Lattialämmityksen putkitus

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Scroll sanoi:
Mitä ihmeen "sertifioitua tietoa"? On meillä tietoa ihan riittävästi lattialämmityksen suunnitteluun. Mittee se suunnittelija-75 nyt oikein hölöttää? Kato vaikka LVI-kortti aiheesta, siitä kyllä selviää putket, tiheydet ym.

Meillä on lattialämmitysjärjestemiä onnistuneesti sen verta paljon, että homma tiedetään kyllä toimivaksi.

Ei tule enää mitään +80 pattereita kerrostalojen seiniin. Patterit suunnitellaan 45/30/20. Saneerauskohteissa saattaa saada poikkeusluvalla käyttää 60/40/20.
Onnistuneesti voi tehdä, mutta tehdäänkö tiedon pohjalta. Esim. jos tehdään U-lenkistä spiraali joka on suosittu, paljonko hävitään veden lämpötilassa? Entä mistä löytyy tärkein lämpötila lattiasta?
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Suunnittelija75 sanoi:
Onnistuneesti voi tehdä, mutta tehdäänkö tiedon pohjalta. Esim. jos tehdään U-lenkistä spiraali joka on suosittu, paljonko hävitään veden lämpötilassa? Entä mistä löytyy tärkein lämpötila lattiasta?
mitä höpiset u lenkkeinesi?
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #3
Vs: Lattialämmityksen putkitus

pökö sanoi:
mitä höpiset u lenkkeinesi?
Tehdään U-kaltainen putkitus, jossa lenkin käännöskohta on huoneen keskellä. Hyvin suosittu ja liittyy vissiin jonkun tietyn putkivalmistajan metodiin. Myötävirtausvaihdin siis ja sillä on ominaista ylimääräinen lämpötila"häviö", mutta mikä?

On olemassa lukuisia menetelmiä millä tavoin putket viedään tällä hetkellä lattiassa (eli se lenkin periaate). Vain yksi näistä voi olla oikea tapa, muut ovat vääriä, epäilen että kaikki ovat jossain määrin varsin huonoja.

Meillä esim. kuumat vedet viedään sokkelien alle, sekä tietenkin saunan palaavan kylmän veden kanssa rinnan pitää kuljettaa pesuhuoneen menevä kuuma vesi. Tehoahan se vesi vaan kuljettaa sano kaukolämpöjä suunnitellut..
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #4
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Scroll sanoi:
Nyt alkaa olla kyllä sellaista astraali-terminologian vaatimuksia laitettu LVI-suunnittelulle, että tämmöinen simppeli, teku yhteen suuntaan käynyt LVI-inssi heittää hanskat nurkkaan.

Mitähän tarkoittavat käsitteet "paljonko hävitään" ja "tärkein lämpötila"?

Hommasta on kuitenkin saatu ihan toimivia LVI-kortin neuvoillakin. En tiedä mitä suurempaa mammuttia tämä Suun-75 on nyt jahtaamassa näillä huitaisuillaan?
Turhaan kiertelin kysymyksillä. Eli kuumimmat vesiputket pitää viedä kulkuväylille ja etenkin pesutilaan. Pesutilassa kiertää kuuma vesi silloinkin, kun koko muu kämppä on ollut 2 kuukautta ilman kiertoa. Autocad ottaa tämän tietenkin huomioon, kun kietaisee lenkit tukeille.

Vesi menettää lämpötilaa samalla kun se menettää tehoaan. Tästä syystä jos kuuma ja kylmä vesimetri kohtaa, tämä menetetty lämpötila on nostettava syötössä. Minä en pysty intuitiolla arvioimaan paljonko se on, eli mitä se LVI suunnitteluohjeen taulukko sanoo?
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Suunnittelija75 sanoi:
Vesi menettää lämpötilaa samalla kun se menettää tehoaan. Tästä syystä jos kuuma ja kylmä vesimetri kohtaa, tämä menetetty lämpötila on nostettava syötössä. Minä en pysty intuitiolla arvioimaan paljonko se on, eli mitä se LVI suunnitteluohjeen taulukko sanoo?
Eikö pohjimmiltaan putkien sijoittelussa ole kompromissista lattian lämmön tasaisuuden ja lämmön siirtotehokkuuden välillä? Jos haluat mahdollisimman tasaisen lämmön lattiaan, lämmitysteho jää olemattomaksi, koska lähtevän ja tulevan veden lämpötila on välttämättä sama. Käytännössähän lattia kuitenkin luovuttaa lämpöä huoneeseen, joten kyllä vesikin jäähtyy, mutta laskelma tehdään tuolloin pelkästään tasalämpöisen lattian lämmönluovutuskyvyn perusteella ja pyritään sitten lämmönvaihdinvaikutuksen maksimointiin (lomittamalla putkia mahdollisimman paljon kierron varrella). Putkia myös vedetään tiheämmin paikkoihin, jotka luonnostaan jäähtyvät eniten.

Jos taas haluat maksimaalisen tehonluovutuksen (suuren jäähtymän annetulla virtauksella), on pyrittävä mahdollisimman epätasaiseen lattian lämpötilaan niin, että vesi tulee lattian luonnostaan lämpimimpään kohtaan ja kulkee sieltä vyöhykkeittäin yhä viileämpiä kohti.
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #6
Vs: Lattialämmityksen putkitus

kotte sanoi:
Eikö pohjimmiltaan putkien sijoittelussa ole kompromissista lattian lämmön tasaisuuden ja lämmön siirtotehokkuuden välillä? Jos haluat mahdollisimman tasaisen lämmön lattiaan, lämmitysteho jää olemattomaksi, koska lähtevän ja tulevan veden lämpötila on välttämättä sama. Käytännössähän lattia kuitenkin luovuttaa lämpöä huoneeseen, joten kyllä vesikin jäähtyy, mutta laskelma tehdään tuolloin pelkästään tasalämpöisen lattian lämmönluovutuskyvyn perusteella ja pyritään sitten lämmönvaihdinvaikutuksen maksimointiin (lomittamalla putkia mahdollisimman paljon kierron varrella). Putkia myös vedetään tiheämmin paikkoihin, jotka luonnostaan jäähtyvät eniten.

Jos taas haluat maksimaalisen tehonluovutuksen (suuren jäähtymän annetulla virtauksella), on pyrittävä mahdollisimman epätasaiseen lattian lämpötilaan niin, että vesi tulee lattian luonnostaan lämpimimpään kohtaan ja kulkee sieltä vyöhykkeittäin yhä viileämpiä kohti.
Näitä ajatuksia hain takaa. Olisin hämmästynyt jos taustalta löytyisi tutkimusta siitä, miten putkipiirit pitää viedä jotta niissä huomioidaan mukavuus sekä ristivirtauksen tavoittelu samanaikaisesti. Minusta vaikuttaa siltä, että asennuksen helppous ja valmistajan tehtaalta tulevan vesiputken malli määrittelee niiden reitit.

Esim. tuo kuuma linja ikkunan alle. Huoneessa ilman lämpötila ei ole riippuvainen allaolevan betonin lämpötilavaihteluista 20cm välein, mutta putkessa kulkevan veden lämpötila on todella riippuvainen siitä, mikä putki/pinta sen vieressä kulkee betonissa.

ps. Tämä voi olla ihme haihattelua, mutta niin on jätevesien lämmöntalteenottokin. Asia lähti liikkeelle tuosta aurinkotemppelistä, on uskomatonta miten nämä samat asiat polkee paikallaan edelleen "uusina" asioina. Syynä ei voi olla muu kuin tiedon jatkuva häviäminen eli se on yksittäisen tutkijan päässä, ei koskaan suunnittelijoiden aineistona.
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Lattialämmityksen putkitus

kotte sanoi:
Eikö pohjimmiltaan putkien sijoittelussa ole kompromissista lattian lämmön tasaisuuden ja lämmön siirtotehokkuuden välillä? Jos haluat mahdollisimman tasaisen lämmön lattiaan, lämmitysteho jää olemattomaksi, koska lähtevän ja tulevan veden lämpötila on välttämättä sama. Käytännössähän lattia kuitenkin luovuttaa lämpöä huoneeseen, joten kyllä vesikin jäähtyy, mutta laskelma tehdään tuolloin pelkästään tasalämpöisen lattian lämmönluovutuskyvyn perusteella ja pyritään sitten lämmönvaihdinvaikutuksen maksimointiin (lomittamalla putkia mahdollisimman paljon kierron varrella). Putkia myös vedetään tiheämmin paikkoihin, jotka luonnostaan jäähtyvät eniten.

