Lama, mallia 2020->

Jolberious

Vakionaama
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Korona keskustelulle loogista jatkoa täällä, mielestäni olisi hyvä erottaa nämä jossakin vaiheessa toisistaan ;)

Tulevaisuutta kun on hankala ennustaa, mutta mukava spekuloida, niin:
- Paljonko valtion velka on vuoden lopussa
- Työllisyysprosentti
- Yksityisellä sektorilla työskentelevien määrä
- Julkisella sektorilla työskentelevien määrä

Kuvassa vielä se edellinen nousukausi.
 

Liitteet

Viimeksi muokattu:

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Varoitan jo tässä vaiheessa että liikkumavara ei ole kovin iso eikä valituksia "vääristä" painotuksista oteta vastaan :grandpa: // Espejot
 

Hempuli

Aktiivinen jäsen
Luulen, että @Jolberious esittämät arviointikriteerit peilaavat historiaan päin. Arvioin, että maailmanmeno muuttuu toiseksi tämän kriisin jälkeen. Millaiseksi? Rahan ja talouden arvostus tulee alas melkoisesti sekä kulutus sakkaa pysyvästi.
 

Jolberious

Vakionaama
  • Keskustelun aloittaja
  • #4
Varoitan jo tässä vaiheessa että liikkumavara ei ole kovin iso eikä valituksia "vääristä" painotuksista oteta vastaan :grandpa: // Espejot
Ei tässä ketään olla syyttämässä, tai ainakaan itse en ole.

Edellinen, "porvarihallitus" on ihan samalla tavalla ollut vallassa nousukauden aikana, kuin "kansanrintamahallitus". Se hallitus, jonka kohdalle onnenpyörässä rosvosektori pysähtyy, oli mielestäni vain tuurista kiinni. Samalla tavalla jokainen on elvytyksen hoitanut lainarahalla, kuten kuvan graafista huomaamme.
 

Jolberious

Vakionaama
  • Keskustelun aloittaja
  • #7
Luulen, että @Jolberious esittämät arviointikriteerit peilaavat historiaan päin. Arvioin, että maailmanmeno muuttuu toiseksi tämän kriisin jälkeen. Millaiseksi? Rahan ja talouden arvostus tulee alas melkoisesti sekä kulutus sakkaa pysyvästi.
Totta, itse tykkään historiasta, sillä se on "turvallinen" keino ennustaa tulevaisuutta, muttei suinkaan ainut.
Mikäli kaikki tekisi niin, olisi Nokia & kosketusnäyttö-kohtalo valmis.
 
Odotan jännityksellä miten vajetta aletaan kuroa umpeen. Elvytys kuin elvytys on Suomessa yleensä maksatettu muutamalla momentilla. Ei se elvytys sen ihmeellisempää ole. "Odotan" liikkeitä näiden verotuksen suhteen ....

A) auto, alkoholi, asuminen (kiinteistövero)
B) bensiini
C) CO2
D) diesel
E) energia
F) Fortum, myydään
 

Hempuli

Aktiivinen jäsen
Historiassa on ollut feodaali-, teollisuus- ja finanssiyhteiskunta. Keskuspankkien rahan painanta on ehkä ollut finanssiyhteiskunnan viimeinen pelastusyritys.

Ennustan, jotta länsimainen hyvinvointi ja elintaso laskee radikaalisti.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Tämä on eka lama mikä koskee minua yli 35 vuotta kestäneen työputkeni aikana, olen vapaaehtoisena pakkolomalla jo nyt koska se ei enää ihmeemmin rassaa taloutta.

Pahat ajat varmaan edessä monella ja työelämä kokee muutoksen. Näinä aikoina isot asuntovelat voi olla todella paha juttu, mitenköhän heiluu kämppien hinnat?
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Tämä on eka lama mikä koskee minua yli 35 vuotta kestäneen työputkeni aikana, olen vapaaehtoisena pakkolomalla jo nyt koska se ei enää ihmeemmin rassaa taloutta.

