käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Viestejä
6
#1
Hei,

Paljonko tunti per vuosi pitäis pumpu olla päällä ?

Olen hyvin yllätynyt myyjän antaman numerot.

B kysymys on : Onko kellään vesi varaaja pumpun lisäksi vai onko pumppu suoraan lämpöverkoston päälle asennettu ?

Kiitoksia !
 
Viestejä
3 370
#2
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

ds_le_moulin sanoi:
Hei,

Paljonko tunti per vuosi pitäis pumpu olla päällä ?

Olen hyvin yllätynyt myyjän antaman numerot.

B kysymys on : Onko kellään vesi varaaja pumpun lisäksi vai onko pumppu suoraan lämpöverkoston päälle asennettu ?

Kiitoksia !
Tyypillisesti on-off kone on 2250 - 3000h vuodessa käynnissä. Osatehoinen enemmän.

Invertterit sitten tuostakin enemmän.

Invertteri ei välttämättä tarvi puskurivaraajaa mutta pattereiden ja on-off koneen kanssa suositeltava. Myös jos lattialämmitystalossa haaveilee lämpöisistä lattioista pesutiloissa kesällä on-off koneella niin yleensä puskurivaraaja tarvitaan.
 
Viestejä
101
#3
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Vissiin jollain 2 500 tunnin vuosikäynnillä saavat kompuran laskennalisen elinkaaren siihen 15 v. paikkeille. Tämä ohjaa aika pitkälti monia mitoituksia.
 
Viestejä
3 370
#4
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Täältä löydät vielä enemmän maalämpöpumppu asiaa: http://www.maalampofoorumi.fi/index.php
 
Viestejä
6
#5
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Just...

Sain MLP on/off pumppu varten 3000-4000 t/vuosi. (11 t/päivä...) on kyllä outoa tarjous.

Sitten olisin kuvitellut että vaan niin iso ''puskuri'' kui mahdollista niin että se lämpene paljon vettä silloin kun se mene päälle.

Onko muuten ''yleensä'' näin että lämpö verkosto vesi varaajan sisällä laitettu käyttövesi tankki ? Tai onko tommonen ''vanhan'' aikanen ?
 
Viestejä
3 370
#6
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

ds_le_moulin sanoi:
Just...

Sain MLP on/off pumppu varten 3000-4000 t/vuosi. (11 t/päivä...) on kyllä outoa tarjous.

Sitten olisin kuvitellut että vaan niin iso ''puskuri'' kui mahdollista niin että se lämpene paljon vettä silloin kun se mene päälle.

Onko muuten ''yleensä'' näin että lämpö verkosto vesi varaajan sisällä laitettu käyttövesi tankki ? Tai onko tommonen ''vanhan'' aikanen ?
Jos tuollaisen mitoituksen saat on-off koneelle niin se kuulostaa osatehoiselle (tarvii vastusta avuksi pakkasilla).

Käyttövesivaraaja lämpeää nykyään varaajan sisällä olevalla kierukalla. Ennen oli sellaisia varaajia missä oli kaksi sisäkkäistä säiliötä. Tuollaisissa lämmönsiirtyminen käyttöveteen on huonompaa.

Vasemmalla normaali kierukallinen varaaja käyttövedelle.


Vanhanmallinen manttelivaraaja näytää tälläiselle.


Tuossa video kuinka maalämpöpumppu tyypillisesti toimii:
https://www.youtube.com/watch?v=Myk_omMUcL4

Toinen:
https://www.youtube.com/watch?v=6OXeNo4MSL0
 
Viestejä
6
#7
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

En kyllä halua että sähkövastus päälle menis ennen -20 mahdollisesti... En edes ymmärrä että tommonen tarjous vastaan tuli.

Vaikka löysin omassa kielessä vastaava esite, niin; en ymmärrä yksi asiaa :

Ei ole olemassa lämpöverkosto missään varaaja ? Menekö se siis suoraan lämpöpetteriin ?