Jos taas haluat maksimaalisen tehonluovutuksen (suuren jäähtymän annetulla virtauksella), on pyrittävä mahdollisimman epätasaiseen lattian lämpötilaan niin, että vesi tulee lattian luonnostaan lämpimimpään kohtaan ja kulkee sieltä vyöhykkeittäin yhä viileämpiä kohti.
Itse vannon tuon 16mm kaksoisspiraalin nimiin. Vertailukohtia ei ole kuin oma 16mm putkella kaksoisspiraalilla ja kaverin talo jossa putkitus on tehty riviasennuksena 20mm putkena. Riviasennuksena havaintona on se että kaikki lämpö ei ehdi sitoitumaan lattiaan jolloin se saa saa myös paluulämpötilan nousemaan -> COP laskee. Riviasennuksen jäljiltä myös lattiassa pystyy havaitsemaan selvemmin lattian lämpötilaerot, "seepranraidat". Olen myös kuvannut lattialämmitysputkia molemmissa asunnoissa lämpökameralla ja saman asian pystyy toteamaan myös kameran kuvista. Itse puhuin lvi-insinöörin kanssa joka ll-suunnitelmani teki ja hän väitti että mikään seikka ei puolla pientalossa 20mm putken ja riviasennuksen käyttöä(paitsi hinta & asennuksen helppous). Eikä uponoria lukuunottamatta muut tuota taida käyttääkään(betonissa).



Saksalaisten tutkimusten mukaan suoraan kytketty lämpöpumppu on kokonaistaloudellisin (ei varaajaa). On-off koneen tapauksessa kone käy aikansa tuottaen lämpöä jonka jälkeen lattiassa kiertää vain sama vesi jotakuinkin tasaten kaikkien tilojen lämpötilaeroja hieman virtauksista riippuen. Omassa tapauksessa käyntijakso on kestänyt noin 40min jona aikana paluuveden lämpötila nousee yhden asteen(vaalenasininen). Mielestäni tuon kummemmin lämmönjako ei voi edes toimia. Tässä tapauksessa kaikki lämpö sitoutuu lattiaan ja paluuveden lämpenemisen nopeus noudattaa varsin lähellä sitä mitä voi laskea nopeudeksi mitä 10kW kone lämmittää tuon kokoista betonimöykkyä.

Parantamista on ainostaan siinä että virtaus voisi olla suurempi jolloin lauhduttimen keskilämpötila laskisi. Toki kaikki nämä asiat muuttuisivat jos käytössä olisi invertteri joka tekisi vain juuri tarvittavan lämpöistä vettä...



Suunnittelija75 sanoi:
Onnistuneesti voi tehdä, mutta tehdäänkö tiedon pohjalta. Esim. jos tehdään U-lenkistä spiraali joka on suosittu, paljonko hävitään veden lämpötilassa?
Tähän mielellään kuulisi jotain muitakin perusteluita että miksi spiraali/kaksoisspiraali asennus vaatisi korkeamman menoveden lämpötilan...
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #8
Vs: Lattialämmityksen putkitus

fraatti sanoi:
Tähän mielellään kuulisi jotain muitakin perusteluita että miksi spiraali/kaksoisspiraali asennus vaatisi korkeamman menoveden lämpötilan...
Ei liity spiraaliin sinällään, vaan tuohon palaavaan nesteeseen joka tulee samaa reittiä koko matkan takaisin. Huoneeseen voi syntyä tehoa ainoastaan meno/paluuveden lämpötilaerolla * virtausnopeus, tämänhän kaikki tietävät.

Lämpötilan on oltava korkeampi tulopuolella eli ulkokehällä, jossa se sitten laskee sisäspiraalia kohti. Asia on kuitenkin hyvin paljon monimutkaisempi, on olemassa monenlaisia tasapainovaihtoehtoja. Kuitenkaan sellaista vaihtoehtoa ei ole, missä menolämpötila = paluulämpötila, joten jossain on oltava lämpötilaero.

Näistä on oltava olemassaolevaa tutkimusta. Lämmönvaihtimien kanssa em. tilanne tasapainottuu korkeampaan tulolämpötilaan, eli vaihtimen hyötysuhde on heikompi kuin ristivirtauksessa.
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #9
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Scroll sanoi:
Kokonaan huomiota näkyy jäävän se, ettei maaperästä niin vain pumppailla kokonaisten kerrostalokortteleiden tarvitsemia energioita.

Jos taas meinataan ilmaa kierrättämällä ne energia saada, rupeaa asia kiinnostamaan niin kaupunkikuvalautakuntaa kuin kaupunkilaisiakin.
Onko ensimmäistä huomiota tosissaan tutkittu? Syvyyttähän piisaa tontin alla melko pitkään. Jos tehdään high-tech kalustolla 300m reikiä esimerkiksi. Stadissa ei onnistu kaikkialla, mutta on niitä kerrostaloja muuallakin.

Suomi on erityisasemassa ainakin sen johdosta, että meillä on stabiili kallio sekä jääkauden ansiosta maata sen päällä on pirun paljon vähemmän. 100km etelämpänä on käsittääkseni 100m kallioon tyypillinen, siitähän saa heikomman tehon sekä stabilointi on pakollinen.

Toinen syy on poliittinen, valitettavan moni asia tähän energiataloudellisuuteen liittyvä on..
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Suunnittelija75 sanoi:
Ei liity spiraaliin sinällään, vaan tuohon palaavaan nesteeseen joka tulee samaa reittiä koko matkan takaisin. Huoneeseen voi syntyä tehoa ainoastaan meno/paluuveden lämpötilaerolla * virtausnopeus, tämänhän kaikki tietävät.

Lämpötilan on oltava korkeampi tulopuolella eli ulkokehällä, jossa se sitten laskee sisäspiraalia kohti. Asia on kuitenkin hyvin paljon monimutkaisempi, on olemassa monenlaisia tasapainovaihtoehtoja. Kuitenkaan sellaista vaihtoehtoa ei ole, missä menolämpötila = paluulämpötila, joten jossain on oltava lämpötilaero.

Näistä on oltava olemassaolevaa tutkimusta. Lämmönvaihtimien kanssa em. tilanne tasapainottuu korkeampaan tulolämpötilaan, eli vaihtimen hyötysuhde on heikompi kuin ristivirtauksessa.
Eli tarkoitat sitä että se on ongelma että lenkki muodostaa itsessään u-putken jossa paalaava sekä menevä vesi kulkevat rinnakkain ja lämmönvaihtoa tapahtuu myös menevästä vedestä palaavaan veteen?

Jos kyse on siitä niin ainakaan laittamassani kuvassa näin ei juurikaan näytä tapahtuvan koska meno ja paluuvesi nousevat molemmat sen yhden asteen käyntijakson aikana jahka lämmöntuotto on nostanut menoveden lämpötila aluksi. Paluuvesi oli vaaleansininen ja menovesi vaalenpunainen.
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Vs: Lattialämmityksen putkitus

fraatti sanoi:
Eli tarkoitat sitä että se on ongelma että lenkki muodostaa itsessään u-putken jossa paalaava sekä menevä vesi kulkevat rinnakkain ja lämmönvaihtoa tapahtuu myös menevästä vedestä palaavaan veteen?

