IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

roots

Hyperaktiivi
Tuli tommonen päähänpisto:
Mitä mieltä ollaan tommosesta 2 Ulkoilman järjestämisestä IV-koneelle.
Lämpimillä UI otettais pohjoisen puolelta eristetyn putken kautta.
Kylmillä UI otettais etelän puolelta mahdollisimman läheltä katon harjaan ullakolla, eristämättömän putken kautta.
Automaatti säätö ulkoilman lämpötilan mukaan, kuin shunttikäyrä.

Tuleekos joku IV-tekninen ongelma?
Alkaako eristämätön putki hikoilla ja tiputtaa vettä?
 

Liitteet

  • 2UI.png
    2UI.png
    12,9 KB · Katsottu: 734

repomies

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

On olemassa joku hyvä syy, miksi ullakolta ei oteta ilmaa. En tosin ole perehtynyt, mikä se on. Ilmahan kyllä vaihtuu ullakolla, eikä pölyä pitäisi olla ainakaan levyvilloitetuilla yläpohjilla varustetuissa ullakoissa sen enempää.

Sitäkään en ole ymmärtänyt miksi se raitisilmaputki pitää niin tarkkaan villoittaa. Pakko siihen on olla joku hyvä syy.. vaikka ei sen pitäisi ulkoilmaa kylmemmäksi päästä ja siten sen luulisi olevan enimmäkseen kondenssivapaa. Eristyspakosta johtuen totuus lienee maalaisjärjen vastainen tässä tapauksessa.

Ideassasi on oma tolkkunsa minun mielestäni.
 

roots

Hyperaktiivi
  • Keskustelun aloittaja
  • #3
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

Kyllä se lämminkin oli tarkoitus ottaa ulkoa mutta menis matkansa sielä harjalla, eli ei sitä ullakon hiiren hajua ja villapölyä...
Se eristeen perimmäinen tarkoitus on kai estää kuumuutta tulemasta ullakolta kuumalla kelillä, näin minä olen sen jummartanut.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!


Tuollaisia kelin mukaan vaihdettavia tuloilman ottojärjestelyjä on tietääkseni käytetty menestyksellisesti esimerkiksi teollisuusrakennuksissa. Pientalossa hyöty jää rahallisesti melko pieneksi.

Eipä kukaan varmaan puuttuisi sellaiseen ratkaisuun (ainakaan jälkikäteen toteutettuna), jossa tuloilmassa on vaihtopelti tuloilman ottamiseksi joko standardimenettelyn mukaisesti pohjoisen puolelta eristettyä kanavaa pitkin ja vaihtoehtona ilman johtaminen aluksi pitkin harjan alista eristämätöntä kanavaa pitkin etelän puoleisesta päädystä tms.
 

roots

Hyperaktiivi
  • Keskustelun aloittaja
  • #5
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

Kyllä sillä jotain merkitystä luulisi olevan, kun ajattelee että tammi/helmi/maaliskuussa
voi olla ulkona vaikka -10 ja eteläpäädystä helposti saisi +20C
kiduksiin ~10/24 ajasta kun mollo paistaa...
Ja kun tuon automatisoi, niin kidukset sais paljon enemmän lämpimiä tunteja/a kuin vain pohjoisesta ottaen.
 

nackerton

Aktiivinen jäsen
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

Eikö samalla vaivalla laittaisi melkein vesipatterin tulokanavaan ja maapiirin sitä lämmittämään/jäähdyttämään?
 