Kun meidän talo on kyllä sen verran vanha - ja vaikka pikku hilja lisä eristys lisätään, niin vuotaa reippaasti uskoisin.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
13 178
Valvoja #8
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

ds_le_moulin sanoi:
En kyllä halua että sähkövastus päälle menis ennen -20 mahdollisesti... En edes ymmärrä että tommonen tarjous vastaan tuli.

Vaikka löysin omassa kielessä vastaava esite, niin; en ymmärrä yksi asiaa :

Ei ole olemassa lämpöverkosto missään varaaja ? Menekö se siis suoraan lämpöpetteriin ?

Kun meidän talo on kyllä sen verran vanha - ja vaikka pikku hilja lisä eristys lisätään, niin vuotaa reippaasti uskoisin.
Täysin 'varaajattomia' lämpöverkostoja ovat lähinnä sellaiset joissa on lattialämmitys betonissa. Niissä monta tonnia lattiabetonia hoitaa varaajan tehtävät, eli on niissäkin lopulta varaaja.

Noin teoriassa voisi invertteripumpulla tuottaa lämpöä aina juuri oikealla teholla, mutta käytännössä laitteiden säätöala on rajallinen ja muuttuvia asioita on niin paljon, että patteriverkostojen kanssa jonkinlainen varaaja on tapana laitella. Meillä on UKV200 MLP:ssä erottelemassa pumpun ja lämmityksen kierrot.
 
Viestejä
1 864
#9
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Jallukola sanoi:
Vissiin jollain 2 500 tunnin vuosikäynnillä saavat kompuran laskennalisen elinkaaren siihen 15 v. paikkeille. Tämä ohjaa aika pitkälti monia mitoituksia.
Setä käy minulla suunnilleen puoli vuotta taukoamatta, pysähtyen vain kovimmilla pakkasilla.
Syksyllä ja keväällä kuukauden satunnaisin tauoin ja kesälläkin kymmenkunta tuntia päivässä.

Eli käyntiaikaa luokkaa 3/4 vuodesta, noin 6000 tuntia. Pakasella käy vielä ylikierrosilla (90 r/s) suurimman osan ajasta.
15 vuotta / 2500 tuntia vuodessa on 37500 käyttötuntia. Tuo täyttyy Setälle reilussa kuudessa vuodessa. Ei hyvältä vaikuta. Ehkä hiukan pelastaa, ettei tarvitse kuumaa tehdä, 35-36 astetta on ollut tavoitteena.

Kuinkahan tuo yleistys voisi pitää paikkansa.
 
Viestejä
3 370
#10
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Kellarinlämmittäjä sanoi:
Kuinkahan tuo yleistys voisi pitää paikkansa.
Ei se pidä. Yleensä kompressoria enemmän kuluttavana ollaan pidetty käynnistyksisä kuin tuntimäärää...
 
Viestejä
1 553
#11
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Kellarinlämmittäjä sanoi:
Kuinkahan tuo yleistys voisi pitää paikkansa.
Huonosti, mun mielestä Copeland (en tiedä käyttääkö CTC Copelandin kompuraa, mutta arvailen että käyttäisi) ilmoittaa kompuran eliniäksi 50-100k tuntia. Sen lisäksi kun sulla on jatkuva käynti, niin kuten Copeland itse sanoo, noi voitelut toimivat paremmin kun ei ole jatkuvia käynnistyksiä ja sen takia kompura ei ainakaan siihen ongelmaan kuole.
 

pamppu

Vakionaama
Viestejä
1 843
#12
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Eikös noi pikkupilpit ( 410p yms ) pyöri sen 6000+ tuntia vuodessa yleensä ja 10v paikkeilla ne laukeaa järjestään. 3000h pyörivä MLP kestäis sitte sen 20v.
 

