Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Viestejä
315
#41
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Lopulta valinta kohdistui Gree Hansol 35 A/W:hen.. Ilmeisesti sanyo:n kompura ja minimiottotehot 120 w, lämpöä tekee 0,6 kW:sta ylöspäin. Hinta vaikutti toki valintaan. Myöhemmin selviää menikö pahasti metsään.
 

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Viestejä
315
#42
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Vihdoin yläpohjassakin on villat, joten laitoin pumpun käyntiin. Mites on fiksuinta pitää puhallussuunta tuollaisessa avoinaisessa tilassa? Pumppu on asennettu seinän keskilinjalle ja puhaltaa nosto-oville päin (kuva). Asentajan mielestä fiksuinta puhaltaa niin alas kuin mahdollista, mutta leviäsikö lämpö paremmin koko alalle jos puhaltaisi ylemmäs?
 

Liitteet

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
13 178
Valvoja #43
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Sammeli77 sanoi:
Vihdoin yläpohjassakin on villat, joten laitoin pumpun käyntiin. Mites on fiksuinta pitää puhallussuunta tuollaisessa avoinaisessa tilassa? Pumppu on asennettu seinän keskilinjalle ja puhaltaa nosto-oville päin (kuva). Asentajan mielestä fiksuinta puhaltaa niin alas kuin mahdollista, mutta leviäsikö lämpö paremmin koko alalle jos puhaltaisi ylemmäs?
Asiaa joutuu vähän kokeilemaan. Puhallus ottaa mukaansa aika paljon tallin ilmaa matkan varreltakin ja nämä laajemmat ilman liikkeet muodostuvat hitaammin koska ilman lämpötilan muutokset vaikuttavar niihin, kannattaa antaa olla jossain asetuksessa ja tutkia seuraavana päivänä. Ehkä vähän nosto-oven eteen lattialle voisi olla lähökohtana.
 
Viestejä
4
#44
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Hola,

Itsellä on kädenvääntöä että kumpi olisi parempi ratkaisu omaan talliin:
Green Hansol 25-A/W vai
Green Hansol 35-A/W

Tallintaustat:
Koko 52 m2 (6,5m x 8,0m)
Tilavuus 182 m3 (korkeus 3,5m)
Nosto-ovi Crawford (3m x 3m) Lamellithan on ihan ok U-arvoilla mutta "sarana puolet" eli reunathan noissa vuotaa ku seula :eek:
Erillinen käyntiovi
Huoltomonttu

Seinissä villaa yht. 20cm ja yläpohjassa 35-40cm. Yläpohjaan tarkoitus puhaltaa hieman lisää, kunhan sais aikaseks :D
Pikkuikkunoita 3 kerroslasia (ei uusia eikä edes uudehkoja) 8 kpl (60cm x 90cm)

Ylläpitolämpötila tulee olemaan pääosin n. 10 astetta (8-12 oC)

Oisko vastaavan olosesta mestasta jo jollakin omakohtaisia kokemuksia tai hyvin perusteltuja vastauksia kumpaa suositeltaisiin ko. tivoliin?
 

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Viestejä
315
#45
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Aloittajalla vasta pari viikkoa kokemusta 35-mallista, mutta itselle perustelin tuon isomman valinnan sillä, että kun isoja ovia availlaan niin sen jälkeen tarvitaan vähän rajummin lämmitystehoa. 25 ja 35 malli käyttäytyy ainakin teknisten tietojen perusteella samalla tavalla pikkutehoilla. Olen pitänyt nyt lämpötila-asetusta +16, jotta lattialaatta ja puurakenteet kuivuvat paremmin. Tasaisesti on pitänyt lämmön mittarin mukaan siinä 16-17 asteessa.
 

S.mahone

Aktiivinen jäsen
Viestejä
180
#46
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Samanlainen talli, pumppu sivuseinällä, metri takaseinästä. Päädyssä työpöydät ja auton korjaukset tehdään. 16 asteessa pyynti, lämpötilaero pakkasilla 5 astetta. Ovista vetää, mutta ilmaa saa tullakin. Kun ovet auki pumppu ei puhalla lämpöjä suoraan ulos.
 

mazottaja

Aktiivinen jäsen
Viestejä
506
#47
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Mistä halpa ilpo autotalliin jonka voi ite asennella.
Tallin koko olisko hivenen alle 40 n. Vanha baisic ultimate
nyt. Halvimmat pumput entiselläkö ultimatella.
 

S.mahone

Aktiivinen jäsen
Viestejä
180
#48
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Panasonic CE9KPE. Sulatukset pelaa varmasti, sähkö sisäyksikköön pistotulpalla. Ylläpitolämpöä ei ole, jos tallissa töitä tehdään, 16 astetta sopiva. K-rauta myynyt edullisesti 4 vuoden takuulla.
 

mazottaja

Aktiivinen jäsen
Viestejä
506
#49
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Iso talli jos 35 hansolin tarvii. Hinta ero taitaa pieni olla 25 / 35 välillä. Itellä 2 35 mallia. Talossa ja mökillä. Ihan hyviä vehkeitä ja takuu on pelannut. Alussa oli häröö mut nyt toiminut hyvin.
 