Matt

Aktiivinen jäsen
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

On olemassa joku hyvä syy, miksi ullakolta ei oteta ilmaa. En tosin ole perehtynyt, mikä se on. Ilmahan kyllä vaihtuu ullakolla, eikä pölyä pitäisi olla ainakaan levyvilloitetuilla yläpohjilla varustetuissa ullakoissa sen enempää.
Meillä oli aluksi (v1987) LTO:n ulkoilma vesikaton ja yläpohjan välistä.Se oli oikein Fläktin(tms) asennusohjeissa.Ei kyllä pystynyt kuin viikonverran ullakolta ilmaa ottamaan kun tuli asuntoon mahoton villanpöly.Kyllä ainakin vuorivillalevyt pöllyää aikalailla,ullakolla on nytkin kattotuolien päällä silminnähtävä kerros villapölyä.Tosin meillä on villat ylöspäin paljaaltaan,voi olla eriasia jos on joku paperi tms villojen päällä.Tai muu lämpöeriste kuin villa.
Tuollaista olen just harkinnut että jos tekisi talviajan ilmanottoputken talon eteläpuolen räystään alta,kun aurinko paistaa niin seinustalla on mukavan lämmintä ja lämmin ilma nousee ylös räystään alle
 

juhanahm

Aktiivinen jäsen
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

Tuota raitista ilmaa voi hyvin ottaa kahdesta lähteestä vaikka ulkotermari peltejä ohjaamaan. Sitten kun vielä talvella puhaltaa jäteilman VILP:n päälle. On toi hyöty kuitenkin aika marginaalinen kun IV:llä et varmaankaan taloa lämmitä ellei ole PILP.
 

SPL

Aktiivinen jäsen
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

Jos vintille puhallettuna puhallusvillaa, niin ilmanotto ei sieltä kannata. Sitä pölyä leijailee siellä aivan kauheesti jos esim. tuulee. Huomaa pimeässä kun katselee taskulampun valossa.
 

roots

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

juhanahm sanoi:
Tuota raitista ilmaa voi hyvin ottaa kahdesta lähteestä vaikka ulkotermari peltejä ohjaamaan. Sitten kun vielä talvella puhaltaa jäteilman VILP:n päälle. On toi hyöty kuitenkin aika marginaalinen kun IV:llä et varmaankaan taloa lämmitä ellei ole PILP.
Juu ei sillä venoa osteta sillä säästöllä ;)
Jos ilman mitään menis harakoille 8000kwh/a ja LTO:lla 2400kwh/a, niin jos heittäis lonkalta säästöksi 1500kwh.
Kyllä tuolla +LTO:lla muuten lämmittäis aurinkoisina päivinä, jos väsää vähän laatikkoa...
tyyliin http://www.solarventi.fi/generelt/solmodel.htm.
PILP taitais tykätä tommosesta kanssa...
 

roots

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

SPL sanoi:
Jos vintille puhallettuna puhallusvillaa, niin ilmanotto ei sieltä kannata. Sitä pölyä leijailee siellä aivan kauheesti jos esim. tuulee. Huomaa pimeässä kun katselee taskulampun valossa.
Juu ei ullakolta...
 

RAFU

Vakionaama
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

28 vuotta on tuollainen systeemi toiminut minulla, nimittäin Valmet Kotilämpö. Ainut huono puoli on ollut kuumat kesät. Ottaa siitten tuloilman mistä vaan niin ei synny viilennystä mistäkään. Lämmön talteenotto on niin tehokas, että lämpö ei häipynyt kesällä millään muulla konstila kuin pysäyttämällä koko ilmanvaihto ja pistämällä ikkunoita ja ovia auki. Nyt on tämäkin asia korjaantunut kun tuli hankittua ILPit joilla kauan kaivattu hellepäivien jäähdytys onnistui sekä edullisesti ja ilman paljon puhuttaneita homehömpötyksiä. Aivan yliampuvaa peloittelua kosteusongelmilla. Motivallakin tuli viime kesänä desimaalipilkkuvirhe jäähdyttämisen "suurista" kustannuksista. Meillä pysyi sisäilman kosteus 45 - 55% paikkeilla pahimpina helteilläkin kun ei liikaa pitänyt tuuletusta kovemmilla kierrosluvuilla tai ikkunoita ja ovia turhaan auki. Tilanne on nyt täysin hallinnassa kaikissa sääolosuhteissa. ;)

Tässä vielä kuva ja selostus systeemistä.
 