Petri M

Daikin FTXG25 ILP, Onnline 9 ILP ja PILP Nibe 410P
Viestejä
99
#13
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

pamppu sanoi:
Eikös noi pikkupilpit ( 410p yms ) pyöri sen 6000+ tuntia vuodessa yleensä ja 10v paikkeilla ne laukeaa järjestään. 3000h pyörivä MLP kestäis sitte sen 20v.
Meillä 410p on ilman vikoja hyrissyt kohta 15 vuotta. Lämmitettävää 155m2.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
8 734
Valvoja #14
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

fraatti sanoi:
Ei se pidä. Yleensä kompressoria enemmän kuluttavana ollaan pidetty käynnistyksisä kuin tuntimäärää...
Jotenkin tuntuu että totuutta täsäkään asiassa ei ole ennän olemassa vaan kompuran käyttöikä on monimutkainen sotku... varminta olisi tietty vältellä kumpaakin, känistyksiä ja päällä oloa ;D
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
13 178
Valvoja #15
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Espejot sanoi:
Jotenkin tuntuu että totuutta täsäkään asiassa ei ole ennän olemassa vaan kompuran käyttöikä on monimutkainen sotku... varminta olisi tietty vältellä kumpaakin, känistyksiä ja päällä oloa ;D
Jatkuva pienen tehon päälläolokin on invertterissä paha juttu.. kun ei sitten ei öljy ehkä kierrä kunnolla. Kompuroista ei kovin helpollla löydä tämmöisiä speksejä, korkeintaa speksattua ikää käyttötunneissa. Löytämäni arvot ovat olleet välilä 20000h - 50000h.
 
Viestejä
3 370
#16
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Tän joskus kirjoittelin muualle.... mutta laitetaan se myös tähän...

Introduction
A frequent cause of compressor failure that is seldom recognized or understood is short cycling. If a compressor failure results, it will either be a motor burn or a lubrication failure, and in both cases it is a near certainty that the cause of failure will be misdiagnosed. Each time a compressor starts, there is a quick reduction in the suction pressure and therefore the crankcase pressure. The pressure drop causes a reduction in the saturation temperature, resulting in the oil-refrigerant mixture flashing into foam and vapor with the frequent result that a large percentage of the crankcase oil is pumped out of the compressor. If the compressor operates for sufficient time to stabilize the system, the oil will return to the compressor, but if the running period is very
short, the oil may still be trapped in the system when the compressor cycles off. If this cycle is repeated, the compressor will progressively pump oil from the crankcase, and the entire oil charge can be lost from the crankcase. If the running cycle is short, an oil pressure safety control may not be actuated since it requires at least two minutes run time to trip the heat actuated safety element. Under such conditions the compressor can operate without lubrication to the bearings, with the obvious potential for damage.

A second source of damage can result from liquid refrigerant flooding and loss of refrigerant control. Most expansion valve are quite sluggish in their control characteristics and tend to react slowly to any sudden change in system operating conditions. Under short cycling conditions, the expansion valve may be unable to reach a stable control condition and uncontrolled liquid refrigerant flooding can occur, again posing a threat to the compressor. Every time the motor cycles on or off, the stator windings try to flex and move. Under prolonged cycling or short cycling conditions, this flexing may eventually create sufficient movement in the windings to scuff the insulation and cause a short. The larger the motor, the more vulnerable it is to winding flexing. With modern motor insulation and varnishes in a properly wound motor, this failure mode is rare, but the potential threat is present in any system subjected to excessive cycling, since the probability is that any motor has a finite life in terms of the number of cycles it can endure. Short cycling can originate from many sources, and most such problems can be prevented if we understand the reasons behind them.


