Suorasähköstä maalämpöön. Paritalo 250m2 vm. 2005

M

Mikki

Hyperaktiivi
Niin ja vaihtoventtiilikoneessa on sekin että jos se ei tee vettä lisää vaan lämmittää lattiaa, kun menet suihkuun, niin pisaraakaan uutta lämmintä vettä ei tule vaikka olis 20kW MLP.

3kW tulistusvaraaja sentään tekisi aina ja ikuisesti sitä vettä lisääkin (vaikkei toki pysty lennosta lämmittämään)
 
J

Jolberious

Vakionaama
pamppu sanoi:
Jos on 200 litran varaaja 50 asteisena, niin onkohan kukaan koskaan koittanut, että paljonko sieltä saa suihkuvirtauksella 50 asteista? Sen tiedän varmaksi, että vastaus ei ole 200 litraa, ei se varaajan tunkeva kylmä vesi kerrostu täydellisesti vaan sekoittuu väistämättä hiukan. Mutta mikähän se luku on, 100 litraa? 150 litraa? 38 asteiseksi suihkuksi muunnettuna se lienee ehkä 15 minuutin luokkaa?
Klikkaa laajentaaksesi..
50 asteinen vesi sekoitetaan 38asteiseksi suihkuvedeksi (eli jatketaan kylmällä), kuvitellaan että kylmä vesi on 5 asteista. 10l määrään käytetään siis kuumaa vettä n.7.4l ja 2,6l kylmää vettä. Suihkusta lasketaan tuon verran minuutissa läpi. Voidaan todeta että vähän vajaa 30min voidaan siis suihkussa lutrata. Varaajissa kerrostuu yllättävän hyvin tuo vesi käytännössäkin.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Hyvä tuuri teillä on käynyt jos naisväelle riittää se 38 astetta. Täällä ainakin on muutaman asteen enemmän. Sitten vasta on hyvä.
 
I

Italian ihme

Jäsen
Jolberious sanoi:
50 asteinen vesi sekoitetaan 38asteiseksi suihkuvedeksi (eli jatketaan kylmällä), kuvitellaan että kylmä vesi on 5 asteista. 10l määrään käytetään siis kuumaa vettä n.7.4l ja 2,6l kylmää vettä. Suihkusta lasketaan tuon verran minuutissa läpi. Voidaan todeta että vähän vajaa 30min voidaan siis suihkussa lutrata. Varaajissa kerrostuu yllättävän hyvin tuo vesi käytännössäkin.
Klikkaa laajentaaksesi..
Entä sama laskelma esim 60 litran, mutta 60-70 asteisessa varaajassa joka saa haalistettua 30 asteista tilalle?
 
V

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Mikki sanoi:
Niin ja vaihtoventtiilikoneessa on sekin että jos se ei tee vettä lisää vaan lämmittää lattiaa, kun menet suihkuun, niin pisaraakaan uutta lämmintä vettä ei tule vaikka olis 20kW MLP.

3kW tulistusvaraaja sentään tekisi aina ja ikuisesti sitä vettä lisääkin (vaikkei toki pysty lennosta lämmittämään)
Klikkaa laajentaaksesi..

Meillä se on ainakin ihan asetuksista kiinni - jos molempia pyydetään yhtä aikaa niin se vuorottelee. Suhteen voi itse säätää. Lämmityksellä ei oikeasti ole niin väliä, mutta muistaakseni tuonne on joskus laitettu 10min toista ja 15 min toista - muuten paukkuu patterit jos päästää lämmityksen liian pitkäksi aikaa stopille. Harvoin sieltä 300l pöntöstä niin paljon lasketaan kerralla muutenkaan, paitsi ammetta täyttäessä. Se on isonpuoleinen.
 
S

sundanic

Aktiivinen jäsen
Mikki sanoi:
Niin ja vaihtoventtiilikoneessa on sekin että jos se ei tee vettä lisää vaan lämmittää lattiaa, kun menet suihkuun, niin pisaraakaan uutta lämmintä vettä ei tule vaikka olis 20kW MLP.

