Lämmitysalapohja ILPillä?

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Varmaan useimmille alkaa olla tuttu lämpimän alapohjan käsite, vaan mitäpä jos viedään idea vielä pidemmälle, lämmitysalapohjaan, jossa esimerkiksi ILPin sisäyksikkö laitetaan pörisemään alapohjan ryömintätilaan: lämpenisiköhän välipohja riittävän tasaisesti? Riittäisikö hommaan tavallinen sisäyksikkö vai tarvittaisiinko kalliimpia kanavoitavia malleja?
Markkinoilla on ollut jo lähemmäs parikymmentä vuotta (ainakin) valuun upotettaviin putkiin perustuvia ilmalattialämmitysjärjestelmiä, mutta nuo maksenevat noin 100 euroa per neliömetri - siis pelkkä lämmitysjärjestelmä. Liittolaattavälipohjan ja ryömintätilan seinien lisäneliöt saanee samoihin euroihin, jolloin välttyisi maanvaraiseen alapohjaan liittyviltä riskeiltä saaden kuitenkin ilmakiertoisen lattialämmityksen edut.
 
Entäs jos ripustelisi sinne vaikka pex putkea ja kierrättäisi vettä tai pakkasnestettä. Lämmityksen veden kierrättäminen olisi helpointa. Pääsisi sillä yhdellä pumpulla ja tuo vesikierto olisi pitkäikäinen ja vähällä huollolla toimiva laitos.
 

Mikki

Vakionaama
Miksei tuo toimisi perusteiltaan.

Huonekohtaisesti ei voisi tietenkään lämpöä säätää, mikä voisi olla ongelma jos lämpöä esim. auringosta tulisi kovin eri lailla eri huoneisiin. Lämmityspiiriä ei voisi sulkea.

Alapohjan tekisin puupalkkien päälle, kipsivaluna. Kevyt ja päästäisi lämmöt läpi.

Lämmitys... No tavalliset vesikiertoiset matalaenergia lämpöpatterit. Ulkonäöllä ei olisi väliä.
 

jmaja

Vakionaama
Valussa olevat kanavat lienevät kuitenkin aina eristeiden sisäpuolella. Ryömintätila on eristeiden ulkopuolella, jolloin lämpö menee pääosin harakoille.
 

Mikki

Vakionaama
Valussa olevat kanavat lienevät kuitenkin aina eristeiden sisäpuolella. Ryömintätila on eristeiden ulkopuolella, jolloin lämpö menee pääosin harakoille.
Lämpimässä alapohjassa eristeet ovat maata vasten, eli lämpö olisi eristeiden sisäpuolella. Tässä on Muurame-talon ratkaisusta kuva:

DSC00781-768x514.jpg
 

msr

Jäsen
Valussa olevat kanavat lienevät kuitenkin aina eristeiden sisäpuolella. Ryömintätila on eristeiden ulkopuolella, jolloin lämpö menee pääosin harakoille.
Lämpimässä alapohjassa eristeet on alapohjan alapuolella. Eiköhän tuollainen olisi aika turvallinen radonin, kosteuden yms. kannalta jos on alipaineinen huonetilaan verrattuna. Kun on lämmin niin ei tarvitse huolehtia huonetilasta alapohjaan siirtyvästä kosteudesta. Millainen lattia noihin alapohjiin yleensä tehdään? Onko vain eristelevyt lattiana?

Edit: Mikin viesti selvittikin lattiaratkaisun
 

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #7
Tiedä johdinko hieman harhaan käyttämilläni termeillä, mutta olen ollut havaitsevinani että ryömintätilaisen alapohjan tapauksessa joskus asuintilan lattiaosaa kutsutaan välipohjaksi, mutta toisaaltaan kokonaisuutta kuitenkin kutsutaan alapohjaksi. Mikä lieneekään totuus, jos sellaista on? :) Selvennyksen vuoksi kuva rakenteesta jollaista aloituksellani tarkoitin.
Lammitysalapohja.png
 

Mikki

Vakionaama
ILP sisäyksikkö ei ole huoltovapaa lämmitin. Siksi ihan tavalliset vesikierto-lämpöpatterit olisi paremmat. Ja niitä pitäisi ajaa lämmityskäyrällä, ilman termostaatteja.

Koska lämpöä pitäisi säätä ulkolämmön mukaan ja käyrän jyrkkyyden löytäisi vain kokeilemalla.
 

