Liuospiirin lämpötiloja

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • Valvoja
  • #1
Nyt on tainnut olla ne tämän talven kylmät kelit. Päivä-yö vaihtelu on jatkossa suurta, joten varsinaisia toimintapisteitä ei tässä nyt varmaan viikkoon sitten saa kuitenkaan mittailtua. Miltäs kirjanpito näyttää ? Toiset odottaa tuloksia, toiset pelkää niitä.
Yritetään vältellä turhaa härnäämistä, jooko. Itsellä meni ensimäistä kertaa COP yli 5 sitten viimme syksyn.
 
Itsellä meni ensimäistä kertaa COP yli 5 sitten viimme syksyn.
Tuolta käyttökertomuksestasi lueskelin, kursivoidulla otteita sieltä:

"Nibe laskee tuotetun energian ja kulutus otettu omasta mittarista keskuksesta. Eli pumpussa on virtausmittari. Tarkuudesta en osaa sanoa mitään."
TALO: Länsi-Vantaa, Lämmönjako lattialämmitys @ Warmia
Nibe F1255-6
Kaivo: 185m, aktiivisyvyys 180m
Tammikuu 2020 Keskilämpötila 1,9 ˚C
Tuotettu energia 1 563 kWh @ Nibe F1255out
- Lämmin käyttövesi (LV): 109 kWh
- Lämmitys (L): 1 454 kWh
- COP: 4,46


Onko tuota koskaan verrattu mihinkään edes jossakin muualla, kuinka tarkka tuo Niben oma tuotetun lämmön energiamitaus on. @kurre orava tuo Niben oma mittaus on näyttänyt ainakin enemmän kuin ne kaksi muuta koneen oman mittauksen kanssa sarjassa olevaa virallista energiamittaria.

Vuotuinen tuotto ei käyttökertomuksesta täysin selvinnyt mutta arvelisin, että tuo 185 m reikä on kohtuullisen reilusti mitoitettu tuon tammikuisen kulutuksen perusteella ja hyvinhän tuossa lämmöt näyttää pysyneen. Lattialämmitys lienee pitänyt tuottopuolen lämmöt kurissa. Mikä on arviosi tuottolämpötilasta lämmityksen suhteen ?

COP 5 on kyllä on kova. Tuohon ei pääse VILPillä kuin kesällä ja silloinkin ilman veden kanssa turaamista. Tosin, näyttää tuo veden teko rassaa hiukan COPia kesällä sielläkin silloin kun siihen menee suhteellisen suuri osa tuotosta.

"heinäkuu 2019
Lämmitys & lämminvesi @ Nibe F1255in: 78 kWh
Tuotettu energia @ Nibe F1255out: 298 kWh
- Lämmin käyttövesi (LV): 109 kWh
- Lämmitys (L): 190 kWh
- COP: 3,84"
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Hiukan mutkikkaan puolella on/offin kanssa tuo kaivon lämmön selvitys lopulta, mutta veikkaisin että se on jossain 4 asteen kieppeillä. Täytyy kehitellä joku skripti joka hakee riittävän pitkän tauon jälkeisestä startista muutama minuutti eteenpäin.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • Valvoja
  • #6
Vuotuinen tuotto ei käyttökertomuksesta täysin selvinnyt mutta arvelisin, että tuo 185 m reikä on kohtuullisen reilusti mitoitettu tuon tammikuisen kulutuksen perusteella ja hyvinhän tuossa lämmöt näyttää pysyneen. Lattialämmitys lienee pitänyt tuottopuolen lämmöt kurissa. Mikä on arviosi tuottolämpötilasta lämmityksen suhteen ?
12kk tuotton on tällä hetkellä 12200 kWh. Tuottolämpötiloja en ole kaivanut esille mutta täytyy tehdä sekin.

Onko tuota koskaan verrattu mihinkään edes jossakin muualla, kuinka tarkka tuo Niben oma tuotetun lämmön energiamitaus on. @kurre orava tuo Niben oma mittaus on näyttänyt ainakin enemmän kuin ne kaksi muuta koneen oman mittauksen kanssa sarjassa olevaa virallista energiamittaria.