Tuossa puhutaan kolmesta tavasta miten kompressori päätyy hautaan.
Alle parin minuutin käynti vaahdottaa öljyn kylmäaineen sekaan ja kuljettaa sen pois voitelemasta kompressoria.
Paisunta venttiilin toiminta muuttuu niin että tulistusta ei ole enää koneessa ja nestemäinen kylmäaine pääseen koneeseen.
Käynnistykset kuormittavat suurien moottorien käämityksiä ja ne saattavat mennä oikosulkuun eristeiden petettyä. (pehmokäynnitin pienentänee tätä riskiä)


Sitten käyntiajoista:
5.12 Minimum run time
Emerson Climate Technologies recommends a maximum of 10 starts per hour. There is no minimum off time because scroll compressors start unloaded, even if the system has
unbalanced pressures. The most critical consideration is the minimum run time required to return oil to the compressor after start-up. To establish the minimum run time obtain a sample
compressor equipped with a sight tube (available from Emerson Climate Technologies) and install it in a system with the longest connecting lines that are approved for the system. The
minimum on time becomes the time required for oil lost during compressor start-up to return to the compressor sump and restore a minimal oil level that will ensure oil pick-up through the
crankshaft. Cycling the compressor for a shorter period than this, for instance to maintain very tight temperature control, will result in progressive loss of oil and damage to the compressor.

Danfos
Compressor Protection
Anti Short Cycle
The system must be designed in a way that guarantees a minimum compressor running time to ensure that the motor remains cool and that the oil will return satisfactorily back to the compressor.
There must be no more than 12 starts an hour. A higher number reduces the service life of the compressor. The use of an anti-short cycle timer is highly recommended. A three minute time out
between starts is recommended.

Copeland
COMPRESSOR SHORT CYCLING
AN UNRECOGNIZED PROBLEM
A frequent cause of compressor failure that is seldom recognized or understood is short cycling. If a compressor failure results, it will either be a motor burn or a lubrication failure, and in both cases it is a near certainty that the cause of failure will be misdiagnosed. Each time a compressor starts, there is a quick reduction in the suction pressure and therefore the crankcase pressure. The pressure drop causes a reduction in the saturation temperature, resulting in the oil-refrigerant mixture flashing into foam and vapor with the frequent result that a large percentage
of the crankcase oil is pumped out of the compressor. If the compressor operates for sufficient time to stabilize the system, the oil will return to the compressor, but if the running period is very short, the oil may still be trapped in the system when the compressor cycles off.
Summary
Regardless of the motor design, excessive short cycling can shorten compressor life, and the service engineer must be alert to malfunctions in system controls which can create short cycling
conditions.
 
Viestejä
6
#17
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Tä oli nyt asiaa.

Olisko vaan helpomppi laitta kunnon iso työsäiliö, niin että silloin kun mene päälle, niin määrä energia jotka tarvi on hyvin iso ? Käynistyy sit pitkään mutta ei turhaan usein.
 

Seagear

Aktiivinen jäsen
Viestejä
546
#18
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Meillä on aavistuksen vajaatehoinen paketti (8 kW on-off-kone 175 m kaivolla, patterilämmitys 100 litran puskurivaraajalla).
Pumpulle on käyttötunteja tullut 6 v 4 kk aikana seuraavasti:
- kokonaiskäyttötunnit 19736 h
- lämpimän käyttöveden tuotto 2630 h
- lisävastus 3 kW 142 h
- lisävastus 6 kW 53 h
- maalämpöpumpun sähkönkulutus yhteensä 45700 kWh

Tuosta jos laskee käyntiaikasuhteen, saadaan 19736 h / (6,33 a * 8760 h/a) * 100% = 35,6%.
Em. lisävastustunnit sisältävät myös legionellakuumennukset.
 
Viestejä
1 864
#19
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

VesA sanoi:
Jatkuva pienen tehon päälläolokin on invertterissä paha juttu.. kun ei sitten öljy ehkä kierrä kunnolla.
Tuossa voi olla taikaa, joka on jo CTC:lläkin tiedossa ja huomioitu. Käyntiinlähdössä kiihdyttää noin 50 r/s, oli kesä tai talvi ja sitten löysäilee kaasua. Tosin jos lämmöntarve on sopiva vastaaamaan minimi tehoa, kone voisi käydä vaikka koko kesän minimikierroksillaan.