Pahat ajat varmaan edessä monella ja työelämä kokee muutoksen. Näinä aikoina isot asuntovelat voi olla todella paha juttu, mitenköhän heiluu kämppien hinnat?
Itsellä valmistuin 90-luvun laman aikona ja se ajoi yritäjäksi. Vuoden 2008 lama laittoi yrityshalut piippuhyllylle. Korona-lama... no, vaikee sanoo. Voi olla että alihankintaketjuun tulle töyssyjä ja hommat viivästyy mutta muuten en näe välittömiä synkkiä pilviä... tulevaisuudesta nyt kukaan ei tiedä mitään. Sitä voi olla kuollut huomenna.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Voi olla että alihankintaketjuun tulle töyssyjä ja hommat viivästyy mutta muuten en näe välittömiä synkkiä pilviä... tulevaisuudesta nyt kukaan ei tiedä mitään.
En minäkään odota loppuelämän lomaa, takaisin on mentävä ja menenkin mieluusti, mutta nyt kun tilaajapuoli sulkee kohteita niin oli hyvä aika ylimääräiselle tauolle. Saapa joku toinen tehdä kauemmin.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Henk.koht. silleen hyvä tuuri tällä kertaa että tuo julkkari-asiakas kuuluu Suomen kriittisiin it-järjestelmiin, joten (etä) duuni on varmaa ja siten oma talouskin melko vakaalla pohjalla tämän notkahduksen yli :cool:
 

fraatti

Hyperaktiivi
En minäkään odota loppuelämän lomaa, takaisin on mentävä ja menenkin mieluusti, mutta nyt kun tilaajapuoli sulkee kohteita niin oli hyvä aika ylimääräiselle tauolle. Saapa joku toinen tehdä kauemmin.
Täälläkin lähti yyteet rullaamaan.

Jatkoa ajatellen joskus tuota vapaaehtoisuutta ei katsota hyvällä. Toki riippuu tapauksesta.
 

Killi10

Aktiivinen jäsen
Hyvää tässä on se, että ns "oikeat työt" saavat takaisin puuttuvaa kunnioitusta.

Itsellä onneksi on omaisuus metsässä ja maassa. Töissä on sopimusta monta vuotta jäljellä ja tämä tohina ei vaikuta töihin juurikaan.
 

kaihakki

Vakionaama
Tässä työttömyystilastoa:

1994 oltiin n. 17% työttömyysasteessa. Rikotaankohan tuo luku. Itse olin tuolloin erääss firmassa, jossa oli henkilöstöä n. 600 ja parin yt:n jälkeen n. 300. Sieltä sitten noustiin pikku hiljaa.
Silloin vaan oli tilanne, että Nokia nosti Suomen lamasta kännyköiden kanssa. Ulkomaiden talous oli noihin aikoihin ihan kunnossa. Suomen lama oli kotikutoinen. Silloiset politikot olivat täysin pihalla eivätkä ymmärtäneet taloudesta juuri mitään. Luulivat tietävänsä, mutta eivät tienneet luulevansa.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Tiedän että jos sattuu väärään paikkaan olemaan liian innokas joku saattaa joskus tulkita asian väärin.
Ja kuten sanoin, tottakai vaikuttaa kuka on kyseessä....
Tottakai. Tämä keissi on hyvässä hengessä sovittu ja se palvelee molempia osapuolia.
2008 lamassa lomalle ei päästetty vaan liki vuosi oli semmoista palkallista hengailua, se raskasta on.
 

Jolberious

Vakionaama

15 miljardin tukitoimet - yrittäjille oikeus työttömyysturvaan, pääministeri kunnille: ”Ei lomautuksia eikä irtisanomisia”


Saatan olla huolissani.
Julkinen sektori ei säästä (kunnat, älkää irtisanoko tai lomauttako), rahaa löytyy kyllä -> eli lisää velkaa.