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #9
Huonekohtaisesti ei voisi tietenkään lämpöä säätää, mikä voisi olla ongelma jos lämpöä esim. auringosta tulisi kovin eri lailla eri huoneisiin. Lämmityspiiriä ei voisi sulkea.

Alapohjan tekisin puupalkkien päälle, kipsivaluna. Kevyt ja päästäisi lämmöt läpi.
Mikäli matoista ei välitä, niin pysyvämpiluontoiseen lämmönsäätöön voisi käyttää erilailla lämpöä johtavia lattiamateriaaleja joka betonilaatan ylä- tai alapuolella. ILPin ilmavirtauksia voisi myös yrittää ohjata jonkinlaisilla laatan alapuolelle kiinnitettävillä ohjaimilla kohtiin joihin halutaan lisää lämpöä tai pois lämpöä.
Puupalkkien kanssa ongelmaksi saattaisi muodostua tässä tapauksessa se, että ne rajoittaisivat ilman liikkumista ryömintätilassa liikaa eikä lämmin ilma pääsisi kunnolla kauimmaisiin nurkkiin. Kipsivalu kuivuisi kyllä nopeasti ja ohuena päästäisi lämmön nopeasti läpi.
 

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
ILP sisäyksikkö ei ole huoltovapaa lämmitin. Siksi ihan tavalliset vesikierto-lämpöpatterit olisi paremmat. Ja niitä pitäisi ajaa lämmityskäyrällä, ilman termostaatteja.

Koska lämpöä pitäisi säätä ulkolämmön mukaan ja käyrän jyrkkyyden löytäisi vain kokeilemalla.
Nuo ovat kyllä totta. Vesipatterit jakaisivat lämpöä myös tasaisemmin, joten puupalkkienkin tapauksessa saisi lämpimän ilman liikkumaan ryömintätilassa hyvin. VILPit ovat tosin paljon ILPpejä kalliimpia, joten siinä menisi yksi säästömahdollisuus ohi. Liekö kanavoitavat yksiköt sen huoltovapaampia kuin tavalliset seinälle tai kattoon asennettavaksi tarkoitetut sisäyksiköt?
 

Mikki

Vakionaama
Ei tuossa mitään erityistä varmaan säästäisi jos kunnollisen lämmitysjärjestelmän tekee. Ja kyllä talossa kunnollinen lämmitys pitää olla.
Sen sijaan näkisin tuollaisessa enemmän arvoa talon koko elinkaaren kannalta.

Mitään tekniikkaa ei olisi haudattu rakenteisiin ja kaikki olisi tarkastettavissa ja huollettavissa helposti. Ja myöskin huonetilojen muutokset voisi tehdä vapaasti, kun ei lämmitys välittäisi mistään väliseinistä tms. Samoin viemärien ja vesijohtojen paikat olisi vaihdettavissa helposti.
 

jmaja

Vakionaama
Okei siis aiheena on uudisrakennus, johon sovellettaisiin poikkeuksellista rakennus- ja lämmitysratkaisua. Onko tuossa konkurssissa sitten enää mitään merkitystä maksaako VILP tai MLP muutanan tonnin enemnän kuin ILP? ILPiin ei taida lämpökäyrää saada ja tosiaan ei minkäänlaista huonekohtaista säätöä. Vesi- ja ilmakierrolla saa säädöt.

ILPin teho ei myöskään riitä kovilla pakkasilla eli tarvitaan joku toinenkin lämmitysmuoto.
 

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
Okei siis aiheena on uudisrakennus, johon sovellettaisiin poikkeuksellista rakennus- ja lämmitysratkaisua. Onko tuossa konkurssissa sitten enää mitään merkitystä maksaako VILP tai MLP muutanan tonnin enemnän kuin ILP? ILPiin ei taida lämpökäyrää saada ja tosiaan ei minkäänlaista huonekohtaista säätöä. Vesi- ja ilmakierrolla saa säädöt.

ILPin teho ei myöskään riitä kovilla pakkasilla eli tarvitaan joku toinenkin lämmitysmuoto.
No joo, eipä juurikaan noin aseteltuna. :) Jos edullisimman mahdollisen tavoittelu jätetään, niin yksi mahdollisuus olisi käyttää kantavia väliseiniä, jotka alkaisivat suoraan anturasta ja sijoittaa siten jokaisen huoneen alle muodostuvaan omaan ryömintätilaansa oma patterinsa, jolloin saadaan normaali huonekohtainen lämpötilan säädettävyys. Tätä Mikki taisikin jo ehdottaa.

