Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Scroll sanoi:
Mihin tuossa oikein sitä invertteriä eli osatehoilla ajamista tarvitaan? Ei käsitä.

Sama pätee muuten Vesi-Ilpoihin. Niissähän kans tehdään lämmintä varastoon. Okei, lämmön lähde ei ole yhtä stabiili kuin maalämmössä, mutta senkö vuoksi niitä pitää sitten invertterinä ajaa?
En näe irvertterille muuta syytä kuin että sillä yritetään säätää tehoa patteriverkkoon.

Lattialaattaan tai varaajaan kun lämpöä tehdään simppeli ja oikein mitoitettu onoff-kone olisi minun valintani. Tuntuu että invertterikoneissa on aina joku huono taajuus millä käydessään kompura ei tuota kuten pitäisi (ainakin ilmakoneissa).
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Inverttipumpuissa pyritään kopteritasolla siihen ettei tarvitse tehdä yhtään liian kuumaa ( COP riippuu tästä aika suoraviivaisesti ) - eikä lämpöä tarvitse sitten myöskään varastoida varaajaan jossa on omat häviönsä. Osatehoilla on mahdollista päästa pienempiin häviöihin ihan vaan senkin takia että kierrosluvut ovat pienempiä - mutta toki niissä ohjaussysteemeissä sitten on omat tappionsa.

Kalliissa MLP-laitteissa tämä näkyy niin että kaikki on kierroslukuohjattua, myös pumput, koska muuten apulaitteiden kiinteä sähkönkulu iskee pahasti COPpiin kun kompuran ottoteho laskee mutta niiden ei. Moisille maalämpövehkeille ilmoitellaankin sitten jopa jotain 6:n COPpeja naama peruslukemilla.. ja sillä saa sitten vaikka hyvät SCOPit.

Mitalilla on sitten myös toinen puoli: kun MLP käy koko ajan kaivokin on koko ajan kylmänä ja COP ottaa osumaa sitä kautta, eikä kaivokaan pääse huilimaan. Aikoinaan kun IVT:n invertteriMLP:tä tutkin sille piti kairata 50% enemmän kaivoa kuin on/off kavereilleen.. ei osannut myyjä kertoa miksi.

No - itse tein sitten piruuttani päinvastoin: ostin on/off pumpun ja pyrin ajamaan sitä mahdollisuuksien mukaan mahdollisimman lyhyissä jaksoissa jotta saan kaivosta mahdollisimman lämmintä vettä. Samalla tulee kokeiltua miten tuo pelätty starttailu vaikuttaa, kompuralla on 10 vuoden takuu. Nyt on mittarissa noin 65000 käynnistystä, 14000h kompuran käyttötunteja.
 

pamppu

Vakionaama
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Samaa vilppien osalta ihmetellyt. On/off on ihan pätevä paikassaan, halvempi tehdä ja triviaali ohjata. Molempia voisi olla saatavilla. Mutta ei kai niitä sitten kannata tehdä kun määrät on pieniä ja kauppiaat haluaa myydä aina sen kalleimman, oli tarve tai ei. Ostajat ei taas useimmiten ymmärrä.

Ei nuo minun coppini niin kovin huonoilta tunnu koht kymmenvuotiaalle koneelle. Se on optimoitu käymään juuri sopivilla kierroksilla ja varaaja jakaa käyntiaikaa niin että sitä tulee väkisinkin aina lämpimäänkin aikaan, kun taas normaali-invertteriratkaisu ajaa eniten juuri kylmään aikaan.

Nyt mulla kone käy keskmäärin 2-3 kertaa päivässä. 1-2 niistä osuu lämpimään aikaan ihan yrittämättäkin. scoppi kiittää siitä.
 

HiTec

Eipä turhia höttyillä :)
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Ehkä se invertterin idea on tosiaan säätämisen mahdollisuudessa silloin kun ei ole varaajaa käytettävissä ja kuitenkin halutaan että se lopputulos (=kämpän lämpötila) heittelisi mahd. vähän. Eli ILP kun lämmittää suoraan sitä sisäilmaa, niin invertterille on tuossa ihan hyvin se paikkansa. Mutta VILP, MLP, PILP... kaikissa näissä on se vesivaraaja pelissä mukana, josta se lämpö varsinaisesti ulos otetaan sinne kämpän sisäilmaan = tuo lämmön tuottava pumppu voisi ihan hyvin toimia yksinkertaisella, edullisella ja toimintavarmalla On/Off -periaatteella, se varaajaa purkava osuus kun hoitaa nuo tarvittavat tasaamiset sinne kämpän sisäilmaan joka tapauksessa = tässä se pumpun invertteri on vain yksi lisäkomponentti sotkemassa kokonaisuutta kun on useampia "säätäjiä" tuossa samassa sopassa mukana ???
 

repomies

Hyperaktiivi
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Tuo vesan selittely kaivon huilimisesta on mielestäni outo. Sama energiamäärä sieltä otetaan sieltä kaivosta, JOS cop on vuositasolla sama. Huileilla ei pitäisi olla mitään merkitystä. Kun invertteri käy osatehoa se jäähdyttää kaivoa hetkellisesti vähemmän, mutta pidemmällä ajanjaksolla tarkasteltuna ihan saman verran kuin on/off.

