja "kokonais-COP"

Haluaisin korjata virheen joka parhaiten näkyy tuossa yllä oleessa kuvassa. :-\

RET-talon lämmitystehon pysyvyyskäyrää ja sen muotoa ei voi käyttää suorasähkölämmitteisessä asunnossa.
Täällä olenkin selittänyt miksi. http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,1298.msg20638.html#msg20638

Olen pahoillani virheestä. :-[

Alla korjatut mitoituslaskelmat, joissa asunnon todellisena (lisä-)lämmitysenergian tarpeena on käytetty (U-arvo) 55W/K. Aiemmin käytin asennettujen pattereiden yhteistehoa. Ilmaisenergiat ~600W on huomioitu tuossa U-arvossa.
 
Ylös Bottom