Jolberiouksen kukkapenkkiprojekti, Kymenlaakso Oli: Nibe F2120-16 VILP

Jolberious

Vakionaama
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Tuodaanpa omaakin projektia esille, eiköhän tämä tule kytkettyä ennen talvipakkasia käyttöön vielä.

Lähtötiedot:
-2009 valmistunut OKT, n.200m2 yhdessä kerroksessa, lattialämmitys + 40m2 puolilämmintä autotallia (=varastoa).
Kämpässä koneellinen ilmanvaihto, ILTO440 econo.
-Tulevaisuudessa perään kytketään vielä 150m2 autotallia jossa sisäkorkeus +5m, lämmönjako lattialämmityksellä.

Lämpökäyrä:
+20astetta 24°C
+10astetta 25°C
0astetta 27°C
-10astetta 32°C
-20astetta 35°C

Nykyinen lämmitysjärjestelmä on ollut Arimax 35 alapalokattila kera 3000l varaajan. Puuta palanut 25-35m3 / vuosi.

Työt kun rupesivat häiritsemään puulämmitys-harrastusta, niin jotain vaihtoehtoista ratkaisua oli pakko alkaa miettimään, maalämmön ja VILPin välillä tuli hetki jos toinenkin, niin työn puolesta, kuin vapaa-aikana myös punnittua vaihtoehtoja ja nyt päädytty VILPpiin.

Kytkentäratkaisut:
Varaaja sekä puukattila jäävät käyttöön, (reserviksi) F2120 ohjataan SMO40 kautta.
Käyttövesi: Varaajassa käyttövesi esilämmitetään ja tulistusvaraajasta otetaan sitten puuttuvat asteet kuumaan veteen.
Lämmitysjärjestelmä:
Pitää jossakin vaiheessa miettiä käytännön kytkentäratkaisu putkien osalta, tavoite olisi että pumppua ei pyöritellä sillon kun puukattilaa poltetaan (todennäköisesti muutamia kertoja, kunnes huomataan että tarpeettomaksi jäi).
Mielessä on ollut että kytketään vilppi suoraan lattialämmityksen menopuolelle, jolloin voidaan käyrällä ajella kivasti, tai sitten ladataan varaajaa sillä, josta shuntataan vesi lämmitykseen.

Seuranta:
Pollucom mittaa lämmitysverkkoon menevää lämpöenergiaa ja DIN-kiskoon asennettu mittari pumpun ottoenergiaa. Tässä ongelmaksi muodostuu mahdollinen puunpoltto, sitä kun ei huomioida kuin punnitsemalla puita. Muita vinkkejä?

Takaisinmaksuaikaa on turha miettiä, puut ovat olleet niitä kuuluisia "ilmaisia" puita, joten alkuinvestoinnin lisäksi sähkönkulutus nousee, TMA on siis ääretön jos ei vapaa-ajalle laske arvoa.

Päivitellään projektia seuraavan kerran kun ehtii jotain konkreettista tekemään. :cool: ;D
 
Viimeksi muokattu:
nyt päädytty VILPpiin.
Jess. Odotellaan tuloksia.

Tuohon tuloskunnon seurantaan kannattaisi panostaa nyt ennen kuin tekee mitään.

1) VILPin tuoton saisi mitattua varmaan tarkimmin, jos laittaisi sulatukset miinustavan mittarin latauskiertoon. Näin lämmön tuoton saisi yksiselitteisesti. Noin suuren varaajan lämmönnousun perustella voisi vielä koeluontoisesti helposti tarkastaa vanhan mittarin lukematarkkuuden. Hyvällä tuurilla tuo mittaisi vielä, mitä VILPin sulanapito on kuluttanut puita poltettaessa.

2) Puukattilan tuotolle varmin ratkaisu olisi oma energiamittari varaajan ja kattilan väliin. Siihen kertyisi, mitä kattila on tuottanut. Kattilan liityntäputkeen jos laittaisi joko sulun tai jousikuormitteisen takaiskuventtiilin + pumpun, niin saisi selville, mitä kattilalla on tuotettu. Onko mahdollisesti sähkövastuksia jossain?