Invertterin ideana on välttää kompressorin startteja sekä mahdollistaa pienemmän kuorman lämmitys ilman puskuria tai shunttailua. Itsehän haaveilen että saisin märkätiloja lämmiteltyä myös kesällä, jää kuitenkin nähtäväksi saanko virtauksen riittämään. On/offilla tuo menee varsin vaikeaksi ilman puskuria ja/tai shunttailua. Ja moisia ei minulle mahdu.
 

repomies

Hyperaktiivi
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Invertterin coppi on yleensä isoilla tehoilla huonompi, koska ne tehot otetaan (yli)kierroksilla sitten. Tuossa tulee toinen pointti invertterin puolesta: pumpun mitoitus ei ole niin tarkkaa, kunhan osuu hehtaarille, yleensä huipputehoa saa sitten kyllä kierrättämällä, voi valita pumpun jossa riittää paukut. Kaivon osalta tuo on kaksiteräinen miekka. Se pitäisi kuitenkin mitoittaa paitsi talon myös vähän pumpunkin mukaan. Invertteri joka on huipputehoiltaan vahvempi, voi jaksaa kiskaista kaivon jäähän aika mojovasti mikäli se kaivo on alimitoitettu.

Sitten jossain puoliteholla invertterin coppi on todennäköisesti jo parempi kuin on offin, koska kompura kiertää optimaalisemmalla kierrosluvulla ja pumput vetelee samoin osateholla, sikäli mikäli virtaus riittää.

Kaivon huileihin minä en usko ihmeitä tekevänä asiana. Jos lämmönjohtuvuus kaivosta paranee sillä että vedetään lämpimästä kylmäksi sitä kaivoa niin että kaivon lämpötila humppaa, niin sitten. Mutta mihin tuo perustuisi?
 

roots

Vakionaama
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Sehän on niin että invertteripumpussa se 'kaivolämmönvaihdin' on ylimitoitettu aina silloin kun käydään osatehoilla, eli suurimman osan vuodesta, vain niinä aikoina kun käydään täysillä niin kaivostakin revitään täydet eli talvella. Kaivo siis pystyy palvelemaan lämmöntarvetta ylihyvin suurimman osan vuotta. =tarvitaan inan syvempi kaivo =tarvitaan vähemmin sähköä.

Vaikka invertteripumppu mitoitettais varman päälle yli, niin onhan niissä tietysti mahdollista laittaa estot ettei käy kuin esim 75% huipuistaan max jos ei kerran tarvita, eli ei saada aikaan kaivon jäätymistä ylitehon takia.

Tottahan toki patterietten lämmitys onnistuu ilman 'perinteisiä' hiluja suoraan kun se kerran osaa tehdä oikealämpöistä vettä suoraan lenosta.

Sähköverkon kuormitus saadaan tasaisemmaksi...ne tulevat tehomittaukset!

Mahdolisuus pelata aurinkosähkön kanssa on invertterillä paremmat, vaikkakaan ei taida vielä olla millään merkillä kovin pitkällä tuo ajatus.
 

repomies

Hyperaktiivi
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Scroll sanoi:
Ihan Fourierin lämmön siirtymisen lakiin. Lämpötilaero lisää lämpövirtaa.

Vaan onko sitä lämpötilaeroa enempi? Kun onoffi starttaa, kaivo on lämpimämpi kuin invertterillä, eli kalliosta siirtyy vähemmän lämpöä kuin invertterin tapauksessa. Käyntijakson lopussa kaivo vetää sitten kylmemmäksi, ja lämpöä siirtyy enemmän. Eikö tuo mene keskimäärin tasan invertterin kanssa?
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Valmistajien on helppo valmistaa invertteri-laitteita kun ei tarvitse suunnitella kuin yksi laite. Varaosahuoltokin helpottuu. Yksi invertteri MLP korvaa 2-4 ON/OFF MLPtä eri kokoluokissa.