"Joten, koska valtion velka on tulevaisuuteen siirrettyä verotusta, sen maksavat tulevaisuuden veronmaksajat."

 

Hempuli

Aktiivinen jäsen
Minulle ei ihan aukene valtion velan ja sukankuluttajan velan välinen suhde. Sukankuluttajan velassa on vakuutena jotain konkreettista esim. talo. Valtion velan vakuutena on luottamus kansalaisten kykyyn tuottavaan toimintaan. Velka itsessään on virtuaalivaluuttaa, jota painetaan kuten monopoli-pelissä. Jos kaikkien maiden valtion velat lasketaan yhteen, niin missä ovat velkojat ja missä on heidän konkreettinen omaisuusarvo, jota vastaan he voivat lainata rahaa valtioille.

Toinen, mikä tässä monopolipelissä ihmetyttää, on osakeyhtiölle myönnettävä valtion tuki tai velan takaaminen. Eikö normaalisti osakeyhtiötä rahoiteta osakeannilla. Toisin sanoen valtion (=me veronmaksajat) rahoitus tulisi tehdä suunnatulla osakeannilla, jolloin valtio tulee yritykseen osakkaaksi. Miksi esim. Finnairin tapauksessa yksi osakas takaa yrityksen velkoja ja jos se ok, niin miksi kyseinen velkatakaus ei osunut mulle, joka on pörssissä sijoittanut pariin Finnairin osakkeeseen.
 

jmaja

Aktiivinen jäsen
Jos kaikkien maiden valtion velat lasketaan yhteen, niin missä ovat velkojat ja missä on heidän konkreettinen omaisuusarvo, jota vastaan he voivat lainata rahaa valtioille.
Valtiot eivät pääsääntöisesti lainaa toisilleen, vaan lainat tulevat yksityisiltä yrityksiltä, henkilöiltä ja yhteisöiltä. Niillä on vaikka kuinka omaisuutta. Eiköhän Suomen valtiollakin ole omaisuutta selvästi enemmän kuin velkaa.

Se ketä ja miten tuetaan tällaisessa tilanteessa on tietysti poliittinen päätös. Eikä tietysti alkuunkaan helppo sellainen.
 

remykv

Vakionaama
Jatkoa ajatellen joskus tuota vapaaehtoisuutta ei katsota hyvällä. Toki riippuu tapauksesta.
Riippuu johtoportaan ajattelumallista, omalla kohdalla käynyt että pienen firman johtaja kiitteli jälkikäteen kun jäätiin vapaaehtoisena lomalle.
Yrittäjälle helppoa kun ei tarvi tasavertaista porukkaa alkaa vertailemaan ja lomautettu lähtee paljon herkemmin katselemaan muualta hommia kuin vapaaehtoinen.
 

kotte

Hyperaktiivi
Minulle ei ihan aukene valtion velan ja sukankuluttajan velan välinen suhde. Sukankuluttajan velassa on vakuutena jotain konkreettista esim. talo. Valtion velan vakuutena on luottamus kansalaisten kykyyn tuottavaan toimintaan. Velka itsessään on virtuaalivaluuttaa, jota painetaan kuten monopoli-pelissä. Jos kaikkien maiden valtion velat lasketaan yhteen, niin missä ovat velkojat ja missä on heidän konkreettinen omaisuusarvo, jota vastaan he voivat lainata rahaa valtioille.
Noin kokonaisen valuutta-alueen kannalta asia on tosiaankin niin, että valtion velka on virtuaalista. Näin on esimerkiksi USA:n tai koko euroalueen osalta. Euroalueella oleva suhteessa pieni kansantalous kuten Suomi ei vain pääse kuin pienessä määrin "nauttimaan" moisesta edusta.