3kW tulistusvaraaja sentään tekisi aina ja ikuisesti sitä vettä lisääkin (vaikkei toki pysty lennosta lämmittämään)
Klikkaa laajentaaksesi..
Jaa, taidteana mennä ihan mutulla tässä ja haukutaa On/OFF kun ei ole kokemusta., Ainakin meillä IVT:ssä on niin että lämmittää ensi käyttövettä niin kauan kun on tarve ja seuraavaksi vasta taloa ja kolmanneksi uima-alasta. Jos sitä kuumaa vettä tarvitaa koko ajan ja teho loppuun lyö vastuksen mukaan. Niin paljoa ei vettä lutratakkaan etteiko tuo IVT ehtisi lämmittää sitä siinä välissä. Hystereesi on 6 astetta mutta esim yön aikana kun kuuman veden lämpö laskee n 10 astetta(estetty tarkoituksella ) 35 asteeseen niin pumppu lämmittä tuon 10 astetta vajaa 15minuutissa(ilman vastusta).
 
K

kaihakki

Vakionaama
Sen verran on selvinnyt, että talossa on 4 kerrosta ja 250 m2, joissa kolmessa on vessat ja suihkut. Lisäksi perheeseen kuuluu lapsia. Löytyy myös poreallas. Aiemmalla asukkaalla on kulunut n. 45000 kWh vuodessa. Mutta nykyistä kulutusta en ole tässä ketjussa löytänyt. Olisi hyvä, jos Qcela kuvaisi tarkemmin kämppänsä, perheensä ja porukan elintavat.
 
J

Jolberious

Vakionaama
Italian ihme sanoi:
Entä sama laskelma esim 60 litran, mutta 60-70 asteisessa varaajassa joka saa haalistettua 30 asteista tilalle?
Klikkaa laajentaaksesi..
Tavoite 38astetta, 70astetta varaajasta ja sinne ajetaan 30asteista, menee 1litra 30asteista ja 0,25l 70asteista, mikäli tässä vaiheessa iltaa enää prosenttilaskut osuu kohdalleen.
Tästä voit laskea helposti että 38asteista vettä tulee 12,5l tällä sekoituksella kun kerrot lukemat kympillä. Jos haluat saada 10l/min menekin laskettua, jaat viidellä ja kerrot neljällä. = 8l haalistettua ja 2l kuumaa. 60l varaajasta saa siis laskettua 30minuuttia tarvittavaa vettä.

Tässä nähdään se, paljonko kylmän veden haalistus parantaa kuuman veden tuottoa pienilläkin varaajakapasiteeteillä ;)
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
VesA sanoi:
Eise kyllä ole. Kämppä on lämpöteknisesti edullisen mallinen ja suhteellisen uusi ja vie silti enemmän kuin tämä meidän käytännössä eristämätön -54. Ei se lämpö 2005-mallisen ulkoseinien tai yläpohjan kautta häviä - paitsi jos niissä on jotain vikaa. Eli minne se lämpö menee pitäisi kyllä selvittää. Sen lämpimän veden kierron pysäytys pariksi päiväksi voisi kertoa paljonko sen osuus on. Kierron pysäyttämiseen ei välttämättä pumpun pysäytys riitä, pitäisi olla joku sulku estämään myös vapaakierto.
Klikkaa laajentaaksesi..
Aika vähän tiedetään ko. talosta, tosin en jaksa kahlata koko ketjua läpi. 2005 ei määräykset vielä olleet kovin tiukat. Onko ilmanvaihdosta tietoa? Eihän tuo ole eristämätön hirsitalo?
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Just just.. PILP sitä ja tätä. Kyse on siitäkin että mikä on järkevää.

Mutta totta on että ei tuo kyllä F750 taida päästä 65 asteen lämpöön ilman vastuksia. Mielestäni 58C on aika ylärajoilla. Enpä ole ajatellut asiaa, mutta en usko ihan heittämällä että tämä olisi vain PiLP rajoite.