Mitoituskaan ei laitteen kohdalla ole niin tarkkaa. Keruupiirin mitoitus on jonkun muun murhe. :cool:
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

janti sanoi:
Valmistajien on helppo valmistaa invertteri-laitteita kun ei tarvitse suunnitella kuin yksi laite. Varaosahuoltokin helpottuu. Yksi invertteri MLP korvaa 2-4 ON/OFF MLPtä eri kokoluokissa.
kuinka laajat tehoalueet noissa on?
 

repomies

Hyperaktiivi
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

No esim nibellä taitaa olla joku 3-12kW.

Itse ostin AIT jossa on joku karvan alta 2kw-8.7kW. onhan noita inverttereitäkin valmistajalla yleensä aika monta eri tehoaluetta myynnissä. Pienimmät yltää kuuteen kilowattiin.
 

burmanm

Vakionaama
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

HiTec sanoi:
Ehkä se invertterin idea on tosiaan säätämisen mahdollisuudessa silloin kun ei ole varaajaa käytettävissä ja kuitenkin halutaan että se lopputulos (=kämpän lämpötila) heittelisi mahd. vähän. Eli ILP kun lämmittää suoraan sitä sisäilmaa, niin invertterille on tuossa ihan hyvin se paikkansa. Mutta VILP, MLP, PILP... kaikissa näissä on se vesivaraaja pelissä mukana, josta se lämpö varsinaisesti ulos otetaan sinne kämpän sisäilmaan = tuo lämmön tuottava pumppu voisi ihan hyvin toimia yksinkertaisella, edullisella ja toimintavarmalla On/Off -periaatteella, se varaajaa purkava osuus kun hoitaa nuo tarvittavat tasaamiset sinne kämpän sisäilmaan joka tapauksessa = tässä se pumpun invertteri on vain yksi lisäkomponentti sotkemassa kokonaisuutta kun on useampia "säätäjiä" tuossa samassa sopassa mukana
PILPissä se invertteri olisi ehdoton. Nythän nämä on/off vehkeet tekevät niin että ne pyörivät joko täysillä tai eivät ollenkaan, eli välillä tungetaan lämmintä ilmaa harakoille ja sitten seuraavaksi tehdään huonolla COPilla +4C ilmasta 55C vettä. Sen sijaan voitaisin pyörittää vaikka kokoajan +10C ulos ja sitä 55C vettä. Kyllä tuossa alkaa olemaan jo COPissa sen verran eroa että kannattaisi. Tuo on/off vs. inverter ero muuttuu merkittäväksi vasta kun on tarpeeksi kylmää että ne pyörisivät kuitenkin kokoajan. Tosin noilla -15C vehkeillä sellaista tilannetta ei ihan kokoajan ole kuitenkaan, joten turhaan sitä olisi puskea -15C ilmaakaan ulos jos ei tarvitse niin kylmää.
 

HYBRID

Aktiivinen jäsen
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Nyt kyllä harmittaa!!!

Ai mikä? No se, että heitin takavuosina vanhat Rommppasen oikosulkumoottoriprosyyrit roskikseen. Niistä olisi nähnyt suoraan, miten oikosulkumoottorin kierrosluku vaikuttaa sen hyötysuhteeseen. Ulkomuistista 3000 kierroksen hyötysuhde oli jotain 94...97 %:a ja 500 kierroksen hyötysuhde oli jotain 53...57 %:a. Jos joltain löytyy vanha Romppasen luettelo, julkaise ihmeessä eri kierroksisten oikosulkumoottorien hyötysuhteet. Invertterikäytöllekin löytyy ihanne kierrosluku. Jos mennään sen alle tai päälle hyötysuhde huononee. Asiantuntijat suosittelevat inverttereille Hz-lukuja 30...70. Se tarkoittaa esim. tehoja 3...7 kW. Mikäli mennään suositeltujen rajojen ulkopuolelle joudutaan ylimagnetointiin, mikä huonontaa hyötysuhdetta jyrkästi.
Lisäksi on huomioitava, että myös esim. kompressorien vuotohäviöt kasvavat kierrosluvun pudotessa kuten myös monet muut häviöt..
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

repomies sanoi:
Tuo vesan selittely kaivon huilimisesta on mielestäni outo. Sama energiamäärä sieltä otetaan sieltä kaivosta, JOS cop on vuositasolla sama. Huileilla ei pitäisi olla mitään merkitystä. Kun invertteri käy osatehoa se jäähdyttää kaivoa hetkellisesti vähemmän, mutta pidemmällä ajanjaksolla tarkasteltuna ihan saman verran kuin on/off.