Palautui tuo idea mieleeni 3,5 vuoden takaa kun viimeksi taisin tuosta tällä foorumilla kirjoitella; tosin silloin lattiailmalämmitys oli vain pieni osa "konseptia" (https://lampopumput.info/foorumi/threads/ulkoyksikkö-maahan.24825/). Siis palautui mieleeni syystä että täällä toisaalla keskustelu sivusi ilmakiertoista lattialämmityssä jossain vaiheessa.
 

msr

Jäsen
Saiskos konseptiin jotain järkeä, jos lattiassa olisi ohut esim 3cm eriste, jonka päällä lattialämmitysmatto ja kipsivalu. Alapohja lämmitettäisiin kauttaaltaan ILP(e)illä esim +17. Sitten huonekohtainen säätö puhtaasti sähköllä. Kun lattiassa ei olisi paljoa massaa niin saisi huonekohtaisen säädön nopeasti.

Olisi päinvastainen ratkaisu paksulle lattiavalulle jota lämmitettäisiin yöllä halvan sähkön aikaan, kun lämmitettäisiin vain kun on tarvetta ja muutoin pudotettaisiin huonelämpöä.
 

Mikki

Vakionaama
Sellainen ongelma on että jos haluaisi "innovoida" rakentamisessa, niin järkyttävä määrä aikaa ja vaivaa ja varmaan rahaa menisi konseptin todisteluun toimivaksi ensin paperilla.

Rakentamisessa kuitenkin on suuri joukko väkeä joiden nimmarit pitää saada papereihin ennenkuin voi RaVa:lle edes jätttää rakennuslupahakemusta.

Pääsuunnittelijan, rakennesuunnittelijan ja LVIS suunnittelijan pitäisi uskoa tarinaan. Samoin vastaava pitää aloituskokoukseen mennessä olla nimetty ja sen myös on ostettava tarina kun hänen pitää valvoa että rakentaminen noudattaa määräyksiä.

Vaikeaa olisi tämmöisen teko käytännössä. Ei mahdotonta toki. Ja talo pitäisi tehdä pitkästä tavarasta kun talofirmojen konsepteihin ei mikään kovin poikkeava sovi.
 

msr

Jäsen
Olisi pitänyt olla rakennusfirma itsellä tai tutulla. Niin ois voinu hakea 100000€ koronakehittämistukea innovointiin.
 

jmaja

Vakionaama
Miten tuo lämmin ryömintätila toimii rakennusfysikaalisesti? Ilmeisesti siis höyrynsulku on maassa ja seinillä eli asuintilan lattiassa ei ole höyrynsulkua. Tuota ryömintätilaa lienee syytä pitää alipaineisena sisätiloihin nähden ja myös tuulettaa, jotta hajut jne. ei tule sisätiloihin ja kosteus pysyy matalana.

Miten tuo hoidetaan Muurame-talossa ja miten tuo hoidettaisiin lämmitetyssä ratkaisussa? Molemmissahan tuon tilan tuuletus hukkaa energiaa, mutta erityisesti lämmitetyssä, jossa tuon tilan on oltava selvästi sisätiloja lämpimämpi (25 C talvella, riittäkö edes?). Ohjataanko se LTO:lle? Saako ko. tilan ilmoja ohjata asuintilojen LTO:lle?
 

msr

Jäsen
Yhdeltä styroxvaluharkkotalotoimittajalta meille tarjottiin lämmintä alapohjaa tosin ei niin että sillä lämmöllä olisi muuta taloa lämmitetty. Siinä ratkaisussa olisi alapohjassa ollut oma iv kone LTOlla.
 

Mikki

Vakionaama
Juuri nuo on niitä asioita mitä jmaja listaa, mitkä tulisi oikeassa elämässä vastaan rakentaessa. Kyllä sitä tuulettaa pitää, mutta järkevästi se tapahtuisi talon omalla LTO-koneella. JA hyvin hitaalla tahdilla: tyyliin kerran neljässä tunnissa tms.