Jos kyse on siitä niin ainakaan laittamassani kuvassa näin ei juurikaan näytä tapahtuvan koska meno ja paluuvesi nousevat molemmat sen yhden asteen käyntijakson aikana jahka lämmöntuotto on nostanut menoveden lämpötila aluksi. Paluuvesi oli vaaleansininen ja menovesi vaalenpunainen.
Sitä pitäisi tarkastella kiertopohjaisesti, käppyrä lienee usean kierron keskiarvo?
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Lattialämmityksen putkitus

fraatti sanoi:
Parantamista on ainostaan siinä että virtaus voisi olla suurempi jolloin lauhduttimen keskilämpötila laskisi. Toki kaikki nämä asiat muuttuisivat jos käytössä olisi invertteri joka tekisi vain juuri tarvittavan lämpöistä vettä...
Kannattaa mielessään tehdä ajatuskoe, jossa lattiaan onkin vedetty koaksiaaliputki lämmönjakajaksi niin, että virtaus tulee ulkoputkea pitkin, siirtyy putkiparin päässä sisäputkeen ja palaa sitä pitkin lähtöpisteeseen -- ja vaikka vielä kuparista valmistettuna. Tuossahan käy niin, että sisäputken ja ulkoputken lämpötilat tasoittuvat varsin lyhyellä matkalla ja kun ulkoputki on luovuttanut jonkin verran lämpöään, lämpötilaero kääntyykin päinvastaiseksi, eli ulkoputki on loppumatkalta viileämpi (olettaen, että virtaus ei ole aivan järisyttävän ylimitoitettu).

Tuossa käy nyt sillä tavoin hassusti, että olettaen nyt (aluksi hatusta vetäen) ulkoputken lämpötilan noudattavan tuttua suppenevaa eksponentiaalimuotoa kohti putkiparin päätä, paluuputki rupeaakin haittaamaan lämmön tasaista leviämistä lattiaan. Kun vesi on putkiparin päähän päästessään saavuttanut minimilämpötilansa, se paluumatkalla rupeaakin lämpenemään ja matkan aikana savuttaa lähes saman lämpötilan kuin tulevalla virtauksella oli.

Jos pumpputehoa nyt on riittävästi, putkiparin pääkin saadaan ainakin aikaa myöten lähes samaan lämpötilaan kuin tulevalla vedellä oli alunperin (lattian betonihan ei johda lämpöä erityisen hyvin). Silloin lämmitys toimii kohtuullisen hyvin ja lämmittää lattiaa melko tasaisesti. Jos taas virtaus on pieni tai lattia on syystä päässyt hyvin kylmäksi, putkiparin alku- ja lähtöpään ero alkaakin dominoida ja lopputuloksena on, että tehoa siirtyy hyvin heikosti putkiparin loppupäähän. Lattia alkaa lämmetä siihen tapaan, että lämpenevä vyöhyke kiemurtelee pitkin putkiparia alkupäästä kohti loppupäätä. Väittäisin, että lämmönjako on fantastisen huono ylläpitäessään lämpötilaeroja, minkä lisäksi suurellakaan lämpötilaerolla ei saada lämpöä siirtymään (paluuvirtaus lämpenee lähellä tulovirtauksen lämpötilaa).

Lopuksi vielä sen pohdintaa, onko oletus eksponentiaalisesta lämpötilajakaumasta putkiparin varrella alkupäästä loppupäähän realistinen? Tämähän korrelloi sen kanssa, että jos lattian lämpötila on suunnilleen sama kuin virtauksella tuossa kohtaa, lattian luovuttama lämpömäärä on tasapainossa putkesta johtuvan lämpömäärän ja yksikköpituiselta matkalta (lyhyeltä sellaiselta) ulkoputken virtauksen nettojäähtymisen luovuttaman lämpömäärän kanssa (olettaen lämmönsiirtymismalliksi yksinkertaisen johtumisen). Sisäputki kuitenkin sotkee asiaa, mutta periaatteessa samaan tapaan, kuin jos lattian lämpövastus olisi monin verroin alempi kuin todellisuudessa. Lämpövastuksen muutos on myös sama vakiokerroin putkiparin joka kohdassa, eli periaate ei muutu (eksponentiaalinen lämpötilan muoto on stabiili lisäoleoletuksenkin vaikuttaessa).

Tämä ei sitten ole pelkkää teoriaa, eli olen käytännössä havainnut kyseisen kaltaisten "vastavirtalämmönvaihtimien" olemassaolon ja ongelmat sekä ilmalämmityksen että lattialämmityksen osalta: jos lämmityspiirin topologiassa on tuollainen "vastavirtalämmönvaihdin" jossakin kohdassa, kestää hyvin pitkään ennen kuin saavutetaan tasainen lämpötila. Lämmönjako toimii aivan tavoitteiden vastaisesti tilanteessa, jossa siltä eniten odotetaan. Ainoa, mitä on tehtävissä, on laittaa puhaltimiin tai kiertopumppuihin tolkuttomasti lisää tehoa, jotta "lämmönvaihtimen" lämmönpalautuskyky kyetään riittävästi kukistamaan ainakin ajan kanssa. Sitä enemmän on ylitehoon uhrattava, mitä epätasaisemmasta lämmönjakotilanteesta lähdetään liikkeelle. Asiaa voi myös pohdiskella miettimällä vastavirta-lto-laitteen toimintaa (heikosti pääsee lämpöä ulos pienellä puhallinteholla ja kovin kylmäksi menevät sisuskalut matkalla koneen ulkopäätä kohden).
 

Pähkäilijä

Vakionaama
Vs: Lattialämmityksen putkitus

kotte sanoi:
Tuossa käy nyt sillä tavoin hassusti, että olettaen nyt (aluksi hatusta vetäen) ulkoputken lämpötilan noudattavan tuttua suppenevaa eksponentiaalimuotoa kohti putkiparin päätä, paluuputki rupeaakin haittaamaan lämmön tasaista leviämistä lattiaan. Kun vesi on putkiparin päähän päästessään saavuttanut minimilämpötilansa, se paluumatkalla rupeaakin lämpenemään ja matkan aikana savuttaa lähes saman lämpötilan kuin tulevalla virtauksella oli.
tuntee nimen sorsan jalka, siinä tosin kiertonopeus nesteellä on hitaampi ettei ääripäätä olekaan tarkoitus lämmittää

http://tieku.fi/elaimet/linnut/linnuilla-jatkuvasti-kylmat-jalat
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Suunnittelija75 sanoi:
Sitä pitäisi tarkastella kiertopohjaisesti, käppyrä lienee usean kierron keskiarvo?
Hups. Sanoin vahingossa värit joista toinen on kuumakaasun lämpötila ja toinen menoveden lämpötila. Oikeat värit ovat tummansininen paluuvesi ja vaaleansininen menovesi.

Kuvaaja on reaaliaikainen käyrä koneen käynnistä yhden lämmitysjakson ajalta. Mielestäni lattialämmitystä pitää käsitellä kokonaisuutena eikä vain yhden piirin kiertona koska myös jokaisessa piirissä on omat virtauksensa. Tuo kuitenkin osoittaa sen että lämmönjako toimii juuri niin hyvin kuin se voisi olla mahdollista eli lämmitettävä massa lämpiää juuri sen verran mitä sen pitäisikin lämmetä laskettuna vaikka ominaislämpökapasiteetin mukaan jos lämpötilaa tarkastelee paluulämpötilan mukaan. Sehän toki on selvää ettei betoni varmasti koskaan ole tasaisen lämmin vaan jonkinlaista keskiarvoa lämpötilasta joutuu käyttämään aina.



Koitin huvikseen tonkia mitä eroja eri lattialämmityksien asennustavat tarjoavat mutta en oikein löytänyt mitään muuta asian tiimoilta kuin että spiraali on suositeltava asennustapa mm lämpötilajakauman takia.





Lisäksi lk-systemsin suunniteluohjeessa on seuraava maininta.

Betoni
Betoniin valettavat lattialämmityspiirit voidaan asentaa kahdella eri asennustavalla, spiraaliasennuksena tai riviputkiasennuksena. Spiraaliasennuksella lattiapintaan saadaan tasaisin lämpötila. Tämä johtuu siitä, että meno- ja paluuputki ovat aina rinnakkain, mikä antaa ehdottoman tasaisen lattian pintalämpötilan. Tällöin lattialämmityspiirissä voidaan hyväksyä suhteellisen suuri jäähtymä (∆t) ilman pelkoa että lattian pintalämpötila olisi epätasainen.
Perinteisessä riviputkiasennuksessa lattiapinnan lämpötila putoaa menoputken kohdalta piirin loppua kohti mentäessä veden lämpötilan laskun seurauksena. Mukavuuden säilyttämiseksi lattialämmityspiirin jäähtymä (∆t) on pidettävä piirissä mahdollisimman pienenä. Puurakenteisessa lattiassa käytetään aina riviputkiasennusta.
Tämän perusteella uskaltaisin jo väittää että spiraaliasennus on parempi asennustapa myös lämpöpumpun kaveriksi.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Lattialämmityksen putkitus

fraatti sanoi:
Hups. Sanoin vahingossa värit joista toinen on kuumakaasun lämpötila ja toinen menoveden lämpötila. Oikeat värit ovat tummansininen paluuvesi ja vaaleansininen menovesi.