Invertterin ideana on välttää kompressorin startteja sekä mahdollistaa pienemmän kuorman lämmitys ilman puskuria tai shunttailua. Itsehän haaveilen että saisin märkätiloja lämmiteltyä myös kesällä, jää kuitenkin nähtäväksi saanko virtauksen riittämään. On/offilla tuo menee varsin vaikeaksi ilman puskuria ja/tai shunttailua. Ja moisia ei minulle mahdu.
Juttu on siinä ettei se kaivo ole suljettu astia jota tyhjennetään vaan vekotin jossa energia virtaa veteen omaan tahtiinsa ja pumppu ottaa sitä pois omaan tahtiinsa. Niinpä sitä kaivon vettä voidaan käyttää siihen, että siitä imaistaan energiaa ympäröivän kallion lämpöisestä vedestä eikä pumpun kylmentämästä - ja annetaan taas kaivon huilata ja lämpötilan nousta. Ero voi olla sellainen 6 astetta: sama energia, parempi COP. Toki mahdollisten huilijaksojen pituus lyhenee kun energiantarve kasvaa ja invertti / onoff lähenevät toisiaan.
 

roots

Vakionaama
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

VesA sanoi:
Juttu on siinä ettei se kaivo ole suljettu astia jota tyhjennetään vaan vekotin jossa energia virtaa veteen omaan tahtiinsa ja pumppu ottaa sitä pois omaan tahtiinsa. Niinpä sitä kaivon vettä voidaan käyttää siihen, että siitä imaistaan energiaa ympäröivän kallion lämpöisestä vedestä eikä pumpun kylmentämästä - ja annetaan taas kaivon huilata ja lämpötilan nousta. Ero voi olla sellainen 6 astetta: sama energia, parempi COP. Toki mahdollisten huilijaksojen pituus lyhenee kun energiantarve kasvaa ja invertti / onoff lähenevät toisiaan.
Vesa taitaa nyt luulla että se invertteri ottaa koko ajan osatehollakin sieltä kaivosta samat täydet tehot kuin on/off kone ja jäähtymä on 'täydet' koko ajan kun pumppu käy....no ei se nyt ihan niin hyvä ole se invertteri :D
Se ottaa vain sen siivun mitä kulloinkin lämmitykseen kaivataan ja siten sen kaivon jäähtymä on vain sen siivun verran eli lämpötila kaivossa pysyy invertterillä keskimäärin korkeampana koska se lämmönvaihdin kaivossa on osateholla suhteessa ylitehoinen ja saadaan parempi cop.
 

repomies

Hyperaktiivi
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Trendinä taitaa olla kuitenkin tuon vesitilavuuden minimointi ja toisaalta lyhyiden käyntijaksojen välttäminen. Putket halutaan nimen omaan mahdollisimman liki kalliota, ilman eristävää vettä siinä välissä. Molemmat syövät pois hyötyä on off käyntijakson alun hetkellisesti lämpimästä vedestä. Loppupeleissä ollaan siinä tilanteessa että käyntijakson loppupuolella kaivolta tulee kylmempää vettä kuin invertterikoneella. Ihan lyhyellä pätkäkäynnillä ehkä pysyy kaivolta tuleva jotenkin lämpimämpänä on offilla.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Eikös vesi toimi kaivossa hyvänä välittäjäaineena.
 

burmanm

Vakionaama
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

repomies sanoi:
Loppupeleissä ollaan siinä tilanteessa että käyntijakson loppupuolella kaivolta tulee kylmempää vettä kuin invertterikoneella. Ihan lyhyellä pätkäkäynnillä ehkä pysyy kaivolta tuleva jotenkin lämpimämpänä on offilla.
Näin minäkin sen ajattelisin. Vaikka lämmönsiirto on tehokkaampaa kun se lämpötilaero on suurempi (tarkastellaan kaivoa), jolloin ympäröivästä kalliosta tulisi nopeammin energiaa sinne kaivoon, niin jossain vaiheessa se saavuttaa kuitenkin tasapainon jolloin lämpöä ei enää siirrykään. Tällöin on/off laitteen huilijakso on hukattua lämmönsiirtoa, kun taas invertterin jatkuva pieni lämpöenergian tarve siirtää sitä lämpöä muualta kalliosta jatkuvasti.

Täten siinä missä on/off voisi pomppia vaikka +6<->0C välillä, niin invertteri voisi pitää sitä +4C lämpöisenä jatkuvasti. Silloin keskimääräiseksi lämpötilaksi tulee korkeampi ja tällöin COP on myös korkeampi.