Toisaalta, vaikka valtio voi painaa rahaa mielin määrin, kaikissa kehittyneissä maissa määräysvalta rahan painamiseen on pyritty varsin tarkkaan erottamaan poliittisesta määräysvallasta. Tämä viisaus on syntynyt kantapään kautta, eli jos valtion ylijäämiä rahoitetaan lisää rahaa painamalla, on yleensä seurauksena ennemmin tai myöhemmin hyperinflaatio ja valuutan vararikko. Markkinoita ei pysty pettämään, vaan luottamuksen valtion kansalaisten tuotantokykyyn täytyy pohjautua tosiasioihin uskottavalla tavalla ja rahan määrää täytyy kontrolloida niin, ettei kansalaisten ostovoima ylitä kansantalouden reaalista tuotantokykyä. Toisaalta rahan liika nipistäminen voi aiheuttaa deflaatiokierteen, mikä puolestaan ajaa kaiken liiketoiminnan kehityksen ja tuottavuuden kasvun jatkuvana syöksykierteenä alas niin kauan kuin kyseinen epäterve tilanne vallitsee.

Toinen, mikä tässä monopolipelissä ihmetyttää, on osakeyhtiölle myönnettävä valtion tuki tai velan takaaminen. Eikö normaalisti osakeyhtiötä rahoiteta osakeannilla. Toisin sanoen valtion (=me veronmaksajat) rahoitus tulisi tehdä suunnatulla osakeannilla, jolloin valtio tulee yritykseen osakkaaksi. Miksi esim. Finnairin tapauksessa yksi osakas takaa yrityksen velkoja ja jos se ok, niin miksi kyseinen velkatakaus ei osunut mulle, joka on pörssissä sijoittanut pariin Finnairin osakkeeseen.
Tuo on oikeastaan Suomen kaltaisen pienen kansantalouden yksi kilpailukeino, eli kansantalouteen nähden suhteettoman suuri ja riskialtis liiketoiminta ja yritys voi toimia, kun sitä tuetaan yhteisellä riskinotolla. Mm. Suomessa toimiva telakkateollisuus perustuu ihan samaan (Ruotsissa toimittiin toisin ja niinpä telakat kuihtuivat jo kauan sitten ehkä joitakin puolustusmäärärahoista huomattavaa tukevia saavia erikoistelakoita lukuunottamatta). Ilman noita valtuuksia Suomesta varmaankin pääosin puuttuisivat sisäiset suihkukonelentovuorot eikä tänne eksyisi turisteja Kauko-Idästä. Ulkomaan lentoyhteyksiä olisi vähemmän, mutta vaikea on arvata, miten muulla tavoin asiat olisivat eri asennossa.
 

kotte

Hyperaktiivi
Mikäli rahan painaminen on ratkaisu kaikkeen, pitäisi zimbabven olla maailman mahtavin valtio.
Toisaalta asia on niinkin, että voimakas ulkoisen syyn aiheuttama talousshokki aiheuttaa deflaatiota muistuttavan taloustilanteen. Rahan painaminen voi tuolloin lievittää shokkia huomattavastikin. Ongelmana vain on, että jälkihoitokin pitäisi tehdä karskilla kädellä ja säälittä, kun talous alkaa kohentua. Ylimääräinen raha pitää vetää pois sitä mukaa, kun luottamus palautuu. Omasta mielestäni viralliset kriteerit rahan imemiseksi pois tehdään näissä tilanteissa liian hitaasti ja varovaisesti, koska kärsityt tappiot ovat kaikkien muistissa ja tämä painaa politiikassa. Pörssikurssien merkittävä kohoaminen varsinkin yli ennen shokkia vallinneen tason on varma indikaatio liiallisesti varovaisuudesta ja hidastelusta asiassa.
 