Jos kattila jää luonnon kierrolle varaajaa lämmittämään ja Pollua ei mitenkään tuohon kattilaan saa, kattilan tuottoa voisi vähintään yrittää minustaa laskennallisesti pakkaspäiviltä. Eli kun VILP ehkä pakkasella seisoo, lämmitystarvekäyrän mukaan arvio tarvitusta lämmöstä (päiväkohtaisesti) ja erotus VILPin tuottoon on tuotettu noina aikoina puilla. Itse teen öljykattilan kanssa näin, mutta korjaan tuloksen vielä koko vuodelle todella poltetun öljymäärän mukaiseksi, jonka näkee säiliöstä hävinneeksi. Puiden kanssa tuo poltettu määrä on vähän sellainen suuntaa antava. Tuotettu energiamäärä jää hämäräksi ja tulos on lähinnä tyyliin + motti puita talvessa

3) Veden haalistus pitäisi kyllä saada sisälle tuotantoon. Siitä tulee suuri lovi VILPin tuottoon, jos se katoaa jonnekin. Käsittääkseni tuosta kiertoon menevän mittauksesta veden lämmitys jää puuttumaan.

4) Sähkö kannattaisi mitata erikseen pumppuun liittyville toiminnoille ja tulistusvaraajalle. Täällä varmaan seuraavaksi kysytään myös mitä kiertopumput ja lämmitysjärjestelmän muut toiminnot ovat syöneet. Kai nekin voisi mitata jos ei ole selvää käsitystä muuten niiden kullutuksesta.
 

Jolberious

Vakionaama
  • Keskustelun aloittaja
  • #4
Kiitokset @Kellarinlämmittäjä näistä. Seuranta on se haasteellisin osuus tässä tilanteessa ja siihen olen eniten vinkkejä vailla, jotta saadaan mittaukset hoidettua oikein, ja kukaan ei pääse valittamaan "väärin" mitatuista jutuista.

Ennenhän on riittänyt että on lyöty puuta kattilaan ja edellisen omistajan aikana vastuksia on poltettu tehokkaasti.

Varaajasta siis löytyy 3+6kW vastustehoa tarvittaessa. Itse ensitöikseni raapasin piuhat irti niistä.

Varaaja on tehdasvalmisteinen Akva kera 10cm uretaanieristyksen, joten lämpöä ei ihan järjettömästi hukkaa.

Lämmityskattila on pallosuluilla mahdollista kytkeä varaajasta irti aina, kun sitä ei lämmitä, mutta tähän en ihan suoraan haluaisi lähteä kuitenkaan, vaikka pannari onkin allekirjoittaneen valtakuntaa.

Optimaalisinta kytkenratkaisua haetaan edelleen (ensiviikolla tulee Nibeltä heidän ehdotus) tuon vilpin ja varaajan yhteiskäyttöön, kun halutaan pitää mahdollisena puilla lämmitys (poltetut puut vaa'an kautta, kiloina niiden seuranta) sekä tuo käyttöveden esilämmitys.
Olisiko paras (yksinkertaisin) kuitenkin ladata n.35asteista vettä varaajaan suoraan VILPillä ja jättää käyräajo sikseen.
Tällöin energiamittari mittaisi ottoenergian, verkkoon menevä pollucom lämmitysenergian ja smo40 lämpöpumpun tuottaman energian. Tästä voidaan sitten kalkuloida häviöt+kv esilämmitys + sulatukset pois yksinkertaisella vähennyslaskulla?
 