Epäilen että virhettä tulee ainakin pienillä virtauksilla mutta virhe tasottuu kun mittauspisteutä tulee. Joskus tätä asiaa hieman tutkin ja virhe ei ollut mikään älyttömän pieni. Jos virhe on kahden mittarin välillä jatkuvasti saman suuruinen kyse lienee systemaattisesta virheestä joka voi johtua esim lämpöantureiden sijoituksesta. Minä vertailisin virallisia mittareita koska ainakin ne on asennettu samoja käytäntöjä noudattaen. Minusta COP on hyvä työkalu prossessin tarkailuun. Voi sillä kusikaaren pituuttakin mitata mutta en usko että se hyödyttää ketään koska energiamittareiden mahdollinen virhe kun ei kukkarossa näy vaan hukkuu kohinaan.

Summasumarum... pitää kaiva logeista esiin liuosten lämpötilat ja laittaa ylös ja katsoa miten toimii.
 
Viimeksi muokattu:

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Minusta COP on hyvä työkalu prossessin tarkailuun. Voi sillä kusikaaren pituuttakin mitata mutta en usko että se hyödyttää ketään.
COP on nyt ollut kusikaarityökalu monessa väännössä, ehkä koitamme siitä eroon.

Muuten tuo pumppauksen COP on esim meillä turha puristaa huippuunsa koska käyttövesi loppulämmitetään sähköllä ja sen osuus kulutuksesta on aika iso.
Matalampi COP = isompi esilämmitys = pienempi sähkölasku
 

kotte

Hyperaktiivi
Alkaa maakylmä loppumaan, onneks helteet on peruttu hetkeksi.
Kaivosta 8,0 asteista.
Kaivoon 8,3 asteista.
Tuskinpa alkaa loppumaan. Meillä ei talvellakaan kaivon lämpötila putoa tuota alemmas (kun käytetään vain passiiviseen tuloilman ja ulkoportaiden lämmitykseen). Hyvin jäähdyttää, vaikka kaivosta tulee 13-asteista liuoasta ja palaava on 14 astetta. EI se juuri tätä ylemmäs ole käyttövuosina noussut loppukesästäkään-Jäähdyttäviä pintoja vain tarvitaan riittävä määrä ja ilmavirrankin pitää olla riittävä.
 

Pasikookoo

Aktiivinen jäsen
Tuskinpa alkaa loppumaan. Meillä ei talvellakaan kaivon lämpötila putoa tuota alemmas (kun käytetään vain passiiviseen tuloilman ja ulkoportaiden lämmitykseen). Hyvin jäähdyttää, vaikka kaivosta tulee 13-asteista liuoasta ja palaava on 14 astetta. EI se juuri tätä ylemmäs ole käyttövuosina noussut loppukesästäkään-Jäähdyttäviä pintoja vain tarvitaan riittävä määrä ja ilmavirrankin pitää olla riittävä.
Kuinka paljon kaivon "lataaminen" kesällä vaikuttaa talvikauden lämpötilaan?
 

kotte

Hyperaktiivi
uinka paljon kaivon "lataaminen" kesällä vaikuttaa talvikauden lämpötilaan?
Uskoisin, ettei ainakaan luokkaa astetta enempää oman kaivon tapauksessa. Tuosta kulkee huomattava määrä pohjavettä lävitse tai ainakin ihan kaivon vierestä sisämaasta meren rantaan ja lämmöt tasaantuvat aika nopeasti. Kesäinen lämpeneminen on enemmänkin lämmönjohtumisvastusta, eli lämpö ei pääse siirtymään kovin tehokkaasti liuoksesta muoviputkeen, muoviputken lävitse, siitä kaivon veteen, kaivon vedestä kallioon ja tuntemattoman paksuisen kalliokerroksen lävitse tasaantuakseen laajemmalle. Tasaantumiseen menee oma aikansa, mutta puhutaan korkeintaan muutamasta viikosta, jonka jälkeen ollaan asteen, parin erossa tai asteen osissa.
 