Hempuli

Aktiivinen jäsen
Mikäli rahan painaminen on ratkaisu kaikkeen, pitäisi zimbabven olla maailman mahtavin valtio.
Marginaalivaluutan painaminen vaikuttaa vain kyseistä valuuttaa käyttäviin valtioihin. USD ja EUR painaminen vaikuttaa kansainväliseen talouteen, joskin Zimbabwen valuutan pitäisi tuolloin vahvistua, tosin hyvin marginaalisesti. Keskeisempi lienee talouden luotto valuuttaan kuten Sveitsin frangiin.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Mikäli rahan painaminen on ratkaisu kaikkeen, pitäisi zimbabven olla maailman mahtavin valtio.
Tämä on suurin piirtein yhtä kiinnostavaa kuin huomio, että lainsäädäntövallan ja väkivaltakoneiston omaava taho voi pakottaa kansalaiset antamaan velat sille anteeksi. Huomautan lisäksi että kumpikaan näistä väitteistä ei sisällä tietoa siitä mitä yhteisen edun nimissä kannataisi tehdä.
 
Viimeksi muokattu:

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Tämä on suurin piirtein yhtä kiinnostavaa kuin huomio, että lainsäädäntövallan ja väkivaltakoneiston omaava taho voi pakottaa kansalaiset antamaan velat sille anteeksi.
Nyt tarvisen apua.
Vaikka kuinka tuota luen niin en ymmärrä mitä sillä tarkoitetaan?
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Nyt tarvisen apua.
Vaikka kuinka tuota luen niin en ymmärrä mitä se tarkoittaa?
Jos valtiolla on lainsäädäntövalta ja kyky laittaa lait toteen niin kaikki on mahdollista mutta ei tee siitä fiksua.
 
Viimeksi muokattu:

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Näkyykö korona jo pumppujen tarjouspyynöissä tai tilauksissa?
 
Viimeksi muokattu:

Jolberious

Vakionaama
Onko viimeisen kahden viikon aikana tullut kyselyjä?
Nämä kaksi klousattua, Yksi PILP taitaa mahtua juuri 2vko aikaikkunaan ja yksi käyttövesilämpöpumppu tämän viikon keskiviikkona, jonka asennus maanantaina.
Tähän päälle parit ILPit.

Ei siis vielä voi sanoa että olisin romahduksesta kauhuissani.
Muotoillaan näin, että kun laitteiden ikä ylittää 10v, niin niiden uusiminen työllistää jo mukavasti.

Hieroja kiroili että 95% varauksista peruttu viikon sisällä, onneksi kiinteät kulut hyvin pieniä, joten 6kk ajan ehtii / pystyy pitämättömiä lomia kuulemma pitämän
 

mk

Aktiivinen jäsen
Rahan ja talouden arvostus tulee alas melkoisesti sekä kulutus sakkaa pysyvästi.
Tämä on yhden sortin nollasummapeli.

Keskuspankki tekee rahaa ja jakaa sitä investointipankeille,
jotka jakaa sitä liikepankeille,
jotka jakaa sitä yrityksille,
jotka jakaa sitä ihmisille,
jotka säästää sitä säästöpankeille.
Tai näin se joskus meni, sittemmin itse kukin on laajentanut toisen reviirille.

Niin kauan kun kyseessä on oma valuutta on raha reaalista ainoastaan kun se on reaalitalouteen kytkeytynyt.

Hyvä esimerkki on dollari.
Se on reservivaluutta, eli sen arvo ei määräydy mitenkään sen tuottajalla.
USA:n maksukyky on myös aina 100%, hallitus on eri asia.
Valtionlainoista saa siis maksuksi aina dollareita.
Siis niin, että lainan antaja keksii ensin jostain dollareita ja lainaa ne sitten USA:n valtiolle.
Valtiolla ei siis tässä toiminnassa ole mitään riskiä.

Velan takaisinmaksussa on kaksi perustekijää, maksukyky ja maksuhalu.
Maksukyvyn matemaattinen arvottaminen on sangen helppoa kun taas maksuhalun lähes mahdotonta.
Tästä johtuen on pankille annettava ns. turvaavat vakuudet.
Lainan myöntäjän on myös noudatettava toimenpiteeseen laadittuja sääntöjä turvatakseen oman maksukykynsä.
Valtion lainoissa tilanne on toinen, valtio ei voi mennä konkurssiin.