Tällöin energiamittari mittaisi ottoenergian, verkkoon menevä pollucom lämmitysenergian ja smo40 lämpöpumpun tuottaman energian. Tästä voidaan sitten kalkuloida häviöt+kv esilämmitys + sulatukset pois yksinkertaisella vähennyslaskulla?
Jotenkin tuo ei vaikuta hyvältä. Mistä tuo veden esilämmityksen osuus ja häviöiden osuus tulisi ? Hatusta ? Kesäcoppi pitäisi myös saada irti.
Sulatusten osuus on mahdollista arvioida laskennallisesti, jos sulatusten määrästä vaan pysyy kärryllä, mutta ei tuo aivan helppoa ole. Kyllä tuo kannattaisi mittaamalla hoitaa -voi tulla vaikka parempi tuloskin. Käyttäisin mittaukseen oikeita energiamittareita, vaikka vanhojakin, eikä koneessa olevia.

Jos sähkövastuksia aikoo käyttää, se olisi syytä mitata.

Miinustavalla mittarilla varmaan näkisi, mitä se sulatus vaatii tehoa ja energiaa.
 

Jolberious

Vakionaama
  • Keskustelun aloittaja
  • #6
Sähkövastuksia ei tule käytettyä niin kauan kun allekirjoittaneessa henki pihisee.

Pumpun tuotto miinus lämmitysverkkoon tungettu energia = tulistus + häviöt?
Mahdollisia mittareita voi linkkailla tänne, niin saa niitä tilattua kun asennusmotivaatio iskee (eli kun hellasärö ilmoittaa että kämpässä on liian kylmä)
 
PolluComit ei taida osata mitata sulatusten takaisinottoa. Ainakaan tuo omani ei osaa.
Olikos Kamstrup parempi tässä suhteessa ? Pökö taisi suositella joskus Kamstruppia. Vaikka se kuitenkin tulee väärin mitatuksi, kannattaa siihen silti panostaa. Ei nuo käytettynä kai mitkään kalliita lie. Olen muuten Suomessa monesti katsellut romiksissa, mutta energiamittareita siellä ei ole näkynyt, vesimittareita kylläkin.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Reiän hinta ja vähän reilummin päälle. Puhutaan useamman tonnin hintaerosta, vaikka olisin itse kaivanut keruuputkiston pintaan.
Sai tuon F2120 ns. erittäin sopivaan hintaan ;)
Nii, sulhan jää vanha varaaja käyttöön mikä kaventaa hintaeroa. Olisi ollut mukava tyypittää tota F2120 pumppa kun tää F2155 on niin tylsä :p
 

kotte

Hyperaktiivi
Olisiko paras (yksinkertaisin) kuitenkin ladata n.35asteista vettä varaajaan suoraan VILPillä ja jättää käyräajo sikseen.
Eikö varaajaankin voisi ajaa suoraan käyrällä? Tällöin saa parhaan tuottosuhteen ja puulämmitys tulee mukaan automaattisesti suuremmalla prioriteetilla shuntin kautta.

Kesällä voisi ajaa toki suuremmallakin vakiotavoitteella käyttöveden suuremman "haalistuksen" takia, kun tuottosuhde on joka tapauksessa hyvä.
 

iqo

Aktiivinen jäsen
Ehdottaisin, että hommaat siihen tuottopuolelle uuden, laskutuskäyttöön tarkoitetun mittarin Saksasta. Itse ostin tämän:
https://zaehleronlineshop.de/Ultrasonic-heat-meter-Kamstrup-MultiCal-302-qp-25-ml-h

Lisäksi hommaat vaikka käytetyn pollucomin ebaystä ja laitat sen "väärin päin" jolloin siihen kertyy vain sulatuksiin hukkunut lämpöenergia. Tietysti, jos "pakittavia" mittareita löytyy, niin sitten semmoinen. Ja ehdottomasti anturit vesitaskuihin, sopivia osia löytyy mm. tuosta linkkaamastani kaupasta. Kannattaa kysäistä tuolta s-postilla, neuvovat kyllä. Myös modbus-palikoita saa tiettyihin mittareihin tilauksesta jos tarvitsee. Eikä maksanut montaa kymppiä lisää.