On turha tarkastella hetkellistä tilannetta, kun todellisuudessa se pitää tarkastella jatkuvana funktiona.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

pökö sanoi:
Eikös vesi toimi kaivossa hyvänä välittäjäaineena.
Ei, se on valitettavasti poskettoman huono sellainen, mutta toisaalta varaa hyvin energiaa ja vettä on melko paljon - siksipä sitä vettä voi käyttää on/off MLP:n varaajana keräyspuolella.
Jo Virossa kaivoihin kaadetaan kiinteämpää täyteainetta, Suomessa ajatus on suunnilleen se että lämpö on puoliksi pohjavesilämpöä eikä pelkkää kiinteän kivimöykyn kylmentämistä.
 

roots

Vakionaama
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

pökö sanoi:
Eikös vesi toimi kaivossa hyvänä välittäjäaineena.
Lämmönjohtavuus vesi<>graniitti = 0,6<>3,5 eli vedellä on huono...

https://peda.net/valkeakoski/opetuspalvelut/pk/tyry/pienluokka/efysiikka-82/taulukot/l


Eli kannattais täyttää se kaivo näköjään timanteilla :cool:
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Eli tarttuuko graniitin lämpö muoviputkeen kuivassa kaivossa paremmin kuin vettä täynnä olevassa? Sitä tarkoitin.
 

repomies

Hyperaktiivi
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Ilma se nyt vasta hyvä eriste onkin. Jotain elohopean tapaista täyteen niin hyvä tulee.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

burmanm sanoi:
Näin minäkin sen ajattelisin. Vaikka lämmönsiirto on tehokkaampaa kun se lämpötilaero on suurempi (tarkastellaan kaivoa), jolloin ympäröivästä kalliosta tulisi nopeammin energiaa sinne kaivoon, niin jossain vaiheessa se saavuttaa kuitenkin tasapainon jolloin lämpöä ei enää siirrykään. Tällöin on/off laitteen huilijakso on hukattua lämmönsiirtoa, kun taas invertterin jatkuva pieni lämpöenergian tarve siirtää sitä lämpöä muualta kalliosta jatkuvasti.

Täten siinä missä on/off voisi pomppia vaikka +6<->0C välillä, niin invertteri voisi pitää sitä +4C lämpöisenä jatkuvasti. Silloin keskimääräiseksi lämpötilaksi tulee korkeampi ja tällöin COP on myös korkeampi.

On turha tarkastella hetkellistä tilannetta, kun todellisuudessa se pitää tarkastella jatkuvana funktiona.
Ei pidä yksinkertaistaa liikaa, ei tässä ole mitään jatkuvaa, vaan selvä porrastus jota tässä hyödynnetään, eli koitetaan nimenomaan välttää se lämpötilaeroa luova jatkuva energiavirta kolmen aineen väliilä. Omassa tapauksessani pumpun käynnistyessä ensimmäinen 4 minuuttia on ns ilmaiskierros - sen aikaa tulee putkessa seisonutta viinaa joka on kaivoveden lämpöistä suuren osan vuotta. Seuraava kierros on viinaa, joka on ensimmäisellä kierroksella pumpussa jäähtynyt, mutta toisaalta kaivossa lämmennyt.. jos kaivoissani on pari kuutiota vettä energia tulee siitä, kalliosta ei paljon ehdi siirtyä. Suuren osan vuotta kaksi kierrosta riittää.. koko vuoden keskiarvo käyttövesineen ja pakkasten pitempine jaksoineen on neljä kaivokierrosta/käynnistyskerta. Lämpö siirtyy huonosti kalliosta veteen ja vedestä viinaan, kannattaa antaa niiden käyntiaikaisten kallio-vesi-viina lämpötilagradienttien tasoittua ja käyttää varautunut energia. Toki sitten pakkasilla ero ja etu poistuu ja energiaa pitää vetää muutaman asteen lämpövastuksen yli kalliosta.
 

Suunnittelija75

Aktiivinen jäsen
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Inverterikonetta ei ole todellakaan helppo valmistaa. Ei ole tavatonta, että pienet valmistajat joutuvat ostamaan kalliita ohjauskomponentteja ulkopuolelta jäähdytyskoneissakin (joita menee mielettömiä määriä enemmän). Tämä kompensoidaan eittämättä heikentämällä muiden osien laatua (valmistetaan vähemmillä standardeilla jossain mongolian hikipajoissa).

MLP menekki on niin pientä, että on halvempaa laittaa 50kg antiikkinen copeland mötikkä kontaktorien perään. Lattialämmitystalossa mitoitus on niin yksinkertaista ja suoraviivaista, että inverteri ei sielä ole mikään etu mielestäni.
 

ekopentti

Putkimiehenä 40v - LVI-inssinä 30 v - opena 15v
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Tietääkö joku käytetäänkö mlp koneissa taajuusmuuttajaa vai bldc moottoria ja tasavirtainvertteriä ilpojen tapaan?
 