Mikki

Vakionaama
Kaivon lataaminen voisi kannattaa sellaisissa tapauksissa, että kaivon lämpötila on kovin alhainen pumppaamisen aikana. Se voisi kertoa siitä, ettei pohjavesi juuri liiku kaivossa. Mutta ei tässäkään tapauksessa varmaan kesältä talvelle.

Näitä lataamisia on yritetty ja ilmeisesti aika huonolla menestyksellä kun ei niistä juuri huudella. Sinänsä jos kaivon lataamisesta olisi selvää hyötyä, niin se onnistuisi suht' edullisesti aurinkokeräimillä ja pistäisi levylämmönvaihtimen kaivoon menevään putkeen. 1500-2000€ investointia ja johan kaivoon menisi energiaa kesällä.
 

Mikki

Vakionaama
Jos kesällä lataa kaivoon esim. 1000 kWh, niin paljonko sitä saa sieltä talvella tupaan?
Tuota ei varmaan tiedä kukaan. Mahdoton määrä muuttujia, mitkä pitäisi huomioida. Todennäköisesti lukema on aika lähellä nollaa kuitenkin.
Sen verran kaivossa varmasti vesi liikkuu.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Jos kesällä lataa kaivoon esim. 1000 kWh, niin paljonko sitä saa sieltä talvella tupaan?
Riippuu toki vaikka mistä, mutta ruotsalaiset ovat asiaa testailleet. Niiden kaivossa lataus näkyi korkeampana lämpönä syksyllä kun sitä ei varsinaisesti vielä tarvittu, mutta talvella sitä ylilämpöä ei enää ollut havaittavasti. Lataaminen vaikuttaa COPpiin - periaatteessa koko lämmityskauden koska se siirtää kaivon kylmenemistä - hiukan hankala laskea mikä on ollut latauksen osuutta kun kaivosta pumpataan x kWh.
 

Lappanen

Aktiivinen jäsen
Noh, jos mittauksin on havaittu (niitä on tällä foorumilla jossain ketjussa ollut näkyvillä) kaivon kylmenemistä MLP-käytön seurauksena 10-20 vuoden ajanjaksolla, niin miksei sitä kylmenemistä saisi estettyä tai hidastettua pumppaamalla lämpöä takaisin kaivoon neljäsosan vuodesta?
 

Mikki

Vakionaama
Noh, jos mittauksin on havaittu (niitä on tällä foorumilla jossain ketjussa ollut näkyvillä) kaivon kylmenemistä MLP-käytön seurauksena 10-20 vuoden ajanjaksolla, niin miksei sitä kylmenemistä saisi estettyä tai hidastettua pumppaamalla lämpöä takaisin kaivoon neljäsosan vuodesta?
Kyllä varmasti saisi ainakin hidastettua kylmenemistä. Jos ajatellaan, että pumpun jälkeen liuos on vaikka +5C lämpöistä ja sitä ajettaisiin aurinkokeräinten liuosta vastaan, niin tuottoja keräimistä saisi jonkun verran ihan sydäntalven kuukausinakin.

Tämä olisi mielenkiintoinen tutkimuskohde johonkin kohteeseen, missä on kylmän puoleinen kaivo. Kylmä kaivohan pääosin merkinnee sitä, ettei vesi virtaa kaivossa merkittävästi. Voisi olla otollinen kohde lisälämmitykselle siis.
 

roots

Vakionaama
Noh, jos mittauksin on havaittu (niitä on tällä foorumilla jossain ketjussa ollut näkyvillä) kaivon kylmenemistä MLP-käytön seurauksena 10-20 vuoden ajanjaksolla, niin miksei sitä kylmenemistä saisi estettyä tai hidastettua pumppaamalla lämpöä takaisin kaivoon neljäsosan vuodesta?
Niimpä, on se kumma jos MLP:llä saa jäähtymään kaivoa ja sen ympäristöä niin miksei se tapahtuisi suurinpiirtein toisinkinpäin...eli toisin sanoen tommosen elvytys lataamalla luulisi onnistuvan.
Sitten jos on semmonen kaivo joka ei jäähdy yhtään, eli virtauksia yms. paljon niin ei siihen mitään lataustakaan tartu eikä tarvitsekaan.
 