Tee sellainen mittarointi, että kelpaa asiakkaillekin esitellä tuloksia. Vaikka täällä varmaan on kyllä vaativampi yleisö! :D
 
Viimeksi muokattu:

Jolberious

Vakionaama
Nii, sulhan jää vanha varaaja käyttöön mikä kaventaa hintaeroa. Olisi ollut mukava tyypittää tota F2120 pumppa kun tää F2155 on niin tylsä :p
Sekin vielä. Pahaa kyllä pelkään että melko tylsä kapistus tästäkin muodostuu uutuudenviehätyksen jälkeen, todennäköisesti se toimii ilman erikoisempia kevätjuhlaliikkeitä.
 

iqo

Aktiivinen jäsen
Mielenkiinnolla kyllä odotan, mitä nibeltä ehdottavat varaajakytkennästä. Itse olen näitä VILP-kytkentöjä seuraillut (ja kysellyt jälleenmyyjiltä) jo vuodesta 2013 lähtien enkä ole vielä yhtään laitetta löytänyt, jolla lämmityspuolen ison varaajan lataus onnistuisi out-of-the-box. Varsinkin ne, joissa on omalla kiertopumpulla varustettu sisäyksikkö, mylläävät varaaja myös lämpöpumpun seisoessa. Käyttövesimoodissa jotkut latailevat tietyllä hystereesillä, mutta silloin on kiinteä laihdutus.

Edit: Tässä on tietysti kyseessä monoblock, jolla kiertopumppu on vielä tiukemmin laitteen älyn komennuksessa.
 
Viimeksi muokattu:
Voisikohan tämä olla lähellä optimaalista kytkentää ? Nuo vastukset ei sitten ole käytössä tällä kertaa eikä patterilämmityspiiri. Olisikohan etua ottaa lattialämmitys ylhäältä vai keskeltä kuten tässä ?

VILP kytkentä varaajaan.jpg


Hetkellinen teho on vähän kysymysmerkki itelleni. Minuutin tai parin keskivarvo voi olla jopa hyödyllisempi pomppiva lukema.
 

Jolberious

Vakionaama
Voisikohan tämä olla lähellä optimaalista kytkentää ? Nuo vastukset ei sitten ole käytössä tällä kertaa eikä patterilämmityspiiri. Olisikohan etua ottaa lattialämmitys ylhäältä vai keskeltä kuten tässä ?

katso liitettä 60638
Kerrostumien perusteella tälläinen olisi paras ratkaisu ja kytkennällisestikin melko yksinkertainen. Sulatus ei mylläisi koko varaajaa sekaisin jne.
Melkein kokeilisin ekana lähdön ottamista lämmitykseen suoraan tuolta ylhäältä (koska se on nytkin sieltä otettu). Aiemmin lämmityssyklin määritti suihkusta kuuluva kiroilu kun käyttövesikierukan ympärillä ei ollut enää riittävän lämmintä vettä ja suihkusta tuli sitä +25asteista enää (eli kierukan ympärillä oli varmaan n.35asteista).
Tämä ongelma ratkesi tuolla pienellä tulistusvaraajalla, jolloin lämmityssyklin määrää kämpän viileneminen.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Tätä ehdotusta odotan kuin kuuta nousevaksi kun olen itse kokeillut kaikki mitä mieleen tulee :)
Eiköhän ne kaikki kytkentäviahtoehdot mitä Nibellä on löydy dokumenteista ja Niben sivuilta. En usko että takataskusta löytyy mitään uutta.
 
Missäs hautomossa nämä F2120 sarjan tulokset olikaan? Jotain epämääräisiä tuloksia on näkynyt mutta laajemmin COP tuloksia ei vaikuta mihinkään kerrostuvan ihmeteltäväksi.:mad:
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Missäs hautomossa nämä F2120 sarjan tulokset olikaan? Jotain epämääräisiä tuloksia on näkynyt mutta laajemmin COP tuloksia ei vaikuta mihinkään kerrostuvan ihmeteltäväksi.:mad:
Luulisi näillä säillä tulevan ihan kelpo lukemiakin etelässä, onkohan pakkasalueilla yhtään asennettuna.
 