Liitteet

  • Valmet Kotilämpö.jpg
    Valmet Kotilämpö.jpg
    113,9 KB · Katsottu: 1 946

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

Muissakin kuin valmetin kotilämmöissä noita on eteen tullut,usein niissä on vipu millä vaihdetaan reikä mistä imetään. Itse en ottaisi ilmaa välitilasta vaikka siellä olisi mitä tahansa eristettä.

repomies:
Raitisilmaputki eristetään koska eristämättömänä se toisi kesällä kuumaa ilmaa tupaan,mitä pidempi putki niin sen kuumempaa.
 

roots

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

Päivitetään hiukan kuvaa, niin ei imuteta sitä ilmaa enää sieltä ullakolta...
 

Liitteet

  • 2UI2.png
    2UI2.png
    14,4 KB · Katsottu: 959

apophis

Aktiivinen jäsen
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

Itse ajattelin sellaista 'aurinkolaatikkoa' tai yksinkertaisesti pelkkää mattamustaa teräslevyä suoraan tuloilmaritilän eteen soipivalle etäisyydelle. Eli raitisilma tulisi levyn ja seinän välistä ja ottaisi levystä lämpöä. Kesällä levyn voi napata pois. Meillä on aika tarkkaan esteetön eteläpääty ja aurinko lämmittää jo nyt tuntuvasti.

Paljonkohan teoriassa voisi saada näillä leveysasteilla reilun neliön kokoisesta mattamustasta levystä tehoja? Vai onko hyöty marginaalinen ja lähinnä propellihatun kannalta otettavaa puuhastelua?
 

roots

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

repomies sanoi:
Ei muuta kuin tekemään. Suora IV-kanava ei paljon maksa!
Juu ei tuo ole kovinkaan kallista, pitää hauduttaa hiukan ennen IV-koneen vaihtoa...
Ja jos oikein innostuu, niin aurinkokeräimellä voi vielä nokittaa.
 

roots

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

apophis sanoi:
Paljonkohan teoriassa voisi saada näillä leveysasteilla reilun neliön kokoisesta mattamustasta levystä tehoja? Vai onko hyöty marginaalinen ja lähinnä propellihatun kannalta otettavaa puuhastelua?
Arvioi tuolta tehoja:
http://www.solarventi.fi/generelt/solmodel.htm
 

Joni I

Aktiivinen jäsen
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

HL-Heatin sivuilla on piirustuksia, jossa ilma esilämmitetään aurinkokeräimillä ja vaihtoehtoisesti varjonpuolelta viileämpää.
http://www.hl-heat.fi/UserFiles/File/Kellarin_IV_suunnitelma.pdf
http://www.hl-heat.fi/UserFiles/File/Alakerran_IV_suunnitelma.pdf
http://www.hl-heat.fi/UserFiles/File/Ylakerran_IV_suunnitelma.pdf
 

lmfmis

Vakionaama
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

TM rakennusmaailmassa 2/11oli tuollainen systeemi asennettu. Tuotenimi TopSolar, TwinSolar, JumboSolar...

..lisätietoja sai www.aurinkoinsinoorit.com
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

lmfmis sanoi:
TM rakennusmaailmassa 2/11oli tuollainen systeemi asennettu. Tuotenimi TopSolar, TwinSolar, JumboSolar...

..lisätietoja sai www.aurinkoinsinoorit.com
Tuotteiden hinnastoa kannattaa tarkastella tukevasti istuen, on aikalailla kalliita laatikoita.
 

roots

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

lmfmis sanoi:
TM rakennusmaailmassa 2/11oli tuollainen systeemi asennettu. Tuotenimi TopSolar, TwinSolar, JumboSolar...