Löytyykös invertteri pumppaajia, joilla tuo 65C olisi helppo rasti, että sitä on järkevä käyttää lämpimän veden tuotosta pyyntinä?
 
pökö

pökö

Hyperaktiivi
Mikki sanoi:
Just just.. PILP sitä ja tätä. Kyse on siitäkin että mikä on järkevää.
Klikkaa laajentaaksesi..
Niimpä, joku mainitsi aiemmin 20kW mlp.

Mutta asiaan.
Tarviiko 65 asteista käyttövettä milloinkaan?

Kun säiliöön tehdään esim 48-52 astetta kyllä se pirun pitkälle riittää eikä silloin tarvita minkään sorttisia sekoitusventtiileitä jumittamaan aikojen saatossa.
 
V

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
pökö sanoi:
Mutta asiaan.
Tarviiko 65 asteista käyttövettä milloinkaan?
Klikkaa laajentaaksesi..

Kyllähän se ns taas riippuu siitä minkäkokoinen varaaja on ja kuinka sitä käytetään ja lämmitellään. Ei meille piisaisi yösähköllä lämmitetty 200l varaaja ilman että se vedettäisiin tosikuumaksi ja sitten blandattasiin, koska tuosta 300l pöntöstäkin ( jonka lämpötilaa ei ihan tiedä, ylhäältä kuumempi ) vedetään säännöllisen epäsäännöllisesti niin paljon, että yöllä lämmittäminen ei riitä. Silloin kun oli teinityttöjä se meni yhdellä suihkulla, nyt on teinipoika, viihtyy sekin suihkussa mutta ei pärjää tytöille.

Mutta ei siinä sekoitinta ole - pumpulla tehdään ns sopivaa.
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Tämähän lähti siis ketjun talosta. Ei varmaan 65C lämpöä usein tarvitse, mutta kun kolme kerrosta vettä nostetaan ylös, niin enpä tiedä riittääkö 48-50C lähdössä.

50-55C olisi hyvä hanaan asti, siitä tässä olen höpötellyt. Sitten suihkussa on hyvät säätövarat ja eri makutottumukset täyttyy hyvin.

Se 48-52 on joo ihan kelpo lämpö, mutta pikkuvaraajalla eipä sillä oikeasti pitkään suihkuttele. Toki aloittaja moiset pikkuvaraajat voi suosiolla unohtaa jos on kolmet suihkut ja poreammeet.

Selvittäisin silti aloittajana että mikä lämpö siihen kiertoon oikeasti tarvitaan että on hyvä.
 
pökö

pökö

Hyperaktiivi
Mikki sanoi:
Se 48-52 on joo ihan kelpo lämpö, mutta pikkuvaraajalla eipä sillä oikeasti pitkään suihkuttele
Klikkaa laajentaaksesi..
Eihän se riitä, aloittajalle ei ainakaan.

Mutta meillä on eletty sellainenkin vaihe (vuosi ja 2730 kWh) että 110 litran metro oli kytketty suoraan kylmään veteen ja meidän 4 ihmisen perheellä se ei milloinkaan loppunut. Tosin vettä meni silloin vain 110 m3 vuodessa, 50m3 vähemmän kuin nyt.
 
oilman

oilman

Aktiivinen jäsen
Tuli tässä mieleen että onko varaaja alimitoitettu, kun toiset lämmittää varaajan puukattilalla päivän - kolmen välein ja tässä grillataan 80c kokoajan?
 
M

Mikki

Hyperaktiivi
Kyse lienee ilmeisesti siitä, että käyttöveden kierrossa/sekoittajassa tms.. on jotain häikkää ja ilman tuota kovaa lämpöä ei kerroksiin riitä lämmintä käyttövettä.
 