Sitten: "Each time a compressor starts, there is a quick reduction in the suction pressure and therefore the crankcase pressure. The pressure drop causes a reduction in the saturation temperature, resulting in the oil-refrigerant mixture flashing into foam and vapor with the frequent result that a large percentage of the crankcase oil is pumped out of the compressor. "

Minun mielestä kompressorin käynnistyksen yhteydessä on kuultavissa ikään kuin kuiva-käyntiä muistuttava ääni. Käynnistyksen jälkeen tuo pian häviää ja käynti muuttuu oleellisesti hiljaisemmaksi, vaikka kierrokset nousevat. Tuo ääni on kuultavissa vain muutaman sekunnin ajan, niin kesällä kuin talvellakin, joskin talvella käynnistykset ovat perin harvinaisia.
 
Viestejä
23
#20
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Täällä varmaan joku taitava osaa sanoa noin suurinpiirtein, että minkä verran esim 200ltr puskurivaraaja auttaa tuollaiseen pätkäkäyntiin? Riippuu tottakai pumpun tehosta,mutta Eikö 200ltr loppuen lopuksi oo aika pieni määrä vettä lämmitettäväksi, eli eihän siinä hirvittävän kauan pumpulla käyntiaika pitene tai käynnistyskerrat harvenee? Ja muistanko väärin että jossain noissa linkeissä luki että ei suositella yli 20 starttia/ tunti? Tarkoittaa varmaan kompuran käyntituntia,mutta eikös tollanen määrä jo oo aika hirveä muutenkin kaikin puolin?
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
13 178
Valvoja #22
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

KarHe sanoi:
Täällä varmaan joku taitava osaa sanoa noin suurinpiirtein, että minkä verran esim 200ltr puskurivaraaja auttaa tuollaiseen pätkäkäyntiin? Riippuu tottakai pumpun tehosta,mutta Eikö 200ltr loppuen lopuksi oo aika pieni määrä vettä lämmitettäväksi, eli eihän siinä hirvittävän kauan pumpulla käyntiaika pitene tai käynnistyskerrat harvenee? Ja muistanko väärin että jossain noissa linkeissä luki että ei suositella yli 20 starttia/ tunti? Tarkoittaa varmaan kompuran käyntituntia,mutta eikös tollanen määrä jo oo aika hirveä muutenkin kaikin puolin?
Pöräysten 'sopiva' määrä riippuu varmaan monestakin asiasta, mutta kompuran kuluminen ei ole se ainoa juttu. Vehkeissä aika moni asia muuttuu ja säätyy hitaasti ja lyhyilä pöräyksillä laite voi käydä aika epäoptimaalisesti noin muutenkin.

Laitteissa voi useinkin säätää tuon lisäksi myös vaikkapa minimikäyntiajan jonka vehje käy vaikka termostaatti näyttäisi mitä.

Muuttuvia asioita on paljon:

- kun lämmitystarve on 'pieni' suhteessa on/off tehoon pumppu käy lyhyen aikaa, mutta pitää sitten pitkän tauon koska lämpöä ei kulu.
- kun on 'suuri' lämpöä kuluu ja lämpö jakaantuu käyttöön ja varaajan lataamiseen. Pumppu käy pitempään, mutta tauko lyhenee.

Näin siis jos on ihan on/off. Invertteripumppu voi käydä katkoa ihan omasta tahdostaankin, eikä siihen sitten varaaja auta: se etsii rytmin jolla keskimääräinen teho on sopiva.

Minulla on 14kW MLP:ssä 200l puskuri. Se on aika sopiva - pumppu käy enimmän aikaa sopivaa katkoa jossa se saa kaivossa lämmennyttä vettä, mutta pahemmilla pakkasille se ottaa kaivosta monta kierrosta vettä ja vesi kylmenee joka kierroksella.
 