roots

Vakionaama
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Suunnittelija75 sanoi:
..... Lattialämmitystalossa mitoitus on niin yksinkertaista ja suoraviivaista, että inverteri ei sielä ole mikään etu mielestäni.
Nimenomaan tommosessa kohteessa Invertteri on mainio kone säätymään koko vuoden aikaiseen muuttuvaan lämmitystarpeeseen, varsinkin kun ei sinne lattiaan mitään voi nykytaloissa mitään varastoida...muuten tulee epämukavaa lämpöjen ylitystä jos yrittää varastoida
 
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Mitäs jos kolme eri kokoista on-off-kompressoria ketjuttaisi: saisi 8 pykäläisen "inventteri"-lämpöpumpun? Tuohon saisi ohjelmoitua vikasietoisuutta nykypumppuihin verrattuna ja tarvittaessa käyttöveden ja lämmitysveden tuottaminen onnistuisi samaan aikaan. Tandem-kompressoreita näkyy olevan olemassa, mutta periaate taitaa olla vähän toinen...
 

HeTi

Aktiivinen jäsen
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Rakennusmaailmassa oli juttua miten on/off tyyppinen kone repi käynnistyksessä keskimäärin 67A käynnistysvirran
talossa jossa oli 25A pääsulakkeet. Valot vilkkui naapurustoa myöten.
 

Liitteet

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Scroll sanoi:
Tuohonkin on olemassa ratkaisuja,ei tarvitse välttämättä invertteriä laittaa.
Invertterillä käynnistysvirta kuitenkin pysyy paremmin hallinnassa kuin pehmeäkäynnistimillä (inverteri nyt kumminkin syöttää sähkön pääasiassa moottoria pyörittäväksi tehoksi käynnistyksessäkin; pehmeäkäynnistin lähinnä rajoittaa virtaa, mutta kompressorin tapauksessa virran pudottamiseen ei juuri ole varaa; puhaltimet ja maatalouden lietsot ovat ihan toinen juttu).
 
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Scroll sanoi:
Ai samaan kylmäpiiriin kaskadiksi vai? Ei ole järkevä ratkaisu.

Kaksi kompressoria omine piireineen sen sijaan on järkevä ratkaisu, ei välttämättä tolkuttoman kalliskaan. Tekniikka pysyy yksinkertaisena ja optimointi on helppoa.
En ihan varma tuon kaskadisanan kuvaavuudesta ole; tarkoitin siis ihan vaan sarjaan kytkemistä. Epäilin kyllä kirjoittaessani, että varmaankin kukin kompressori lisäisi kaasun virtausvastusta ja mahdolliset pienet saavutettavissa olevat hyödyt hukkuisivat niihin. Siis itselleni oli yllätys, että kompressorin kierrosluvun säätäminen olisi jokin mainittavampi ongelma, kun onhan noita säätimiä ollut jo vuosikymmeniä. Ilmeisesti ongelma on tuon tekeminen tehokkaasti, kun kilpaillaan korkeimmista SCOP-luvuista. Omat piirit kullekin kompressorille kävivät mielessäni myös, siis siten, että kaivoon vietäisiin kummallekin oma lämmönkeruuputkensa, mutta silloin taas itse putken aiheuttama virtausvastus kasvaisi verrattuna vastaavan kapasiteetin tarjoavaan yhteen putkeen. Toisaalta, jos heittäisikin putkien määrän "överiksi" eli satoja hyvin ohuita putkia, niin astuisi kapillaarivoima peliin: sellaista "lakritsimattoa", josta taittaisi kullekin kompressorille sopivan määrän putkia. :) Kattolämmityksessä ja -jäähdytyksessä maailmalla käytetään kapillaarimattoja, kt. https://www.beka-klima.de/en/heating-cooling/capillary-tube-technology/ - tosin tiedä kulkisiko vesi noissa ongelmitta satoja metrejä...
 

repomies

Hyperaktiivi
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

roots sanoi:
Nimenomaan tommosessa kohteessa Invertteri on mainio kone säätymään koko vuoden aikaiseen muuttuvaan lämmitystarpeeseen, varsinkin kun ei sinne lattiaan mitään voi nykytaloissa mitään varastoida...muuten tulee epämukavaa lämpöjen ylitystä jos yrittää varastoida
No ei kai on-offilla tarkoitus sen enempää olekaan varastoida lattiaan, kuin mitä nyt käyntisyklien saamiseksi riittävän harvoiksi. Ja riittävän harva ei tarkoita kerta päivässä vaan saahan se pumppu jonkin verran sahata. Ei tuollainen aiheuta mitään lämpöjen ylitystä, lattian lämpö hieman sahaa enempi kuin invertterillä, mutta tokko tuo häiritsee.