Q

Qcela

Jäsen
Hieman siis lisää päivitystä:

olemme vähän aikaa sitten muuttaneet, joten siksi koitan päästä sinuiksi talon kanssa. Tiesin edellisten omistajien puheista, että kulutus on ollut isoa, mutta he eivät pahemmin asiaa miettineet eivätkä ilmeisesti myöskään ymmärtäneet talotekniikan päälle. Halusivat myös pitää kovaa lämpöä.
Putkimies, joka kävi, oli käynyt täällä myös aiemmin pari vuotta sitten kun säätöventtiili oli ollut jumissa. Nyt siis ehdotti venttiilin vaihtoa. Oli tuolloin sanonut asukkaille, että käyttöveden mittarissa 60 astetta pitäisi riittää normaaliin käyttöön.

Olen varautunut varsin suuriin sähkölaskuihin, mutta toki mietin mitä kannattaa tehdä pidemmällä aikavälillä. Eniten minua ihmetyttää se, miksi varaajan vastus aktioivituu niin usein vaikka mittari näyttää koko ajan 80 astetta. No, kai se termostaatti ennakoi ja pitää yllä lämpötilaa.

Talo on kiveä, mielestäni hyvin eristetty. Yläpohjassa olen käynyt. Toisaalta parvekkeille on kolme ovea ja terasseille kaksi. Voi olla, että niitä voisi tiivistää. Lämpöä saattaa karata. Olohuone on noin 6m korkea. joten siinäkin riittää lämmitettävää tilaa. Kellarissa takkahuone, pesutilat, liikuntahuone, pannuhuone ja autotalli. Ensimmäisessä kerroksessa olohuone, kirjasto, kodinhoitohuone, ruokailutila, keittiö, WC ja suihku. Toisessa kolme makuuhuonetta, joissa parvekkeet, vaatehuone, WC ja suihku. Ylhäällä parvi, johon lämpöä tietysti nousee. Vedenkulutus tällä hetkellä hyvin maltillista, aikuiset käyvät kerran päivässä suihkussa. Poreammetta ei käytetä eikä yläkertojen suihkuja. Tiskiä ja pyykkiä pestään suht paljon.
Ilmavaihtokoneena SUNAIR600. Sen lämmöntalteenotto olematon. Lattialämmitys huonekohtaisilla termostaateilla, nyt huonelämpö aika tasainen 20-21. Kosteat tilat ja autotalli, lattiakierto ilman termostaatteja, veden lämpötila säädetään teknisestä tilasta.

Jos laitan nyt hanan päälle, niin kuuma vesi on polttavaa. Lämmintä vettä toki riittää. Kun laskin varaajan lämpötilan 60-asteeseen, niin suihkussa oli viileää. Oikea varaajan lämpötilä löytyy siis ehkä noiden välistä? Isoin ongelma mielestäni on nyt se, että vastukset lämmittävät vaikka 10 min, ovat pois päältä ja alkavat lämmittämään taas uudestaan. Yöllä vastukset lämmittävät täydellä teholla pari tuntia se senkin jälkeen sähköä kuluu suht reippaasti (vastuksiin?) Toki on ihan mahdollista, että tämä talo vain kuluttaa näin paljon. Jos näin on, niin mietin tosiaan miten systeemiä parantaa, jollain aikavälillä vähintään. Olin jo varautunut taloa hankkiessa VILP:in hankintaan. :) Sitä pitää sitten ruveta selvittämään, millainen laite olisi paras vaihtoehto. Ja miettiä maksaako putkimiehelle 900...
 
Q

Qcela

Jäsen
Tuossa ti ja ke, en nyt tiedä voiko noista mitään päätellä. Paitsi että vastukset aktivoituvat varsin usein.
 

Liitteet

  • IMG_20200214_150000.png
    IMG_20200214_150000.png
    108,3 KB · Katsottu: 234
  • IMG_20200213_192349.png
    IMG_20200213_192349.png
    185,8 KB · Katsottu: 229
M

Mikki

Hyperaktiivi
Onhan talo messevän kokoinen, että kuten aiemminkin ketjussa on todettu, tuollainen 150kWh kulutus suoralla sähköllä ei ole mikään mahdoton kulutus.