Kuvaaja on reaaliaikainen käyrä koneen käynnistä yhden lämmitysjakson ajalta. Mielestäni lattialämmitystä pitää käsitellä kokonaisuutena eikä vain yhden piirin kiertona koska myös jokaisessa piirissä on omat virtauksensa. Tuo kuitenkin osoittaa sen että lämmönjako toimii juuri niin hyvin kuin se voisi olla mahdollista eli lämmitettävä massa lämpiää juuri sen verran mitä sen pitäisikin lämmetä laskettuna vaikka ominaislämpökapasiteetin mukaan jos lämpötilaa tarkastelee paluulämpötilan mukaan. Sehän toki on selvää ettei betoni varmasti koskaan ole tasaisen lämmin vaan jonkinlaista keskiarvoa lämpötilasta joutuu käyttämään aina.



Koitin huvikseen tonkia mitä eroja eri lattialämmityksien asennustavat tarjoavat mutta en oikein löytänyt mitään muuta asian tiimoilta kuin että spiraali on suositeltava asennustapa mm lämpötilajakauman takia.





Lisäksi lk-systemsin suunniteluohjeessa on seuraava maininta.

Tämän perusteella uskaltaisin jo väittää että spiraaliasennus on parempi asennustapa myös lämpöpumpun kaveriksi.
Spiraaliasennuksessa suurin vaiva saattaa olla virtausvastus joka alkaa rajoittaa tehoja, spiraalit on syytä tehdä paksusta putkesta jos huone on vähänkään iso. Paksu putki on sitten iso ongelma varsinkin jälkikäteen asennellessa. Itse laitoin joka huoneeseen monta rinnakkaista piiriä ja putket 12 cm päähän toisistaan aivan pintaan. Eikä mitään valuja säätöä hidastamassa, talossa on massaa muualla ihan tarpeeksi.
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Lattialämmityksen putkitus

VesA sanoi:
Spiraaliasennuksessa suurin vaiva saattaa olla virtausvastus joka alkaa rajoittaa tehoja, spiraalit on syytä tehdä paksusta putkesta jos huone on vähänkään iso. Paksu putki on sitten iso ongelma varsinkin jälkikäteen asennellessa. Itse laitoin joka huoneeseen monta rinnakkaista piiriä ja putket 12 cm päähän toisistaan aivan pintaan. Eikä mitään valuja säätöä hidastamassa, talossa on massaa muualla ihan tarpeeksi.
Ohuemmalla putkella jaetaan sitten vain huoneet useampaan piiriin kuten olet maininnut itsekin tehneesi. Mitoituksessa maksimipainehäviö piiriä kohden näyttää olevan 20-25kPa(tai 15-20kPa lähteestä riippuen).



Wehofloorin läpysköissä näyttää olevan myös lattialämmitysputkiston suositellut maksimipituudet ilmoitettuna. Ja samalla neliöt.


Asennussyvyydestä on ollut jonkinverran juttua mutta yleisesti ottaen sen merkitys on todettu melko vähäiseksi. Se sijaan liian ylhäällä asennettu taas ei ole hyvä epätasaisen pintalämpötilan takia tai niin ainakin todetaan "Kosteiden tilojen lattialämmitys"-oppaassa. Tietysti asennustiheyttä kasvattamalla tuota pintalämpötilaa saa myös tasaisemmaksi.

 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Tuota epätasaista betoninlämpötilaa en ole itse pystynyt havaitsemaan paljaalla jalalla 30cm rivijaossa. Lattiassa on kyllä kylmiä kohtia, kiitos Autocad-robotin jota ei kiinnosta putkein lämpötilat, mutta liittyy siis vain vääriin reitityksiin paikoin. Mitään haittaa niistäkään ei ole, pitää olla varsinainen vellipöksy jos sellaiset todella rassaa.

Spiraaliputkessa potentiaalisesti vierekkäiset lämpötilaerot ovat suuremmat kuin riviasennuksessa JOS se ilmenee kuten noissa kuvissa väitetään. En luota noiden kuvien ilmaisuun siitä, miten veden lämpötila muuttuu putken matkalla, koska ei se voi tapahtua vasta loppumetreillä. Tuo ohjeistus syvään asennuksesta on erikoinen, ristiriidassa kaiken muun kanssa (sekä tekemätön paikka).

Vastaavaan ongelmaan törmäsin itse kun yritin miettiä onko oma lattiapiirini hyvä vai huono ratkaisu. Koska mitään ratkaisua ei löytynyt, päädyin parhaiten saatavilla olevaan eli Uponorin kampsuun, sieltä tuli suunnitelmatkin.
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Suunnittelija75 sanoi:
Tuota epätasaista betoninlämpötilaa en ole itse pystynyt havaitsemaan paljaalla jalalla 30cm rivijaossa. Lattiassa on kyllä kylmiä kohtia, kiitos Autocad-robotin jota ei kiinnosta putkein lämpötilat, mutta liittyy siis vain vääriin reitityksiin paikoin. Mitään haittaa niistäkään ei ole, pitää olla varsinainen vellipöksy jos sellaiset todella rassaa.

Spiraaliputkessa potentiaalisesti vierekkäiset lämpötilaerot ovat suuremmat kuin riviasennuksessa JOS se ilmenee kuten noissa kuvissa väitetään. En luota noiden kuvien ilmaisuun siitä, miten veden lämpötila muuttuu putken matkalla, koska ei se voi tapahtua vasta loppumetreillä. Tuo ohjeistus syvään asennuksesta on erikoinen, ristiriidassa kaiken muun kanssa (sekä tekemätön paikka).

Vastaavaan ongelmaan törmäsin itse kun yritin miettiä onko oma lattiapiirini hyvä vai huono ratkaisu. Koska mitään ratkaisua ei löytynyt, päädyin parhaiten saatavilla olevaan eli Uponorin kampsuun, sieltä tuli suunnitelmatkin.
Ottaisin itse LK-systemsin järjestelmän nykytietämyksellä. (kaksoisspiraali-asennus 16mm putkella ja portaattomat termostaatit)

Jokaisessa materiaalissa mitä on saatavilla todetaan kuitenkin että spiraaliasennuksella saavutetaan tasaisempi huonelämpötila. Mikäli jostain löytyy jotain muuta tietoa niin uskotaan sitten sitä. Tähän mennessä tuollaista ei ole löytynyt.

Maininta siitä että putkia ei suositella betonivalussa aivan pintaan löytyy täältä: Kosteiden tilojen vesikiertoisen lattialämmityksen suunnittelu kaukolämmitetyssä rakennuksessa
- malleja ja hyviä käytäntöjä


Lisäksi lk-systemsin suunnitteluoppaassa on mainittu näin:
lk-systems sanoi:
Putken asennussyvyyden vaikutus lämpövirtaan
Kun asennus tehdään normaaliin, maksimissaan 100 mm paksuun betonilaattaan vaikuttaa putken asennussyvyys vain vähän huoneeseen tulevaan lämpötehoon. Tämä johtuu betonin pienestä lämpövastuksesta, joten lämmitysteho saadaan tulemaan tehokkaasti rakenteen läpi.
Wehofloorin läpyskässä asiasta on todettu näin: Betonilaatassa putket on sijoitettava niin, että lämmitysputkien asennussyvyys
on noin 30 – 40 mm.


Käytönnässä verkon asennuskorkeus kuitenkin taitaa määrittää mihin kohtaan nuo putket osuvat eikä siinä ole määräänsä enempää varaa mennä alas tai ylöspäin.
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Sattui tälläinen simulointi silmiin missä on lämmönluovutuslevyt kipsilevyjen alla sekä tuota on vertailtu siihen että putket olisi kipsivalussa(melko lähellä betonia). Lämmönluovutuslevyjen toiminta vakuuttaa itsessään.... Saattaa olla että paikka olisi jossain muussa ketjussa mutta laitetaan tähän samaan kun muutenkin tuosta lattialämmityksen lämmönjakautumisesta on ollut höpinää...



kipsivalulla saavutetaan 0,5 astetta korkeampi lattian pintalämpötila kuin siihen että ne ovat kipsilevyjen ja lämmönluovutuslevyjen kanssa asennettu.