Se mikä on ongelma noissa suoraan lattiaan lämmityksissä on sitten märkätilojen lämmitys kesäaikaan, kun muu kämppä pitäisi saada kylmäksi. Virtaus on vaikea saada riittämään ja jos joku 10kW pumppu puskee pelkkiin laattalattioihin joissa on jumalaton kiertonopeus, niin onhan se teho neliötä kohti sellainen että lattialämpö piikittää ylös ja kone menee pätkäkäynnille. Puskurivaraajalla voi yrittää parantaa tilannetta, jos sellainen mahtuu. Eli käytännössä on-off maalämpöjärjestelmä ei toimi suoralämmityksessä niin että saisi pidettyä märkätilat lämpiminä kesät talvet. Märkätilojen lämmitys on luksusta joka vaatii sitten muita systeemejä. Se on suoralla sähköllä suorastaan helppoa, invertterillä pitäisi samoin onnistua, ja shunttaamalla varmasti onnistuu. Luksus maksaa ja joissain tapauksissa (shunttaus) se vaatii myös yleensä lisätilaa.
 
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Kiitoksia vastauksesta. Kunhan vain tuli mieleen mahdollisena ratkaisuvaihtoehtona veden kulkuvastuksen lisääntymiseen tilanteessa, jossa tarvittava vesivirta jaetaan yhden putken sijasta parille tai kolmelle. Mutta varmaan kapillaari-ilmiötä jo hyödynnettäisiin lämpökaivoissakin, jos siitä oikeasti olisi vaihtoehdoksi. Tuossa pari artikkelia, jos jollekulle on kapillaari-ilmiön hyödyntäminen lämmönjaossa tai viilennyksessä uusi asia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Capillary_tube_mat
https://en.wikipedia.org/wiki/Capillary_action
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

ekopentti sanoi:
Tietääkö joku käytetäänkö mlp koneissa taajuusmuuttajaa vai bldc moottoria ja tasavirtainvertteriä ilpojen tapaan?
Nibe pienin 1,5 - 6kW malli on käsittääkseni 1-vaiheinen kokonaan. Moottorit tasavirta patteja...

Mitsubishi AEE33FPAMT on tuossa pienessä ja suuremmassa 4-16kW Mitsubishi AEE60FPAMT, lisäksi on 3-12kw malli...
https://siamcompressor.com/index.php//files/download/d74b818a71c1469
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

fraatti sanoi:
Nibe pienin 1,5 - 6kW malli on käsittääkseni 1-vaiheinen kokonaan. Moottorit tasavirta patteja...

Mitsubishi AEE33FPAMT on tuossa pienessä ja suuremmassa 4-16kW Mitsubishi AEE60FPAMT, lisäksi on 3-12kw malli...
https://siamcompressor.com/index.php//files/download/d74b818a71c1469
Niinpä on. Kyselin kerran, saisiko tuon toimimaan suoraan yksivaihesyötöstä irrottamalla vastukset kokonaan pois (kun tuo olisi ollut ainoa järkevä konfiguraatio sovelluksessa, jota mietin). Tuo on suunniteltu niin, että ohjaus otetaan eri vaiheesta kuin invertterin syöttö, mutta periaatteessahan nuo voisi vetää samastakin vaiheesta. Tuon kielsivät ehdottomasti, kun kerran liitäntä on piirretty toteutettavaksi toisin.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Scroll sanoi:
Mutta merkittävin syy miksi kaksi kompressoria on enemmän kuin yksi kompuralla invertterillä on siinä, että kierroslukusäädöllä ei päästä optimoimaan itse kylmäprosessia. Kahdella vakiokiertoisella kompuralla päästään kumpikin kone tuunaamana hommaansa sopivaksi. Sieltä se etu tulee.
No, säätyvän paisuntaventtiilin tehtävänähän on pitää kylmäprosessin tila oikeana (kompressorin sijaan). Hitaasti säätyvä invertteri pelaa tuon kanssa järjestään paremmin kuin ON/OFF-säätö, joka saa äkkinäisen suuren tehomuutoksen jälkeen aina paisuntaventtiilin huomattavan poskelleen toviksi.

On totta, että höyrystin ja lauhdutin ovat pienelle teholle turhan suuria, jos ne on mitoitettu maksitehon mukaan, mutta kunnollisen paisuntaventtiilin ja säädön kanssa (jopa TEV riittää) tuosta ei ole suurta haittaa, vaan huomattavaa etua, kun pienempi lämpötilaero saa lämmön siirtymään välivaiheiden kautta (kylmäaine-) höyrystä veteen ja liuoksesta (kylmäaine-) höyryyn. Tilannettahan ei tietenkään voi käyttää hyväksi kuin pienellä tavoitelämpötilaerolla (siis lähinnä uudehkon hyvin eristetyn talon lattialämmityksessä ns. välikeleillä). Ja kompressori ei monesti taivu pienelle teholle (eli esimerkiksi scroll-kompressorin lohkojen tiivistys ei toimi oikein, jos kuormitus ei ole riittävä ja asynkronityyppisten moottoreiden hyötysuhde on huono pienillä nopeuksilla invertterikäytössäkin; sovelletut yksinkertaiset voiteluratkaisutkin edellyttävät riittävää kierrosnopeutta toimiakseen).
 