..lisätietoja sai www.aurinkoinsinoorit.com
Kappas onlinee, nyt on hyvä aika katsoa mihin lämmöt nousee lähipäivinä:
http://vantaa.aurinkoinsinoorit.fi/dl2/live/data.svg
 

roots

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

Laitetaan nyt tänne muistiin:
Sisällä= +21,5
Ulkona= -3ºC
Tuloilma huoneisiin IVK:lta = 11ºC, nykyistä ei voi sanoa LTO:ksi ;)
Tuloilmat venttiileistä= 12,5+12,5+12,5+12+12+12/6=12,3ºC
Nopeus 3/4, ilman jälkilämmitystä...vastaa varmaankin 60L/s poistossa (130Pa)

Näköjään tulee dT=+1,3ºC putkistossa, ai se olikin noin päin että se nousee matkalla.
Niinpä tietysti kun putket on lähempänä +21,5ºC kuin -3ºC (125mm/155mm alla/päällä muistaakseni)

Ei tuo dT nyt paha ole, kait sillä kärsis lämmittääkkin (ainakin vähän) eikä kaikki mene harakoille.

Ei paistanut tänään joten ei nähnyt "online" lämpötilan nousuja.

EDIT: Olis muuten mukava nähdä palttiarallaa vastaavat luvut vastaavassa kelissä nykyaikaisesta vastavirtakoneesta, sellainen taisi olla esmes SPL:llä se Ilox...

EDIT2: Nyt kun tuli saunottua lähetti masiina tuloputkiin 16,5ºC ilmaa ja perille se tuli 16,0ºC (15,5-16,5) lämpöisenä, joten aika vähän jää tosiaan matkalle, joten tuloputkituksen puolesta kärsis kyllä lämmittää ehkä 20-30C haarukassa.
 

Juise

Jäsen
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

Eikös se raitisilmaputki (siis se mistä ulkoilma otetaan) eristetä ihan siksi että kun sitäkautta imee talvella sitä -25 asteista ilmaa ni se putki menee aika kylmäksi siinä samalla, ja ulkopintaan tiivistyisi sitten kaikki sisätilojen lämpimän ilman sisältämät kosteudet. Mielestäni se että se eristettäisiin viileämmän ilman toivossa on huuhaata, koska se ilmamäärä joka siinä kulkee tuskin ehtii juurikaan lämpötilaansa muuttamaan muutamien metrien putkimatkalla.
 

roots

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

Juise sanoi:
Eikös se raitisilmaputki (siis se mistä ulkoilma otetaan) eristetä ihan siksi että kun sitäkautta imee talvella sitä -25 asteista ilmaa ni se putki menee aika kylmäksi siinä samalla, ja ulkopintaan tiivistyisi sitten kaikki sisätilojen lämpimän ilman sisältämät kosteudet. Mielestäni se että se eristettäisiin viileämmän ilman toivossa on huuhaata, koska se ilmamäärä joka siinä kulkee tuskin ehtii juurikaan lämpötilaansa muuttamaan muutamien metrien putkimatkalla.
Kyllä se huuhaa on justiinsa toisinpäin, taitaa nyt mennä "kennot ristiin" ;)
 

kaupamees

Vakionaama
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

•Mikäli kylmä ulkoilmakanava kulkee lämpimän sisätilan kautta, pitää se eristää umpisoluisella lämpöeristeellä. Normaalin eristeen päälle voidaan myös asentaa höyrytiivis kosteussulku, jotta sisäilman kosteus ei tiivisty kylmän kanavan pinnalle.
 

roots

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

kaupamees sanoi:
•Mikäli kylmä ulkoilmakanava kulkee lämpimän sisätilan kautta, pitää se eristää umpisoluisella lämpöeristeellä. Normaalin eristeen päälle voidaan myös asentaa höyrytiivis kosteussulku, jotta sisäilman kosteus ei tiivisty kylmän kanavan pinnalle.
Juu kyllä juu jos Juise tosiaan tarkoitti että UI tulisi sisätilojen kautta IVK:lle, se pitää eristää yllä olevan mukaan.
Eikös se nykyään kumminkin tuoda yleensä kokonaan ullakkotiloissa villojen yläpuolella ja sitten pudotetaan alas IVK:lle, sekä eristetään sen takia ettei ullakolta tule kesäkuumalla vieläkin kuumenpaa koneelle ja sitä kautta sisälle.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