Kipsivalussa on myös hiukan parempi lämmitysteho, +5W/m2


Video: on-off toiminnasta(esim lämpöpumppu): https://youtu.be/naG--6Bxccg
Huomattavaa on kipsilevyn huonovarauskyky verattaen valuun joka on lähellä betonia.

Varauskyky eli lattianlämmönluovutusteho lämmityksen loppumisen jälkeen.



Kaikki loput videot, kuvat & tekstit täältä:
https://www.htflux.com/en/dynamic-simulation-and-comparison-of-two-underfloor-heating-systems/
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Tuossa hienossa värikuvassa on kyllä jotain pahasti järjenvastaista.. mitähän nuo värit mahtavat siinä tarkoittaa.

Olen toki kokeillut myös lämmönluovutuslevyjä, yhdessä huoneessa on sellaiset - kipsilevyn päällä, askeläänieristeen alla. Ei niistä hintansa edestä iloa ole, mutta hetken suunnittelin vekotinta jolla niitä voisi tehdä itse vähän paksummasta aineesta. Ainakin Uponorin levy on siis hyvinkin ohutta alumiinipeltiä, eikä oikeasti levitä lämpöä kovin ihmeellisesti. En sitten jatkossa niitä laitellut.
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Vs: Lattialämmityksen putkitus

fraatti sanoi:
Sattui tälläinen simulointi silmiin missä on lämmönluovutuslevyt kipsilevyjen alla sekä tuota on vertailtu siihen että putket olisi kipsivalussa(melko lähellä betonia). Lämmönluovutuslevyjen toiminta vakuuttaa itsessään.... Saattaa olla että paikka olisi jossain muussa ketjussa mutta laitetaan tähän samaan kun muutenkin tuosta lattialämmityksen lämmönjakautumisesta on ollut höpinää...

Pistää silmään tuossa simulaatiossa tuo levyn lämpötila, joka vaikuttaa olevan vakio koko matkalta. Peltiläpyskä ei todellisuudessa johda sivuttain kovin hyvin tehoa (ainakin siinä olisi selkeä liukuma). Mitäs nuo siiven kärkien hotspotit on?

Kaiken kaikkiaan jos on kyse subjektiivisista väitteistä (tämä on Parempitm) ja väitteet ovat lähtöisin sylttytehtaalta, niihin ei välttämättä liity minkäänlaista punnittavaa todenperäisyyttä. Tästä syystä peräänkuuluttaisin "puolueetonta" koulujen perustutkimusta aiheeseen. Noitahan voi tehdä ihan paperiharjoituksina diplomityöhön, ei tarvitse metriäkään valaa lattiaa joskin kalliimpiakin leikkejä selvästi tehdään *köh* aurinkotemppeli *köh*

Tässä on minun tekemä hupisimu riviasennuksesta kun olen lässytellyt jo ihan tarpeeksi. Silmiinpistävää on että tuo lämpö ei kulkeudu betonissa noin vain. Valtaosa lämmönsiirrosta syntyy heti putken yläpuolella, lämpötilan pudotus on lähes lineaarinen koko 30m putken matkalla (eli tehoa häipyy kaikkialla lähes yhtä hyvin). Samasta syystä lämpö ei kulkeudu vierekkäisten putkien kesken eli onko betonin lämmönjohtavuus taas yksi harhaanjohtava väite? Virtaus 100l/h, "huoneilma" 21C, 5w/m2k.

Spiraaliasennuskin voi siis luovuttaa lämpöä koko matkallaan, vaikka se sijaitsee "kuuman" uoman keskellä..
 

Liitteet

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Suunnittelija75 sanoi:
Loppu kiepistä tulee olemaan tasalämpöisempi = ei juuri tehonluovutusta huoneilmaan.
Kai siitä joku "tehonluovutus" tulee koska huone lämpenee?
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Vs: Lattialämmityksen putkitus

pökö sanoi:
Kai siitä joku "tehonluovutus" tulee koska huone lämpenee?
Muokkasin viestiä juuri, eli näin on. Kuvan perusteella vaikutti että heikkenee loppua kohti, mutta lämpöero on edelleen niin suuri huoneilmaan, jotta käyrä on lähes suoraviivainen. Nyt ollaan ns. hifistelyn puolella ;D
 

Liitteet

fraatti

Vakionaama
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Suunnittelija75 sanoi:
Pistää silmään tuossa simulaatiossa tuo levyn lämpötila, joka vaikuttaa olevan vakio koko matkalta. Peltiläpyskä ei todellisuudessa johda sivuttain kovin hyvin tehoa (ainakin siinä olisi selkeä liukuma). Mitäs nuo siiven kärkien hotspotit on?
Epäilen että simulaatiossa on oletettu että lattiapinta jatkuu sivuttain ja vastassa on useampi levy sivuttaissuunnassa? Simulaatiosi lämpötilajakauma on jotakuinkin vastaava mitä Rehaun "single meander" kuvassa aikaisemmin.


Suunnittelija75 sanoi:
Kaiken kaikkiaan jos on kyse subjektiivisista väitteistä (tämä on Parempitm) ja väitteet ovat lähtöisin sylttytehtaalta, niihin ei välttämättä liity minkäänlaista punnittavaa todenperäisyyttä. Tästä syystä peräänkuuluttaisin "puolueetonta" koulujen perustutkimusta aiheeseen. Noitahan voi tehdä ihan paperiharjoituksina diplomityöhön, ei tarvitse metriäkään valaa lattiaa joskin kalliimpiakin leikkejä selvästi tehdään *köh* aurinkotemppeli *köh*

Tässä on minun tekemä hupisimu riviasennuksesta kun olen lässytellyt jo ihan tarpeeksi. Silmiinpistävää on että tuo lämpö ei kulkeudu betonissa noin vain. Valtaosa lämmönsiirrosta syntyy heti putken yläpuolella, lämpötilan pudotus on lähes lineaarinen koko 30m putken matkalla (eli tehoa häipyy kaikkialla lähes yhtä hyvin). Samasta syystä lämpö ei kulkeudu vierekkäisten putkien kesken eli onko betonin lämmönjohtavuus taas yksi harhaanjohtava väite? Virtaus 100l/h, "huoneilma" 21C, 5w/m2k.

Spiraaliasennuskin voi siis luovuttaa lämpöä koko matkallaan, vaikka se sijaitsee "kuuman" uoman keskellä..
Betonin lämmönluovutus lienee hyvä jos sitä verrataan moneen muuhun materiaaliin mitä lattiassa käytetään yleisesti kuten puu, kipsi jne?

Hotspotteja lattiaan saane helposti jos asennusvälit poikkeavat paljonkin toisistaan. Sen näkee jo tästä kuvasta jonka otin joskus tallin lattiasta. Vastaavalta nuo näyttävät kuin simulaatiossakin.