Tuo +80C käyttövesi kuluttaa jokatapauksessa tarpeettomasti energiaa (varaajan häviöt yksistään). Kysyppä siltä putkarilta, että miten siitä koko kierrosta pääsisi eroon. Se on myrkkyä enivei lämpöpumpuille, vaikka hoituukin tehokkailla pumpuilla ihan "ok".
 
J

jmaja

Hyperaktiivi
Talo on "kiveä" ei paljoa kerro. Sille lienee energiatodistus olemassa. Onko vaipan U-arvot tiedossa vai onko ne arvattu siihen? Onko tuo siis betonia, kevytsoraa, kevytbetonia vai jotain muuta? Mikä on eristeenä seinissä ja paljonko sitä on?
 
L

Lappanen

Vakionaama
Jos IV on säädetty asetusten mukaiseksi ja jos nykyisessä koneessa on luokkaa surkea LTO, tuon IV-koneen päivitys paremmalla LTO:lla toimivaksi voi tuoda myös hyvin säästöä noilla kulutuslukemilla.
 
pökö

pökö

Hyperaktiivi
Qcela sanoi:
Eniten minua ihmetyttää se, miksi varaajan vastus aktioivituu niin usein vaikka mittari näyttää koko ajan 80 astetta. No, kai se termostaatti ennakoi ja pitää yllä lämpötilaa.
Klikkaa laajentaaksesi..
Älä mieti tuota.
Lämpöparonien hystereesi on 7-9 astetta, se toimii kyllä kuten kuuluukin.
 
Kellarinlämmittäjä

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Lasketaanpa:
Varaaja 2500 l => 2,9 kWh/°C
Jos varaudutaan, että varaajasta löytyisi 150 kWh kattamaan päiväaikainen kulutus (~200 kWh/vrk), tarvitaan 52 asteen lämpötilaero. Jos paluu on esim. 30 °C tuo olisi saavutettavissa 82 asteen varaajan lämmöllä, jos varaaja on pohjaan asti kuuma. Jotta varaajasta saa kuumaa vettä, yläpäässä pitää olla vielä jonkin verran kuumaa jäljellä joten koko kapasiteettia ei voi saada käyttöön. Yösähköllä ehtii saada tosin vain 136 kWh/8h, jos teho on 17 kW. Pakkohan tuohon on tankata päivällä lisää. Sulakkeet pitäisi olla jo suuremmat noille kulutuksille.

Italian ihme sanoi:
Entä sama laskelma esim 60 litran, mutta 60-70 asteisessa varaajassa joka saa haalistettua 30 asteista tilalle?
Klikkaa laajentaaksesi..

Tässä on 60 litran varaaja ja vaakariveillä on sille erilaisia lämpötila-asetuksia lähtien 30 °C haalistuslämpötilasta ja +5 °C kylmästä vedestä.

Haalistukset 60 l varaaja.jpg


Haalistus nostaa kuuman veden saantoa 55 °C jakelulämpötilalla noin 40 %.

Jolberious sanoi:
Tässä nähdään se, paljonko kylmän veden haalistus parantaa kuuman veden tuottoa pienilläkin varaajakapasiteeteillä ;)
Klikkaa laajentaaksesi..

Haalistetun veden jakelu lisää saantoa vielä edelleen ja haalistuksen lähestyessä kylpyveden lämpötilaa, pesuveden saanto kasvaa rajatta. Tämä tapahtuu vielä hyvällä COPilla. Tuosta oheisesta taulukosta ei käy ilmi, kuinka kuuman veden lämpötilapyynti vaikutttaa veden lämmityksen tehokkuuteen. Haalean jakelu erityinen vahvuustekijä on, että kuuman veden lämpötilan voi säätää vapaasti ilman että se vaikuttaa pesuveden lämmityksen tehokkuuteen.
 