pamppu

Vakionaama
Niimpä, on se kumma jos MLP:llä saa jäähtymään kaivoa ja sen ympäristöä niin miksei se tapahtuisi suurinpiirtein toisinkinpäin...eli toisin sanoen tommosen elvytys lataamalla luulisi onnistuvan.
Sitten jos on semmonen kaivo joka ei jäähdy yhtään, eli virtauksia yms. paljon niin ei siihen mitään lataustakaan tartu eikä tarvitsekaan.
Minä olen ajatellut (ehkä virheellisesti) niin, että kalliolla on jossakin syvyydessä X joku tasapainolämpötila Y, johon se pyrkii päätymään vuodenajasta riippumatta ja se tasapaino riippuu vain hivenen vuodenajasta (maan pinnalla olevasta lämpötilasta). Eli se lähtee siirtymään kohti tasapainoa heti kun pumppu lakkaa rassaamasta sitä kylmemmäksi (tai lämpimämmäksi). Talvipakkasilla kun sitä rassataan kylmemmäksi, niin pakkaskauden mentyä ohi se palautuu tasapainoon jo ennen kesää itsekseen. Toisaalta kesällä jos sitä ladataan kuumemmaksi, niin syksyn kelien aikana se jo on hakeutunut tasapainoon ennen talvipakkasia, eli hukannut ne lataukset. Lataus voisi olla toimiva, jos esimerkiksi yöaikaan tarvitaan energiaa ja päivällä sitä tulisi auringosta. Suomessa nyt vaan ei oikein ole semmoista tarvetta, ainakaan asuntojen lämmityksessä. Ehkä maaliskuu voisi olla tähän poikkeus.
 
Kestää se kuitenkin vuosikausia jäähtyä. Ihan niin kuin @roots sanoi, jos vettä virtaa, reikä elpyy nopeasti, jos yleensä jäähtykään. Päältäpäin lämmintä ei tule, koska gradientti on toiseen suuntaan. Lisäksi se päältä päin johtuminen on varmasti hyvin pientä kuten alhaaltakin tulevat milliwatit / neliö. Uutta lämmintä tulee sivuilta johtumalla, ellei siellä ole kilpailevaa lämmön ottoa. Tapauskohtaisesti sitten veden virtausten mukana.

Tuo jäähdytyksen tuoma osuus on vaan yleensä kai aika pieni lämmitystarpeeseen verrattuna. Jos kaivon jäähtyminen alkaa olla ongelma, kai sen silloin kaiken saa sieltä ylöskin ottaa. Jos ei, sittenhän asialla ei varmaan ole kauheasti merkitystä, jos tarkoitus oli vain jäähdyttää kesällä.
 

Seppaant

Aktiivinen jäsen
Olen seurannut kaivon lämpötilaa koko sen käytössä käytössäoloajan kirjaamalla lämpötilat kerran kuussa, alussa vähän harvemmin.
Kaivo on otettu käyttöön 10.7. 2007 eli 13 vuotta sitten.
Olen kierrättänyt keruuliuosta kompressorin ollessa seis n. tunnin ajan eli reilu kolme keruuliuoksen kierrosta. Tässä ajassa liuoksen lämpötila stabiloituu ja kuvaa melko hyvin kaivon keskimääräistä lämpötilaa.
Vuodesta 2010 kaivon vesitilassa 25 metriä maanpinnasta on ollut lämpötila-anturi.
Lisäksi olen seurannut kaivon kuormitusta (W/m)
Käyttäytymisen näkee oheisesta trendistöstä.
Lämpötilat seuraavat kaivon kuormitusta mutta Excelin arpomat trendit kuvannevat pitkän ajan kehitystä.
Tämän mukaan kaivo on käyttöönoton jälkeisen n. 0,8 C pudotuksen jälkeen jäähtynyt varsin hitaasti.
Koko käytön, 13 v, aikana ainoastaan 0,25 C
Tosin samanaikaisesti on kuormitus kasvanut 13%
 

Liitteet

Mikki

Vakionaama
Hienoa että tuollaista pitkäaikaista seuraamista tehdään. Kaivo tuntuu siis täysin toimivalta ja varmaan kestää käytössä talon eliniän.
 
Ylös Bottom