@Jolberious taisi kierrättää F2120:nsa.
Niin, maalämpö on varmasti bisneksenä paljon mehevämpi hedelmä. Tuo kierrätysasia vaan oli mennyt minulta ohi. Ei mahda sitten tuloksia olla luvassa mutta pidetään @kurre orava silmällä. Siellä oli niitä mittareitakin. Tulokset voi helposti suhteuttaa käyttökertomuksessani oleviin diagrammeihin lämpötiloista riippumatta. Ei siihen montaakaan edustavaa pistettä tarvita.
 

kurre orava

´pitkähän on pilalla, lyhyttä on helppo jatkaa...´
kymmenen päivää nyt ollut käytössä tuo oma F2120, säätöjä haetaan vielä. Turhan lämmintä vettä on tullut vielä osittain tehtyä, hiukan voisi yläpäästä nipistää pois.

Ottonergia 306,5kWh anto 1055kWh (Techem), 1088kWh (Itron) ja Nibe oma EMK rullannut jo 1206kWh. Copit vastaavasti olisivat 3,44 (Techem), 3,55 (Itron) ja Niben omalla mittarilla 3,93. Itronin tulokset sulatukset vähentämättä joten Techem ja Itron todellisuudessa aika lähellä toisiaan.

Laitoin tänään priimausvaraajalle tuntimittarin jotta saa hiukan osviittaa siitä minkä verran energiaa tuo lämpimän veden loppulämmitys vaatii. Muutaman kymmenyksen putoaa varmaan kokonaiscopista kun laskee loppukuumennuksen mukaan.

Muuten en tiedä onko tämä nyt niin edullista tämä lämpöpumpulla lämmittäminen mitä väitetään, katselin Carunan sivuista niin sähkönkulutuksen muutos viime vuoden helmikuuhun on vaatimattomat 1101% :cool:
Toki se saattaa johtua siitä että muutettiin tänne viime vuonna helmikuun loppupuolella eli ei tainnut olla kovinkaan montaa päivää silloin meidän sähkösoppari. Ja lämmitys oli silloin vielä dino öljyllä.

Aika lauhaa on ollut mutta niin taisi olla viime vuonnakin. Saisi tulla ainakin yhdet kunnon pakkaset jotta näkisi hiukan miten tuo mitoitus onnistui. Näillä nykyisillä keleillä -12 mallinen pumppu olisi riittänyt mainiosti mutta sen paukut olisivat sit todennäköisesti loppuneet jossain -12C - -14C paikkeilla kun tuon -16 mallisen kanssa toivon mukaan pääsisi -20 asteen kylmemmälle puolelle.
 

Liitteet

Jolberious

Vakionaama
Joo, oma ehti tontilla asumaan muutaman viikon paketissaan, kunnes eräällä asiakkaalla tuli kiire-paniikki-case saada rensselit, niin pumppu muutti sinne.

F2120 menee enemmän täällä kuin maalämpöä ;)
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Näillä nykyisillä keleillä -12 mallinen pumppu olisi riittänyt mainiosti mutta sen paukut olisivat sit todennäköisesti loppuneet jossain -12C - -14C paikkeilla kun tuon -16 mallisen kanssa toivon mukaan pääsisi -20 asteen kylmemmälle puolelle.
Se 16 mallinen on pykälää isompaa rautaa, sen pitäisi käydä edullisemmilla osatehoilla. Tosin eihän kaikilla vehkeillä näin ole käynyt.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Laitoin tänään priimausvaraajalle tuntimittarin jotta saa hiukan osviittaa siitä minkä verran energiaa tuo lämpimän veden loppulämmitys vaatii. Muutaman kymmenyksen putoaa varmaan kokonaiscopista kun laskee loppukuumennuksen mukaan.
Hyvä, parempi mitata kuin arvuutella.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Joo, oma ehti tontilla asumaan muutaman viikon paketissaan, kunnes eräällä asiakkaalla tuli kiire-paniikki-case saada rensselit, niin pumppu muutti sinne.