Kuva on otettu jotakuinkin nuolen osoittamasta suunnasta. Jostain syystä jaossa on jotain härdelliä(lattiakaivo, jossain noilla main. Ei muista tarkemmin) ja tuossa kirkkaassa kohdassa on kaksi "syöttävää" putkea vierekkäin. Nosto-ovi lienee ollut juuri hiljattain auki koska lattian lämpötila on noin alhainen. Myöskään siitä ei ole harmainta aavistustakaan missä vaiheessa mlp on lämmitysjaksossaan. Epäilen että putket eivät näy tuolla tavalla jos pumppu ei ole juuri lämmittämässä tai hetki sitten lämmittänyt. Tuosta olisi mukava nähdä timelapse että kuinka nuo putket tuossa sykkivät pumpun käynnistyessä. Jokatapauksessa varaajattomassa lämpöpumppu asennuksessa lämmitys on vain hetkittäin päällä ja loppu aika tuhlaillaan lattiaan varautunutta energiaa. Kierron tehtävä on tuolloin lähinnä tasata lämpötiloja sekä antaa tietoa pumpulle koska rykäistä käyntiin seuraavan kerran.
 

ekopentti

Putkimiehenä 40v - LVI-inssinä 30 v - opena 15v
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Lattialämmitys onkin helppo nakki verrattuna energiapolitiikkaan /p045
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Vs: Lattialämmityksen putkitus

fraatti sanoi:


Kuva on otettu jotakuinkin nuolen osoittamasta suunnasta. Jostain syystä jaossa on jotain härdelliä(lattiakaivo, jossain noilla main. Ei muista tarkemmin) ja tuossa kirkkaassa kohdassa on kaksi "syöttävää" putkea vierekkäin. Nosto-ovi lienee ollut juuri hiljattain auki koska lattian lämpötila on noin alhainen. Myöskään siitä ei ole harmainta aavistustakaan missä vaiheessa mlp on lämmitysjaksossaan. Epäilen että putket eivät näy tuolla tavalla jos pumppu ei ole juuri lämmittämässä tai hetki sitten lämmittänyt. Tuosta olisi mukava nähdä timelapse että kuinka nuo putket tuossa sykkivät pumpun käynnistyessä. Jokatapauksessa varaajattomassa lämpöpumppu asennuksessa lämmitys on vain hetkittäin päällä ja loppu aika tuhlaillaan lattiaan varautunutta energiaa. Kierron tehtävä on tuolloin lähinnä tasata lämpötiloja sekä antaa tietoa pumpulle koska rykäistä käyntiin seuraavan kerran.
Kassin alla on kylmä paluuputki ja nyt tiedämme miltä spiraalin lämpötilajakauma näyttää.

Käytännössä tasaisen lämpötilan saamiseksi tavoitteena on tiheä putkitusväli, joka syntyy vain pienellä putkihalkaisijalla (Uponor 20mm ei taivu noin).

Lämpötilahajonnan saisi hyvin tasaiseksi, jos uittaisi spiraalin keskivaiheilta putken pään ensin raudoituksen ali (tulevan spiraalikehän ali). Siitä alkaa pyörittämään ulospäin niin tiheänä kuin virtaus suinkin sallii.

ps. Tuo Rehaun lämpötilajakauman käppyrät ovat ilmeisesti todellisia muilta osin, mutta kuvaavat todella hitaan vesikierron ominaisuutta taikka todella suuren tehonluovutuksen tilannetta. Suurempi vaikutus on tuolla asennustiheydellä.
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Suunnittelija75 sanoi:
Kassin alla on kylmä paluuputki ja nyt tiedämme miltä spiraalin lämpötilajakauma näyttää.

Käytännössä tasaisen lämpötilan saamiseksi tavoitteena on tiheä putkitusväli, joka syntyy vain pienellä putkihalkaisijalla (Uponor 20mm ei taivu noin).

Lämpötilahajonnan saisi hyvin tasaiseksi, jos uittaisi spiraalin keskivaiheilta putken pään ensin raudoituksen ali (tulevan spiraalikehän ali). Siitä alkaa pyörittämään ulospäin niin tiheänä kuin virtaus suinkin sallii.

ps. Tuo Rehaun lämpötilajakauman käppyrät ovat ilmeisesti todellisia muilta osin, mutta kuvaavat todella hitaan vesikierron ominaisuutta taikka todella suuren tehonluovutuksen tilannetta. Suurempi vaikutus on tuolla asennustiheydellä.
Tuli vielä mieleen laittamastani kuvasta että siinä on suurempi jäähtymä kuin mitä normaalisti putkessa asuintiloissa. Autotalliin mitoitettu sisälämpötila on 17 astetta ja taloon 21 astetta. Tällöin tietysti putken alku ja loppupäässä on myös suurempi lämpötilaero pienemmän virtauksen takia.

Löysin vielä muutaman kuvan ll putkituksista. Yksi on talosta jossa on riviasennus ja "raidat" tuntuu jalalle. Tosin kuvat on roiskaistu sieltä täältä eikä tarkoituksena ole ollut sen kummemmin kuvata tai seurata lattialämmityksen toimintaa.

Muut kuvat on spiraaliasennuksista, noissa selkeästi tulee esille tiheämmän putkituksen tuoma tasaisempi lämpötila sekä että sinällään tarkoituksella seinustalla kiertää vesi alkuun ja myös lattia on sielä lämpöisempi. Varsin kuvassa missä putket kiertävät normaalia lähemmin lattiakaivon takia.

 

fraatti

Vakionaama
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Uponor manual sanoi:
Pipe Layout
Where possible, the pipe should be laid so that the flow direction is to the coldest area of the room first, e.g. under windows, along outside walls. There are typically two patterns for installation in solid floors, the meander/serpentine pattern (1), or the bifilar/snail pattern (2). With the meander pattern the flow pipe is first directed towards the window or cold part of the room before returning backwards and forwards across
the room at the defined spacing. The bifilar pattern is where the flow pipe is run at ever diminishing circles until it reaches the centre of the floor area, then it reverses direction and returns parallel to the flow pipe back to the starting point. Both patterns of installation are acceptable, however the meander pattern is often used against areas of high heat loss, while the bifilar pattern is employed where even floor surface temperature is required.

Pipe Spacing
In solid screed floors and areas of average to low heat loss, Uponor will generally recommend standard pipe spacings of 300mm (20mm diameter pipe) or 200mm (16mm diameter pipe). In areas of high heat loss, the pipe spacing may be reduced to a minimum of ½ the standard spacing to achieve higher heat output. Such areas include: highly glazed areas such as a conservatory, rooms with high ceilings, bathrooms with limited floor area and poorly insulated buildings. Tighter pipe spacings can also be used within a peripheral zone, which is an area of floor between an external wall and 1 metre in from the external wall. Pipe spacings may be reduced when renewable energy heat source, such as a ground or air source heat pump, is employed. In this instance, tighter pipe spacings will allow for lower hot water temperatures and result in improved efficiency and lower energy costs.

https://www.uponor.co.uk/~/media/countryspecific/uk/download-centre/technical-manual/ufh-installation-guide.pdf?version=5


Väittäisin edelleenkin että ainut etu 20mm putkella riviasennuksena on se että iso firma saa kuorittua läskit päältä ja samoin asennuksia tekevä yritys. Uponorin asennusvälillä noille putkille ohuempaa menee noin 1,5 kertaa pidempi matka ja sen lisäksi asennuksessa on vain mutkaa mutkan perään. Muuta perustetta en tuolle keksi. Itse sain oman lattialämmityksen noin 700€ halvemmalla muualta kuin ottamalla uponorin järjestelmän tutun putkarin alennuksilla tukun kautta. Asennuksen olisin suorittanut kummassakin tapauksessa itse. Mikä siinä maksaa, brändi? Hölmöläisille kelpaa huonompikin kalliimmalla ja väittäisin vielä edelleenkin että lämpöpumppujen kanssa toiminta on huonompaa (COP -) koska kaikki lämpö ei siirry lattiaan. Tosin noissa taitaa olla pwm termostaatit jotka ovat varmaan paikallaan jonkinlaisten järjestelmien kanssa(esim jatkuva lämpövirta?). Sinällään erot ovat varmaan hiuksen hienoja ja onpa ne monet tutut lämmöt saaneet lattiaan ilman sen kummempia suunnitelmiakaan itse kieputtamalla ja eivät ole mistään valittaneetkaan.... ::) Ja asennuksenkin jälki taisi olla hiukan tätä siistimpi... :eek:
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Lattialämmityksen putkitus

VesA sanoi:
Tuossa hienossa värikuvassa on kyllä jotain pahasti järjenvastaista.. mitähän nuo värit mahtavat siinä tarkoittaa.