Tuuletus hoituisi varmiten PILP:llä, jossa ei ole tulo ja poistoilmoilla edes teoreettista sekoittumismahdollisuutta. Toinen juttu on, että vaatisiko esim. RaVa siitä huolimatta oman LTO-koneen sille alapohjalle.

Rakennusfysikaalisesti tuo lämmin alapohja on liki idioottivarma. Sehän on kuin maanvarainen alapohja, mutta metrin tuuletustilalla. Taatusti rutikuiva paikka, etenkin jos sitä tilaa lämmitettäisiin.
 

jmaja

Vakionaama
Rakennusfysikaalisesti tuo lämmin alapohja on liki idioottivarma.
No ei mielestäni ole ilman kunnon tuuletusta. Lämpö ja kosteus altistavat homeelle ja laholle. Lämpöä on ja kosteutta voi olla ilman kunnon tuuletusta ja kosteusvalvontaa. Kaikki tekniikka ja potentiaaliset vuodot ovat tuolla. Sisätilasta ja maasta tulee kosteutta. Kyllä tuota pitää reilusti tuulettaa.

En tiedä miten tuo käsitellään IV-säädöksissä. Tuskin saa kytkeä sisätilojen IV-systeemiin.
 

Mikki

Vakionaama
No ei se oikeastaan lahoa vaikkei niin tuuletettaisi. Tiedän yhden EPS harkkotalon jossa on tuollainen lämmin alapohja ontelolaatoilla. Ja sitä ei tuuleteta...ja kuiva on kuin Sahara.

Ontelolaatalla rakenne ei maanvaraisesta alapohjasta poikkea muuten kuin että on se metrin ilmatila. Muuten rakennusfysiikka nimenomaan tuulettamatta on sama.

Erittäin vähän tätä alapohjarakennetta on tutkittu ja on ihan mielenkiintoista että Muurame-talo sen on ottanut vakuotoimitukseen. Niillähän oli paljon ongelmia tuulettuvien rossipohjien kanssa ja siksi vaihtoivat tähän.

Rakenne ei ole niiden keksintö kuitenkaan. Mielestäni Kanadasta alunperin EPS-harkkotaloissa sitä on käytetty.
 

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
No ei se oikeastaan lahoa vaikkei niin tuuletettaisi. Tiedän yhden EPS harkkotalon jossa on tuollainen lämmin alapohja ontelolaatoilla. Ja sitä ei tuuleteta...ja kuiva on kuin Sahara.

Ontelolaatalla rakenne ei maanvaraisesta alapohjasta poikkea muuten kuin että on se metrin ilmatila. Muuten rakennusfysiikka nimenomaan tuulettamatta on sama.

Erittäin vähän tätä alapohjarakennetta on tutkittu ja on ihan mielenkiintoista että Muurame-talo sen on ottanut vakuotoimitukseen. Niillähän oli paljon ongelmia tuulettuvien rossipohjien kanssa ja siksi vaihtoivat tähän.

Rakenne ei ole niiden keksintö kuitenkaan. Mielestäni Kanadasta alunperin EPS-harkkotaloissa sitä on käytetty.
Itse lattiailmalämmitys on hyvin vanha keksintö, nimittäin jo muinaiset roomalaiset hyödynsivät hypokaustia kylpylöittensä sekä rikkaitten asumusten lämmittämiseen. Periaatteessa poistoilman voisi hoitaa pelkkien lattiaventtiilien avulla alapohjan kautta ja tosiaan, ottaa lämmön talteen poistoilmalämpöpumpulla kuten täällä jo ehdotettiinkin. Tässä tapauksessa voisi järjestelmään liittää aurinkoilmalämmittimen, joka voisi ajoittain hoitaa lämmitysenergian tuotannon yksinäänkin.

PÄIVITYS: Kun ryömintätilan ilmaa kierrätettäisiin aurinkoilmalämmittimen kautta, eivät paineolosuhteet ryömintätilassa häiriintyisi. Jotta ilmaa ei ryömintätilasta pääsisi asuintiloihin, esim. sähkökatkon aikana, pitäisi lattioiden poistoilmaventtiilit varustaa takaisinvirtauksenestäjillä. Niin aurinkoilmalämmittimet kuin ryömintätila tuulettuisivat samalla asuintilojen ilmanvaihdon mukana. Saisiko ilman tuolla ryömintätilassa kerrostumaan riittävän tehokkaasti jotta lämmitys hoituisi samalla ilman, että lämpöä karkaa saman tien PILPin imuun, onkin sitten toinen juttu.
 