Se huonetilassa koneelle tuleva pätkä pitää eristää höyrytiiviillä eristeellä(esim. armaflex tai alucoat teipattuna) muuten se hikoilee talvella,ullakolla riittää tavallinen villa.
 

RAFU

Vakionaama
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

Tässä ihan käytännön esimerkki IV-koneen tuloilman paikan merkityksestä sen lämpötilaan tältä päivältä.
Käänsin tuloilman ullakon imuputkelle klo 11 jälkeen ja melkoinen lämpötilan nousu seurasi välittömästi.
Ulkona on kirkas auringonpaiste ja lunta katolla ainakin 20 cm. Näin sitä ilmaisenergiaa haalitaan tähän vuodenaikaan. ;D
Korjaus: tekstit vaihtuivat, nyt oikein!
 

Liitteet

  • 18SX8, 120 m2 lämpötilojen mittaus 2011-03-02a.png
    18SX8, 120 m2 lämpötilojen mittaus 2011-03-02a.png
    106,8 KB · Katsottu: 503

roots

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

RAFU sanoi:
Tässä ihan käytännön esimerkki IV-koneen tuloilman paikan merkityksestä sen lämpötilaan tältä päivältä.
Käänsin tuloilman ullakon imuputkelle klo 11 jälkeen ja melkoinen lämpötilan nousu seurasi välittömästi.
Ulkona on kirkas auringonpaiste ja lunta katolla ainakin 20 cm. Näin sitä ilmaisenergiaa haalitaan tähän vuodenaikaan. ;D
Korjaus: tekstit vaihtuivat, nyt oikein!
Tuleva UI-hyppy oli siis luokkaa 3-4ºC...onhan sekin ainakin oikeaan suuntaan ;)... ajan kanssa syntyy vaikutus.
Mikäs tuo viheriä viiva nyt oikeastaan on?
 

roots

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

roots sanoi:
Kappas onlinee, nyt on hyvä aika katsoa mihin lämmöt nousee lähipäivinä:
http://vantaa.aurinkoinsinoorit.fi/dl2/live/data.svg
Tänään tuo linkki oli ainakin aika heikko esitys, onkohan siellä värkit vielä lumen peittämät, ei noussut kuin noin +4ºC:een päivän aikana. Ja mollo kumminkin paistoi koko päivän. Auringon nestekeräilijät kumminkin saaneet alas tänään 30kwh ...
 

RAFU

Vakionaama
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

roots sanoi:
Mikäs tuo viheriä viiva nyt oikeastaan on?
Kiitos kysymästä, se on ilmalämpöpumpun puhallusilman ja imuilman lämpötila-ero.
Tuo IV-koneen tuloilman lämpötilamuutos oli lähinnä sivutuote ja iloinen yllätys kun satuin kokeilemaan kanavavipusen vaikutusta ja mihin suuntaan olin sen jättänyt kun viimeksi sitä asettelin. ;)
 

jarip

Vakionaama
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

Mitenhän lienee? Eikös se ilma ole aivan samanlämpöistä auringossa ja varjossa. Toki siellä auringonpuolella on lämpimämpi olla ja seisova ilma jossakin loukossa lämpimämpää. Kun ilma alkaa liikkumaan ja sinne tulee tilalle uutta ilmaa, sen lämpötila on taas sama. Kun IV ottaa kuitenkin varsin paljon ilmaa aika pienestä kohdasta, niin ei se taida juurikaan ehtiä lämmetä auringossa. Sen pitäisi mennä ensin jonkun lämpöä keräävän systeemin kautta tai ilmaa pitäisi ottaa koko seinän leveydeltä. Tuo ullakko on siitä hyvä esimerkki, mutta en kyllä mielellään sieltä ilmaa ottaisi, eihän siellä muutenkaan ole mitenkään raikas tuoksu, vaikka tuuletus ainakin meillä on varsin hyvä.