Olen toki kokeillut myös lämmönluovutuslevyjä, yhdessä huoneessa on sellaiset - kipsilevyn päällä, askeläänieristeen alla. Ei niistä hintansa edestä iloa ole, mutta hetken suunnittelin vekotinta jolla niitä voisi tehdä itse vähän paksummasta aineesta. Ainakin Uponorin levy on siis hyvinkin ohutta alumiinipeltiä, eikä oikeasti levitä lämpöä kovin ihmeellisesti. En sitten jatkossa niitä laitellut.
Se olikin Heat flux view eli lämpövirta kun tuota tarkemmin nyt katsoi. Eli siksi lämmönluovutuspeltien ulkolaidat olivat punaiset koska peltien ulkolaidoilla on kylmä piste joka "imee" energiaa tuosta reunasta.
Videosta nuo kaikki olisi selvinnyt kun olisi vain katsonut tarkemmin.
Tästä videosta selviää kuinka lämpötila sekä lämpövirta käyttäytyy lämmityksen alussa ja tästä kuinka lopussa. Jos tuosta kuvittelisi miltä tuo näyttäisi jos peltiä ei olisi alla niin tuo vaatisi saman lämmitystehon antamiseksi huomattavan paljon korkeamman veden lämpötilan. Ehkä se näyttäisi tälle alemmalle:



www.healthyheating.com was established by Robert Bean in 2004 as a volunteer based not for profit educational resource serving as a technical interpreter and consolidator of academic research done between the building and health sciences. sanoi:
Radiant Research

Thermographic images (below) of various radiant installation options from the Kansas State University laboratory (ref.: ASHRAE research project 1036) photo credit: Bob Rohr

If you've not interpreted thermographic images before, be advised what you are seeing are low temperatures, less than 80 deg F (26 deg C).

The images also do not necessarily represent steady state conditions and the image will change between heating season start up, summer shut down and winter steady state conditions; and will change depending on floor coverings.

(putket vapaana)
Fig. 6 Suspended tube without heat transfer plates. These types of system will run the hottest out of all options due to lack of contact between the pipe and the floor. As such, when compared to other options, they can be the least efficient of all systems. They should only be considered for very conductive / low resistance floors and when the building load is very low.

(putket niitattuna lattian alle)
Fig. 7 Staple up without heat transfer plates. These system will run lower than suspend tube system (Fig. 6) but hotter than plate type system (Fig. 8 and Fig. 9) due to less conductive surface. As such they too operate at a lower efficiency than other options. In un-plated sub floor system above, users are cautioned about the long term performance integrity of reflective barriers used below the tubes. This uncertainty is based on the unknown accumulation rate of dust and other particulate which can vary from project to project.

(niitattuna lämmönluovutuslevyjen alle)
Fig. 8 Staple up with heat transfer plates. These system will run at a lower temperature than Fig. 6 and Fig. 7 due to the addition of aluminum fins which extend the contact surface area. Again a caution to the untrained eye, the temperature is low and the perception of striping is inconsequential due to diffusion under operating conditions.

(uritetut paneelit lämmönluovutuslevyillä)
Fig. 9 Grooved panels with heat transfer plates. Out of all options for sub floor radiant system these types typically offer the best performance at the lowest temperature for the highest efficiency and provide the easiest installation next to a poured floor type system (Fig. 10 and Fig. 11).

Fig. 10 Poured slab on grade floor (valu)

Fig. 11 Poured sub floor using a gypsum based mix. (kipsivalu, ei levy)


Paksummistakin aineista on jotain tutkimusta ja ilmeisesti ne toimivat kyllä hiukan paremmin mutta valmistusmenetelmänä taitaa olla extruusio ja hinta todennäköisesti sen mukainen. Mielenkiinnosta katsoin uponorin levyn hintaa ja onhan se aseeton ryöstö, yli 8€ levy ja menekki 2,5kpl/m2. Tosin minuutin kuukkelin käytöllä löytyi heti joku suomalainen joka kauppas vastaavia muistaakseni 3,7€/kpl. Ja näyttää kinkkipojatkin noita painavan rontin €uron kappelehinnalla...

Kuvat ja teksti löytyy täältä ja niissä huomattavaa on että jenkit asentelee nuo putkensa alakautta lattiaan....


 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Se mistä alunperin koko pähkäilyn aloitin oli se mahdollinen lämpötilojen sekaantuminen keskenään. Betoni on niin huono lämmönjohde, että lämpötilan lasku on 1C/1cm. 5C lämpötilaerolla 5cm jako riittää estämään putkien keskinäisen vaikutuksen kaikissa tilanteissa.

Tossa on lämmönluovutuslevyistä simu vielä (alumiininen 0.6mmx280mm, putki 20mm uponor). Siitä on kuin onkin hyötyä ja mahdollistaa asennuksen styroksin päälle (kiinnityspinta). Pintaan asennettu putki = 22w/m2, uppoon asennettu levyllä = 20w/m2 ja ilman levyä upoksissa 18w/m2.

Uppoon asennettuna lämpötila lattiassa tulee olemaan harvallakin jaolla todella tasainen, toki siitä tulee samalla myös varaavan laatan haittapuolia.
 

Liitteet

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Otetaas komento takaisin, eli tuossa äsköisessä levysimussa oli jäänyt putken koko matkalle alumiininen ympyrä (ikäänkuin alumiinikuori). Jos poistan sen alapuolelta ja jätän ilmataskun kuten kuuluu (U-ura), luovutuskyky on enää 18w/m2. Eduksi jää kuitenkin aavistuksen tasaisempi lämpötilajakauma, mitä ohuempi massa sitä suurempi etu.

Tämä myöskin täydellisellä kontaktipinnalla, todellisuudessa levyn ja putken väliin jää ilmarakoa eli eristävä kerros.
 

Liitteet

Vs: Lattialämmityksen putkitus

Joku on aikoinaan päätynyt toteuttamaan tähän torppaan lattialämityksen ilmeisesti omilla standardeillaan
-Putki Ø18 mm
-Käytetty systemaattisesti edellä esiteltyä kaksoisspiraalimallia.
-Suuntauslogiikka näyttää oleen, että syöttö ja paluu pannuhuoneen suuntaan.
-Asennusväli noin 60 senttiä / pesutiloissa 30 cm.
-Pinta-alaa noin 35 m2, suurin on 40 m2 / piiri, pesutiloissa hiukan vähemmän.
-Asennus lienee betoniverkon pinnassa, joka tapauksessa valettuna lattian betoniin.

TOIMINTA:
Lyhyimmistä piireistä vesi tulee melko lämpimänä takaisin kun taas pisimmässä vesi on aika lailla luopununut lämpösisällöstään. Lattiassa tuntuu selvästi varsinkin kylmällä ilmalla lämpimämpiä juovia, kun menovesi alkaa olla 35 asteista tai päälle. Lauhemmalla säällä, kun lattiaan menevä on haaleampaa, erot tasoittuvat selvästi. Lattian alla on lämmitettävä kellari kerros, joten lämmintä ei karkaa alas päin.

Ehkä suurin ongelma on tuo piirien lämmmitystehon vaihtelu / m2. Varsinkin pakkasen kiristyessä eroja joutuu tasaamaan patterilämmityksellä, joka on myös rakennettu rinnalle. Tämmöinenkin harva putkitus kyllä poistaa lattoiden kylmyyden, mutta kun noita putkitusmääriä lueskelin, niin nousee mieleen ihmetys, mikä lienee ollut tavoitteena, kun on toteutettu noin harvalla putkituksella ja paikoin liian pitkillä piireillä.
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Se mitä Kellarinlämmittäjä pystyisi ehkä tekemään on virtausnopeuden lisäys ottamalla kovemmalle paine-erolle suunnitellun pumppumallin. Sillä saa putken pituuden kuoletettua, harvaa asennusväli korjaantuu lämpötilan nostolla, epämukavuus ei poistu.

Pienin mitoitus mitä olen kuullut on 100w lattialämmityselementti 12m2 pesutilaan eli yksi naru meni ees takasin kerran..:) Oli kuulemma aika kylmä.
 

Esäätäjä

Lempäälä
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Meille laitettiin aikanaan lautalattian tilalle laminaatti, lastulevy ja alla lämmönluvutuslevyt. Ainoa moka oli tuon lattian urakoineen päättämä, että 22mm lastulevy ei riitä vaan paksumpaa. Tuo rakenne kun on nimenomaan tuettu poikittain 50x50mm poikkipuilla noiden putkien suuntaisten lautojen alta, eli 22mm olisi senkin puolesta riittänyt. Vesi täytyy olla 31-35 asteista jotta pintalämpötila 22-23 astetta. paljonkohan tuossa nyt hukkuu tuohon paksumpaan lastulevyyn? Nyt en edes löytänyt 22mm paksumpaa lattialastulevyä joten mikähän se vahvuus oikein on. 32mm:kö ?