Viestejä
23
#23
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Mulla oli muistaakseni Fujitsun vilpissä 8min lyhin lepoaika ja lyhin käyntiaika,mikä oli ohjeissakin suositeltu alimmiksi arvoiksi. Vai mahtoko olla peräti niin,ettei niitä edes saanut pienemmäksi,vaikka haluais.
 

Seagear

Aktiivinen jäsen
Viestejä
546
#24
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Muistan ehkä väärin, mutta minusta sellaistakin nyrkkisääntöä on jossain käytetty, että käyntijakson pituus pitäisi olla vähintään 20 min.
 
Viestejä
23
#25
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

Eli kaikkein varmin siis olis jos laittais vähintään 200ltr varaajan, mikä ei kuitenkaan ole mikään hirvittävän iso investointi,varsinkin jos sillä kerta sais pidennettyä kompressorin ikää. Vaikuttaa, ettei näihin oikeen missään suoraan sanota,mikä sitten ois hyvä,mutta onko siitä varaajasta sitten jotain haittaa?
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
13 178
Valvoja #26
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

KarHe sanoi:
Eli kaikkein varmin siis olis jos laittais vähintään 200ltr varaajan, mikä ei kuitenkaan ole mikään hirvittävän iso investointi,varsinkin jos sillä kerta sais pidennettyä kompressorin ikää. Vaikuttaa, ettei näihin oikeen missään suoraan sanota,mikä sitten ois hyvä,mutta onko siitä varaajasta sitten jotain haittaa?
Puskurivaraajan haitat ovat se hankintahinta ja hiukan lisääntyneet lämpöhäviöt jos varaaja on sellaisessa tilassa että sen vuotama lämpö menee 'hukkaan'.

Puskurinkin voi laittaa joko ihan vaan lisäämään kierron tilavuutta - tai sitten myös erottelemaan pumpun kierron ja lämmityskierron niin että MLP kierrättää vettä vain varaajassa ja lämmitykselle on oma kiertovesipumppu joka ottaa vettä siitä samasta pöntöstä. Sellaiseen on tarkoitettu esmes UKV- sarjan puskurit. Se helpottaa MLP:n säätösysteemien toimintaa.

https://www.lvi-tarvikkeet.net/Puskurivaraaja-Nibe-UKV-200?gclid=EAIaIQobChMIjpjYiNC62gIVQ7YYCh2q-Q1hEAAYASAAEgJMqvD_BwE
 
Viestejä
17
#27
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

fraatti sanoi:
Tyypillisesti on-off kone on 2250 - 3000h vuodessa käynnissä. Osatehoinen enemmän.

Invertterit sitten tuostakin enemmän.

Invertteri ei välttämättä tarvi puskurivaraajaa mutta pattereiden ja on-off koneen kanssa suositeltava. Myös jos lattialämmitystalossa haaveilee lämpöisistä lattioista pesutiloissa kesällä on-off koneella niin yleensä puskurivaraaja tarvitaan.
Miten osatehoinen voi käynnistyä enemmän kuin On-off kone, eikös se ole pikemminkin ylimitoitettu joka käynnistelee? On-off kone voi helposti olla tälläinen kun täytehoisesta tuleekin ylimitoitettu.
 
Viestejä
3 370
#28
Vs: käynnistys tunti per vuosi / vesi varaaja rinnalla

sundanic sanoi:
Miten osatehoinen voi käynnistyä enemmän kuin On-off kone, eikös se ole pikemminkin ylimitoitettu joka käynnistelee? On-off kone voi helposti olla tälläinen kun täytehoisesta tuleekin ylimitoitettu.
Voi olla että ymmärsit väärin. Osatehoinen enemmän tarkoitti vuotuista käyntimäärää tunneissa eikä ota mitään kantaa käynnistyksien määrään.
 
Ylös Bottom