Semmoista olen joskus miettinyt, että poistoputken ympärillä olisi suurempi putki, josta tulee tuloilma katolta hieman alempaa kuin poiston pää. Se tietysti olisi käytössä vain lämmityskaudella ja voisi ottaa hieman lämpöä talteen poistoilmasta. Ilmat tuskin sekoittuisivat, kun lämmin ilma pyrkii ylöspäin ja imu voitaisiin ohjata tulemaan vaikka sivulta. Putkien kokonaiskorkeus ehkä kasvaisi, ettei alapää jää lumen alle. Myös katto voisi lämmittää tuloilmaa hieman eritavalla kuin seinä. Kesällä pelti kääntäisi tuloilman tietysti normiputkeen. Tiedä sitten.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

jarip sanoi:
Semmoista olen joskus miettinyt, että poistoputken ympärillä olisi suurempi putki, josta tulee tuloilma katolta hieman alempaa kuin poiston pää. Se tietysti olisi käytössä vain lämmityskaudella ja voisi ottaa hieman lämpöä talteen poistoilmasta.

Jos tuo on LTO-jäteilmaa, niin tuleepa poistoputken päähän sisäpuolelle ainakin komea jääklöntti (niin kuin viemärin tuuletusputken päähän), ellei kokonaan umpeen jäätyisikään.
 

jarip

Vakionaama
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

Niin siinä saattaisi käydä, tilanne vastaisi melkein eristämätöntä poistoputkea. Ajattelin kuitenkin, että se voisi parantaa peruskuution talteenottoa, onhan se ilma kuivahtanut kennossa melkolailla. Toisaalta koneen sulatellessa tulopuhallin pysähtyneenä, se voisi pitää putkenkin sulana. Tietysti tuloilma voisi tulla katolta vain plussakeleillä ja korkeintaan pikkupakkasilla. Sitä pikkulämmityskautta kuitenkin on monta kuukautta vuodessa ja suurin hyöty olisi aurinkoenergia. Homma vaatisi jotakin automatiikkaa kääntelemään peltejä. Tai muuten jatkuvaa huolenpitoa.
 

roots

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

juze sanoi:
Kaljapurkkilämmitin imukanavaan:
Jep, juutuupissa noiden tekijöitä on useampia esittelemässä keissejään, taitavat tuolla rapakon takana enemmänkin "juoda" tuota tölkkikamaa kun enimmäkseen vilimit on sieltä.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

roots sanoi:
Jep, juutuupissa noiden tekijöitä on useampia esittelemässä keissejään, taitavat tuolla rapakon takana enemmänkin "juoda" tuota tölkkikamaa kun enimmäkseen vilimit on sieltä.

Siellä ei taida tölkin panttimaksu olla yhtä lailla yleisesti lainsäätäjän määräämänä kuin täällä? Tölkit kannattaa silloin kierrättää omiin tarkoituksiin (sen sijaan, että kantaa hyvää hyvyyttään kierrätykseen).
 

lmfmis

Vakionaama
Vs: IV Koneen Ulkoilma kahdesta lähteestä!

kotte sanoi:
Siellä ei taida tölkin panttimaksu olla yhtä lailla yleisesti lainsäätäjän määräämänä kuin täällä? Tölkit kannattaa silloin kierrättää omiin tarkoituksiin (sen sijaan, että kantaa hyvää hyvyyttään kierrätykseen).

On se määrätty, mutta 5c kannustaa DIY tekemiseen.

Muutenkin niitä tölkkejä raijjaavat enemmän kassialmat kuin tavikset... ;D
 
Ylös Bottom