jussi

Vakionaama
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Ottaen huomioon sen, kuinka nuukaa oikeasti kylmäprosessin oikean tominnan kannalta on kaikkien osien mitoituksen yhteensopivuus, on aika omituista yrittää väittää invertterillä säädetyn systeemin olevan osatehoilla parempi. Kyllä sille paikka on, mutta ei varaajavettä lämmittävässä mlp:ssä tai vilpissä.
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

kotte sanoi:
sovelletut yksinkertaiset voiteluratkaisutkin edellyttävät riittävää kierrosnopeutta toimiakseen).
Näissä taisi olla jotain uutta voitelun osalta....
http://mitsubishielectric.pt/admin/uploadedfiles/6311e908295ed8da127a4bf928e3d685.pdf
 

fraatti

Vakionaama
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

Scroll sanoi:
Ai samaan kylmäpiiriin kaskadiksi vai? Ei ole järkevä ratkaisu.

Kaksi kompressoria omine piireineen sen sijaan on järkevä ratkaisu, ei välttämättä tolkuttoman kalliskaan. Tekniikka pysyy yksinkertaisena ja optimointi on helppoa.
Nibe on niputtanut jo invertterin ja on-off koneen samoihin kuoriin. 4-28kw.
http://www.nibe.fi/tuotteet/maalampopumput/nibe-f1355/
 

repomies

Hyperaktiivi
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

jussi sanoi:
Ottaen huomioon sen, kuinka nuukaa oikeasti kylmäprosessin oikean tominnan kannalta on kaikkien osien mitoituksen yhteensopivuus, on aika omituista yrittää väittää invertterillä säädetyn systeemin olevan osatehoilla parempi. Kyllä sille paikka on, mutta ei varaajavettä lämmittävässä mlp:ssä tai vilpissä.
Tuossa on totuutta mukana. Ei pienillä kierroksilla kuumaa tehdä, ja jos kuumaa tarvitaan, miksi invertteri? Jos on puskuria tai varaaja, miksi invertteri?

Aika jännä tuo Fraattin löytämä Niben sekasikiö. Sen kanssa kai saa tehtyä sitten hyvällä COPilla vähän kaikenlämpöistä.
 

kotte

Hyperaktiivi
Vs: Mihin tarvitaan invertteriä maalämpöpumpussa??

repomies sanoi:
Tuossa on totuutta mukana. Ei pienillä kierroksilla kuumaa tehdä, ja jos kuumaa tarvitaan, miksi invertteri? Jos on puskuria tai varaaja, miksi invertteri?
Asiassa on kyllä sekin puoli, että invertteripumput voidaan mitoittaa niin, että ylitetään normaali tuottomaksimi ajoittain ja usein näin tehdäänkin. ON/OFF-pumpun maksimi- tai nimellistuotto on kompromissi, eli maksimiteho on jonkin verran suurempi kuin parhaan COPin teho keskimääräisellä kuormalla, mutta ilman COPin merkittävää laskua kumminkaan. Invertteripumpulla voidaan ottaa vielä hiukan lisää irti, mikä saattaa olla edullista, kun tavoitellaan maksimaalisen kuumaa käyttövettä varaajan yläosaan (mitä kuumempi on tavoite, sitä korkeampi on tyypillisesti suurimman COPin teho ja sitä loivemmin COP suhteessa putoaa tätä suuremmilla tehoilla).

Maalämpöpumpuilla tuota aluetta ei vain voi täysin hyödyntää ilman, että kompressori ylikuormittuu tai ainakin kuumenee pian liikaa, mutta VILPpien kohdalla hyödyntämismahdollisuuksia on enemmän (tehtäessä käyttövettä kovilla pakkasilla). Ajoittainen normaalia kohtuullisesti korkeampi kuormitus ei välttämättä heikennä kestävyyttä ja COPia yhtä pahasti kuin jatkuva ajo noilla ylitehoilla.

Sitten on vielä sellainen rakenteellinen kysymys, että kestomagneettimoottoreilla on selvästi parempi hyötysuhde kuin 3-vaiheisilla asynkronomoottoreilla pienehköjen maalämpöpumppujen kompressoreiden teholuokassa. Edellisiä taas on mahdotonta käynnistää tai ylipäätään soveltaa kompressorin käyttövoimana ilman invertterikäyttöä.
 
Ylös Bottom