 

fraatti

Vakionaama
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Suunnittelija75 sanoi:
Otetaas komento takaisin, eli tuossa äsköisessä levysimussa oli jäänyt putken koko matkalle alumiininen ympyrä (ikäänkuin alumiinikuori). Jos poistan sen alapuolelta ja jätän ilmataskun kuten kuuluu (U-ura), luovutuskyky on enää 18w/m2. Eduksi jää kuitenkin aavistuksen tasaisempi lämpötilajakauma, mitä ohuempi massa sitä suurempi etu.

Tämä myöskin täydellisellä kontaktipinnalla, todellisuudessa levyn ja putken väliin jää ilmarakoa eli eristävä kerros.
Solid worksillako noita teet? Olisi mukava tehdä muutama testi itsekin jos saisi jostain ongittua sopivan softan. (Ja saisi käytettyä vielä sitä jollain tapaa kelvollisesti...)

Silmiin osui tälläinen yleistys: "Lämmönluovutusteho on 11 W/m² jokaista astetta kohti, jonka lattian pintalämpötila on keskimäärin korkeampi kuin huoneen lämpötila. " Onko tuolla mitään tekemistä simuloinnista saatujen tuloksien kanssa? Pohdin vain sitä millaisen tehon pesuhuoneen lattian lämmittäminen asteeseen x esim kesällä tuo lisää asunnon lämpökuormaan... Tuon perusteella 25 asteinen lattia ja khh, ph ja saunassa lisää äkkiä lämpökuormaa 500W.

Simulointisi tulokset ovat odotetunlaisia. Alumiinin lämmönjohtuminen taisi olla kipsiin nähden noin tuhatkertainen ja betoniinkin noin satakertainen. Sinällään puurot ja vellit meni hiukan sekaisin kun aloin kirjoittelemaan lämmönluovutuslevyistä enkä maininnut että asennusympäristökin on usein hiukan erilainen. Tyypillisin kohden niille lienee puiset ala- ja välipohjat ja sinne gyprokin alle lattian harvalaudoituksen väliin sullottuna. Tälläisiin asennuksiin itse viittasin lämmönluovutuslevyillä. Mielenkiintoinen olisi nähdä vertailu tälläisen asennuksen ja gyproc suiroilla tehdyn asennuksen välissä niin että putkien halkaisijat ja jako olisivat identtiset. Gyproc suiroilla asennus taisi mennä niin että päällekkäin laitetaan 3x15mm lattiagyproc(tai ohuempi) joista keskimmäinen kerros on suikaloitu niin että että väliin sopii lattialämmitysputki ja sen sen raot on tukittu esim saneerauslaattalaastilla. Todellisuudessa levyillä tehtynä jako lienee k-300 ja putki 20mm. Ja jossain gyprokilla 12mm putki. Wehofloorin ohjeessa tosin mainitaan että suositeltu putki on 17mm ja uran leveys vähintään 40mm ja uran täyttö pitäisi tehdä kahteen kertaan halkeilun ja kutistumisen takia. Tuo nuo lienevät sellaisia paikkoja mistä äkkiä oikaistaan.... ja netissä onkin kirjoituksia 12mm putkesta ja 150mm jaosta.



Tyypillisin tilanne lämmönluovutuslevyjen kanssa? Päällimmäinen kerros taisi olla 2x15mm lattiagyprokit(/tai 2*13mm ek) liimattuna saneerauslaattalaastilla toisiinsa kiinni.


Lämmönluovutuslevyillä lienee jotain oikeaa käyttöä kun putkia ei valeta mihinkään massaan tai päälle tulevan materiaalin lämmönjohtavuus on verrattain huonoa. Kuten esimerkiksi kipsiä tai jotain muuta rakennuslevyä. Tai sitten jos massan vahvuus on ohut jolloin saavutetaan tasaisempi pinnan lämpötila. Tuttavalle tuli hiljattain tälläinen uponor siccus asennettuna ontelolaatan päälle ja tuohon tehtiin vielä ohut laatta pikabetonilla. Epäilemättä hyvä ratkaisu ja varmasti kallis. Tuossa siis putket asennetaan 3cm urattuun styroksi levyyn lämmönluovutuslevyjen kanssa.
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Esäätäjä sanoi:
Meille laitettiin aikanaan lautalattian tilalle laminaatti, lastulevy ja alla lämmönluvutuslevyt. Ainoa moka oli tuon lattian urakoineen päättämä, että 22mm lastulevy ei riitä vaan paksumpaa. Tuo rakenne kun on nimenomaan tuettu poikittain 50x50mm poikkipuilla noiden putkien suuntaisten lautojen alta, eli 22mm olisi senkin puolesta riittänyt. Vesi täytyy olla 31-35 asteista jotta pintalämpötila 22-23 astetta. paljonkohan tuossa nyt hukkuu tuohon paksumpaan lastulevyyn? Nyt en edes löytänyt 22mm paksumpaa lattialastulevyä joten mikähän se vahvuus oikein on. 32mm:kö ?

Lastulevyä on ollut saatavana ainakin 25 ja 28mm:nä pontattuna. Joskus ilmeisesti myös 28mm levyä on saanut halvemmalla kuin 22mm levyä. Olisko sitten luokituksissa ollut jotain eroja? 2x13mm ek lienisi ollut hiukan parempi vaihtoehto ainakin lämmönjohtuvuuden osalta (1,6 x parempi) jos nyt sitten muuten olisi täyttänyt samat vaatimukset.

Lämmönjohtavuus lastulevy
λn =0,14 W/Km
Lämmönjohtavuus gyproc
0,23 W/Km
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Silloin kun asiaa aikoinaan tutkin lämmönluovutuslevyjä oli vain Uponorilla ja niitäkin oli tosi vaikea ostaa ilman noita styroksimuotteja, jotka nekin olivat hinnoissaan. Se kun oli yhdessä joku menetelmä. Kyllähän ne nopeuttavat asennusta huimasti.

Itse jätin tuon lastulevyn pois putkien päältä lämmönsiirtoa haittaamasta, 12mm putkien ura on niin kapea ettei lattia tuollaisia välikerroksia kaipaa jos ei päälle ihan letkua PVC-mattoa laita, parketti ja laminaatti ja linoleum parjäävät ilmankin. Lämmitys tehtiin siis vanhan lattian päälle.

Revin keittiöstä pois jotain muovimaton alle laitettua tosipaksua lastulevyä yhden kerroksen eli vähän koholla ollut lattia laski kun lisäsin lämmityksen. Oli se levy ainakin 28mm.
 
Vs: Lattialämmityksen putkitus

Suunnittelija75 sanoi:
Se mitä Kellarinlämmittäjä pystyisi ehkä tekemään on virtausnopeuden lisäys ottamalla kovemmalle paine-erolle suunnitellun pumppumallin.
Pumppuna tuossa on sellainen kuin Myson / Unit five / 100W. Pumpussa on kaksi nopeutta ja se on ollut suuremmalla tehollaan. En ole löytänyt tuolle käyriä, joten vaikea sanoa, pystyykö suoraan vaihtamaan tehokkaampaan. Tila sallisi kyllä laittaa vaikka useamman pumpun peräkkäin.

Semmoista olen myös miettinyt, että voisiko putkiin olla saostunut jotain ruostetta. Päät saisi kohtuu helposti irti ja putken voisi huuhdella. Ehkä huuhteluun voisi käyttää happoakin. Ilmeisesti voi luottaa ettei putkiin ole tehty jatkoksia? Tosin nyt selvisi, että lämmitettävä neliömäärä / silmukka on aivan liian suuri ja todennäköisesti putket yksinkertaisesti aivan liian pitkiä suhteessa halkaisijaan.

Laskelmieni mukaan virtaama / piiri on luokkaa 0,04 l/s, joka antaisi virtausnopeudeksi 0,3 m/s (olettaen Ø18 mm PEXin reiän kooksi 13 mm). Arvio perustuu lattialämmityksen ottamaan lämmitystehoon ja mitattuihin kiertojen lämpötiloihin. Heikoimmissa piireissä virtaama on vielä tätäkin pienempi. Tuollainen virtaama ei ole omiaan huuhtelemaan kiinteämpää tavaraa putkista, jos sinne sellaista olisi muodostunut.
 
Ylös Bottom