F2120 menee enemmän täällä kuin maalämpöä ;)
Muutuiko omat suunnitelmat? Mulle ratkaiseva ero oli se että F2120 on kallis (vain tonnin kaksi halvempi) vs mlp jos itse asentaa. Avaimet käteen, no sitä en koskaan tutkinut.
 

Jolberious

Vakionaama
Muutuiko omat suunnitelmat? Mulle ratkaiseva ero oli se että F2120 on kallis (vain onnin kaksi halvempi) vs mlp jos itse asentaa. Avaimet käteen, no sitä en koskaan tutkinut.
Puuta palaa vielä, mutta taustalla on tapahtunut paljonkin. Niistä myöhemmin lisää kun jotain konkreettista tapahtuu lisää..
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Puuta palaa vielä, mutta taustalla on tapahtunut paljonkin. Niistä myöhemmin lisää kun jotain konkreettista tapahtuu lisää..
Eli suunitelmat muuttui... niin siinä tuppaa käymään. Sementin käyttö mielipiteen perustan on ... no, jotakin. Mieli kannattaa pitää aivoimena kaikille ratkaisuille.
 

Jolberious

Vakionaama
Eli suunitelmat muuttui... niin siinä tuppaa käymään. Sementin käyttö mielipiteen perustan on ... no, jotakin. Mieli kannattaa pitää aivoimena kaikille ratkaisuille.
Tai no, paskat, voihan sitä kertoa:
Hyvät kukkapenkin perustukset tuli tehtyä, kilsan verran katosi putkea tonttiin. Vedenpinta asettui n.60cm huonoimmissa paikoissa. Oli miellyttävä kokemus pyöritellä kasteluletkut vallihautaan.

ps. emäntä oli erittäin tyytyväinen tähän päätökseen, vastahan sitä viimekeväänä perustettiin uusi nurmikko, ja nyt piha on kuin Verdunin taisteluiden jäljiltä.
 

Liitteet

Viimeksi muokattu:

mk

Aktiivinen jäsen
Muutama sivukysymys viestin 17 kuvasta.

Jos pyttyyn haluaa vielä aurinkolämpöä niin riittääkö lampimälle puolelle pelkkä T-kappale?

Onko itua laittaa vaihtoehtoinen syöttö molempiin tasoihin?
Siis 3-tieventtiilillä keskelle tai ylös.

Entä jos alhaalla on vain yksi liityntä ulos, pyöriikö pumput helposti tyhjää?
 

Jolberious

Vakionaama
Vertailun vuoksi tuli käännettyä vastuskäytölle homma:
yölämpötilat kun pyörivät -5 - -10asteessa ja päivälämpötilat vähän nollan yläpuolella, menee sähköä n.150kWh / vrk sis kaikki. Ennen tätä meni käyttösähköä 20-25kWh/vrk.
Voimme päätellä tästä että lv & lämmitys haukkaavat n.130kWh / vrk keskilämpötilan ollessa aavistuksen pakkasella.

Jatkamme seurailua, ei ole vielä(kään) työtilaukset vähentyneet niin paljoa että olisi sitä kuuluisaa aikaa järjestynyt omille projekteille.
Ehkä kun ensimmäinen sähkölasku saapuu, tulee kalenteriin raivattua sitä tilaa vähän eri tahdilla.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vertailun vuoksi tuli käännettyä vastuskäytölle homma:
yölämpötilat kun pyörivät -5 - -10asteessa ja päivälämpötilat vähän nollan yläpuolella, menee sähköä n.150kWh / vrk sis kaikki. Ennen tätä meni käyttösähköä 20-25kWh/vrk.
Voimme päätellä tästä että lv & lämmitys haukkaavat n.130kWh / vrk keskilämpötilan ollessa aavistuksen pakkasella.
Tuo vaatii lujaa luonnetta, minulla ei sitä enää ole kun olen tottunut lämmityksessä yli 4 Coppeihin:).
Nyt on harrastetalli ja varastokin täydessä lämmössä kun ennen niissä oli vain minimi lämmöt.
 
Ylös Bottom