Viimeksi muokattu:

raksa11

Häirikkö
Kannattaa huomioida pölyn ym. epäpuhtauksien kertyminen tuommoisiin tiloihin jos niitä meinaisi kostealla sisäilmalla tuulettaa . Tuo pölykerros taas toimii hyvänä kasvualustana homeelle. Tuossa muurametalonkin rakenteessa näyttäisi kuvan perusteella olevan betonipalkki kylmäsiltana, johon kertyy ajan kanssa pölyä, ja joissain olosuhteissa voinee tiivistyä kosteutta. Toki voi tuon alla luultavasti olla eristyskin.
 

Mikki

Vakionaama
Ei taida olla järkeä likaisen ilman viemisessä tuonne. Muurame-talo tuulettaa tuota alapohjaa talon IV-koneella.

Finnfoam eristeet on antureiden alla.

Hukkuu tuossa vähän energiaa, kun on kuutioita lämmitettävänä enemmän. Mutta fiksu rakennusteknisesti tuo on. EPS harkkotaloon tekisin tuollaisen ehdottomasti.
 
Viimeksi muokattu:

MikkoM513

Aktiivinen jäsen
Kannattaa huomioida pölyn ym. epäpuhtauksien kertyminen tuommoisiin tiloihin jos niitä meinaisi kostealla sisäilmalla tuulettaa . Tuo pölykerros taas toimii hyvänä kasvualustana homeelle. Tuossa muurametalonkin rakenteessa näyttäisi kuvan perusteella olevan betonipalkki kylmäsiltana, johon kertyy ajan kanssa pölyä, ja joissain olosuhteissa voinee tiivistyä kosteutta. Toki voi tuon alla luultavasti olla eristyskin.
Joo, tuon palkin alla on XPS eristys.
 

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
Noinhan se käytännössä varmaan on vaikka periaatteessahan ilman suhteellinen kosteus alenisikin lämpimämpään suuntaan mentäessä, olettaen ettei maasta tai ryömintätilan seinien läpi puskisi sisään lisää kosteutta. Toki lattian poistoilmaventtiilit voisi varustaa suodattimilla ja/tai laittaa ryömintätilan lattialle robotin siivoushommiin aika-ajoin ja hoidella ihmisvoimin seinät ja katon tyyliin kerta vuoteen. Onpa mielessäni joskus käynyt että poistoilmaritilöiden alle voisi laittaa ämpärit, jolloin ritilöihin voisi lakaista huoneista roskat... Ehkei maailman paras idea kuitenkaan...
 

Ismo67

Vakionaama
Entäs alapohjaan Absorptio kuivain kosteusvahdilla? Puhallin toimii haluttaessa ja oletuksena aina, mutta Absorptioprosessi vain, mikäli kosteusraja ylitetty. Meillä on ollut tuommoinen 2011 rakennetussa paritalonpuolikkaassa 2019 syksystä asti ja tähän asti pelannut hyvin. Kaikki tuuletus reiät suljettiin paitsi yksi missä kuivain ja kuivain pultattiin kattoon, mistä vedettiin ilmasointiputket eri alapohjan tiloihin(puhaltaa lämmintä ja kuivaa ilmaa putkia pitkin alapohjan tiloihin. ). Lisäksi tämän kuivainasenuksen jälkeen alapohjaan puhallettiin kapillaarikatkolekasoraa.

Tässä vastaavasta asiasta keskustelua aikaisemmin:
 

Liitteet

Viimeksi muokattu:

virtuaaliharri

Aktiivinen jäsen
Saattaisi tähän lämmitysalapohjaan soveltuakin, jolloin voisi pitää ryömintätilan ilmanvaihdon minimissään. Wikipediassa mainittiin että absorptiokuivaimet toimivat tehokkaimmin lämpötilavälillä 0 °C - 30 °C , joten sen puolesta pitäisi onnistua. Toki tässä tapauksessa pitäisi poistoilma kanavoida putkiin, jottei se turhaan kuormittaisi kuivainta. Toisaaltaan lämpöpumpputoiminen ilmankuivain taasen lämmittäisi ryömintätilaa samalla kun poistaisi poistoilmasta kosteutta...
 
Ylös Bottom