Pankkikierrossa olevan rahan säännöt on toki toiset mutta silti hyvin matemaattiset, esim. liikepankeilla on vakavaraisuusvaatimus.
Sillä perusoletuksella, että pankin maksuhalu on vakio.

Pankkijärjestelmän romahdus tarkoittaa, että suuri osa pankin varallisuudesta katoaa.
Oleellista on kenen tuo varallisuus on.
Italiassa se on paljon tavallisten ihmisten varallisuutta.
Jossain muualla se voi olla vaikka hedge-rahastojen varallisuutta.

Maksuhalu on siis tässä asiassa se varsin syvällinen perustekijä, joka paniikissa oletettavasti katoaa.
Eikä tällaista tietenkään haluta tapahtuvan.
 

kotte

Hyperaktiivi
Hyvä esimerkki on dollari.
Se on reservivaluutta, eli sen arvo ei määräydy mitenkään sen tuottajalla.
USA:n maksukyky on myös aina 100%, hallitus on eri asia.
Valtionlainoista saa siis maksuksi aina dollareita.
Siis niin, että lainan antaja keksii ensin jostain dollareita ja lainaa ne sitten USA:n valtiolle.
Valtiolla ei siis tässä toiminnassa ole mitään riskiä.
Valtion sekä sen kansalaisten ja näiden omaisuuden uskottavuus valtion velkojen maksajana ovat kyllä vahvasti tekemisissä keskenään. Maailmahistoriasta on riittävästi esimerkkejä siitä, kun nämä ovat irtautuneet toisistaan ja hullusti on käynyt (Kreikan kansatalous ja sen historia viimeisen parin sadan vuoden ajalta lienee hyvä esimerkki: monet kreikkalaiset ovat hyvin varakkaita, mutta ovat onnistuneet pysymään irrallaan tyhjäksi pumpatusta valtiosta, paitsi jos jostain keksitään lisää pumpattavaa).

USA:n kansalaisilla on valtavasti globaalia pääomaa hallinnassaan ja valtion kykyyn puolustaa tuon pääoman hallintaa tarvittaessa uskottavasti luotetaan lujasti sekä lisäksi luotto siihen, että kansalaiset saadaan pysymään ruodussa (vaikka jopa paeta ulkomaille) on myös perustana luottamukselle dollariin. Siitäkin huolimatta, että setelipaino vinkuu, mutta ei toistaiseksi liikaa tuohon luottopääomaan nähden.
 

mk

Aktiivinen jäsen
Dollari kyykkää heti kun se lakkaa olemasta reservivaluutta.
Nythän sen arvoa tukee koko maailma.
Valtiolle sillä ei kuitenkaan ole merkitystä.
Valtio vain maksaa yhtä hyvin vaikka arvottomia dollareita.
USA voi myös halutessaan olla lähes omavarainen.
Valuuttavarannon merkitys on siis mahdollista lähes mitätöidä.

Kreikassa lienee yhteiskunnan osuuden hoitamattomuus juurtunut Ottomaanien aikana varsin syvälle.
 

kotte

Hyperaktiivi
Dollari kyykkää heti kun se lakkaa olemasta reservivaluutta.
Nythän sen arvoa tukee koko maailma.
Valtiolle sillä ei kuitenkaan ole merkitystä.
Valtio vain maksaa yhtä hyvin vaikka arvottomia dollareita.
USA voi myös halutessaan olla lähes omavarainen.
Valuuttavarannon merkitys on siis mahdollista lähes mitätöidä.
Eli tuota reservivaluuttastatuksen menetystäkin vastaan on itse asiassa erittäin varmantuntuinen vakuutus (ja edellä jo toinkin esille syitä, miksi sijoittajat luottavat tuohon enemmän reservivaluuttana kuin vaihtoehtoihin).
 

mk

Aktiivinen jäsen
Oikeastaan niitä vaihtoehtoja ei edes ole.

Esim. Kiinan intressissä on kovasti paljon mitä se voi dollareillansa tehdä.
 
Ylös Bottom