P

pamppu

Vakionaama
Jolberious sanoi:
Sen, että tällä säätelyllä jne ei ole saatu minkäänlaista säästöä aikaiseksi (joka nyt ei sinänsä yllätä).
Klikkaa laajentaaksesi..

Tämä lähinnä itselläkin mielessä. Varaajan lämpöjä rukkaamalla voi saada muuttumaan sen että meneekö sähköä yöllä vai pävällä, mutta se sama 150kWh menee kuitenkin. Säästöt on tehtävä joko kulutuspuolella (eristeet, iv-kone, valskaavat paikat ym) tai tuotantopuolella (vastukset pois päältä ja pumppua tilalle.)

Käyttöveden osalta tosin voi silti olla jotain kipua, sekointinventtili tai hanojen termarit ei toimi kunnolla, jos suihkuvettä ei saa 60 asteen varaajasta. Varmasti saa jos kaikki toimii. Mutta ei tuolla vastusten kanssa mitään säästä, mutta korjaus on välttämätön jos haaveilee pumpusta, koska sillä ei 60 astetta tuoteta. Eikä varsinkaan 80...
 
Q

Qcela

Jäsen
Pyysin nyt tarjoukset vesi-ilmalämpöpumpusta ja uudesta ilmastointikoneesta. Ajattelin kuulostella ne ja päättää sitten kannattaako putkimiehen suosittelemaa huoltoa tehdä.

Vesi-ilmalämpöpumpun mahdollinen asentaja ehdotti kattilan poistamista ja systeemin korvaamista kokonaan uudella. Toinen suositteli kattilan jättämistä ja sen lämmittämista VILP:illä. Katsotaan nyt tarjoukset...pitäisi kattilan poistamista toki parempana pitkän aikavälin ratkaisuna ja jos näin tehdään, niin sitten ei ehkä kannata laittaa nyt 900 remonttiin.

Tiputin pikkaisen kattilan lämpöjä ja mietin josko kokeilisi sitä, että ylävastus olisi päällä vain päivällä.
 
K

kaihakki

Vakionaama
Qcela sanoi:
Pyysin nyt tarjoukset vesi-ilmalämpöpumpusta ja uudesta ilmastointikoneesta. Ajattelin kuulostella ne ja päättää sitten kannattaako putkimiehen suosittelemaa huoltoa tehdä.

Vesi-ilmalämpöpumpun mahdollinen asentaja ehdotti kattilan poistamista ja systeemin korvaamista kokonaan uudella. Toinen suositteli kattilan jättämistä ja sen lämmittämista VILP:illä. Katsotaan nyt tarjoukset...pitäisi kattilan poistamista toki parempana pitkän aikavälin ratkaisuna ja jos näin tehdään, niin sitten ei ehkä kannata laittaa nyt 900 remonttiin.

Tiputin pikkaisen kattilan lämpöjä ja mietin josko kokeilisi sitä, että ylävastus olisi päällä vain päivällä.
Klikkaa laajentaaksesi..

Minäkin aikoinaan kysyin tarjouksia LVI firmoista VILPistä. Ehdottivat vanhan purkua ja kokonaan uuden systeemin laittoa. Kukaan ei kiinnostunut nykyisen varaajan kylkeen asennettavasta VILPistä. Siksi päätin itse tehdä koko jutun. Ostin halvimman mahdollisen VILPin, eli Ultimate 5000EEV laitteen ja hyvin on pelannut alkuaikojen ongelmien jälkeen.
 
Q

Qcela

Jäsen
Vajaa 15 tuhatta olisi tarjous vanhan purusta ja Mitsubishin Ecodan varaajasta ja puskurivaraajasta. Merkeistä ei varmaan tässä ketjussa kannata ruveta erityisemmin keskustelemaan. Arvion mukaan aika plajon pitäisi tuolla systeemillä sähkölaskun pienentyä...
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös Bottom