Large

Aktiivinen jäsen
Viestejä
171
#51
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

mazottaja sanoi:
Mistä halpa ilpo autotalliin jonka voi ite asennella.
Tallin koko olisko hivenen alle 40 n. Vanha baisic ultimate
nyt. Halvimmat pumput entiselläkö ultimatella.
https://www.bauhof.ee/kute-jahutus-ja-ventilatsioon/ohksoojuspump-arctic-inverter-wi-fi-ch-s09ftxla-610621
Tuota pumppua myyvät aina välillä tarjouksessa n.450€ hintaan.
 

vegelius

Aktiivinen jäsen
Viestejä
206
#52
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Mulla on 60 neliön tallissa 35 hansoli. Pysyy lämpösenä, en tiiä sitten onko fiksuin valinta. Bilteman kulutusmittarilla näyttää tollasta pomppimista :) Tuossa viimeset 24h
 

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Viestejä
315
#53
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

vegelius sanoi:
Mulla on 60 neliön tallissa 35 hansoli. Pysyy lämpösenä, en tiiä sitten onko fiksuin valinta. Bilteman kulutusmittarilla näyttää tollasta pomppimista :) Tuossa viimeset 24h
Millä lämpötila-asetuksella ajelet? Millaiset eristeet tallissa on?
 

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Viestejä
315
#55
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Ok, lähes samoilla spekseillä täällä. Toistaiseksi yhtä ovea nosteltu päivittäin muutaman kerran. En ole laittanut mitään seurantoja tuolle mutta aika harvakseltaan pumppu käy. Onko sinulla joku pistorasiamittaus tuossa?
 

vegelius

Aktiivinen jäsen
Viestejä
206
#57
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Bilteman wlanpistorasiamittari käytössä. En tiedä mistä piikit johtuu.

Alla koko kuukauden kulutus. Onko sinnepäinkään mitä pitäis olla?
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Viestejä
12 575
#58
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Mun mielestä aika iso kulutus, tosin tallista puuttuu varmaan sellainen asumisen aiheuttama lämpö mikä talossa on.
 

vegelius

Aktiivinen jäsen
Viestejä
206
#59
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Pari kertaa päivässä aukee nosto-ovi kun autoa liikutellaan sisään ja ulos. Paljonko sit vaikuttaa kulutukseen.
 

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Viestejä
315
#60
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

En tiedä noiden pistorasiamittareiden luotettavuudesta. Meillä talon kokonaiskulutus lisääntyi 10-20 kwh/vrk kun tallirakennukseen kytkettiin lämmöt. Talli noin 55 m2 ilpillä + pieni aittahuone sähköisellä lattialämmityksellä. Lattiavalu ja puurakenteet kuivuvat vielä (suhteellinen kosteus vielä korkella ja laskee hissukseen), joten taitaa mennä vielä aikoja eteenpäin ennenkuin ns lopullinen tallin lämmöntarve selviää. Pitänee jonkinlainen pistorasiamittari hankkia. Soveltuuko nuo ulkokäyttöön?
 

pamppu

Vakionaama
Viestejä
1 843
#61
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Siis ettäkö 400kWh kuukaudessa? Suorasähkölämmitykseltä kuullostaa? Mulla koko viime talven kulutus (loka-huhti) tallissa oli 700kWh, 10-13 asteen ylläpidolla.
 

vegelius

Aktiivinen jäsen
Viestejä
206
#62
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

En kyllä usko että tuo pitää paikkaansa koska marraskuussa kokonaiskulutus oli 1540kwh. Tai jos talli vetää sen reilut 400kwh niin sitten on jossain vikaa. Ja jos vetää niin sitten menee kämppä todella pienellä nykyään :D
 

ollikuhta

Aktiivinen jäsen
Viestejä
287
#63
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Mulla on menny noin 2000kWh/a 12 asteen sisälämpötilalla. Suorasähköllä kokeilin jonkun talven, meni jotain 2000-3000 kwh, mutta sisälämpötila oli vain pari astetta plussalla.

pamppu sanoi:
Siis ettäkö 400kWh kuukaudessa? Suorasähkölämmitykseltä kuullostaa? Mulla koko viime talven kulutus (loka-huhti) tallissa oli 700kWh, 10-13 asteen ylläpidolla.
 
Viestejä
128
#64
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Kysytääs nyt täälläkin mieliidettä, olisiko tämä Mitsun MSZ-FH35VEHZ pumppu liian iso 53 neliön talliin, lämpöä pidettäisiin noin 18 asteessa ja autoa ajetaan päivittäin sisään ja ulos, välillä useammankin kerran eli lämpöä menee hukkaan reilusti.
Tuon pumpun saisin edukkaasti niin sen takia se houkuttaisi, mietityttää vaan olisiko 25 sarjalainen parempi että meneekö tuo isompi katkokäynnille.
Talli sijaitsee Turun suunnalla joten älyttömiä pakkasia ei täällä ole
 

pamppu

Vakionaama
Viestejä
1 843
#65
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

NE9NKE on ollut sopiva 11-13 ylläpidolle. -24 yöpakkasesta se selvisi, mutta ei olisi ehkä enää pitkään ilman apuja jaksanut.

Tuo mitsu on tehoiltaan varmaan tuplat. Jos oikeasti aiot pitää sen 18 astetta, niin mielestäni tuo kone on sitten jo ihan ok. Ei se katkokäynti mitään tallissa haittaa.

Toinen kysymys on sitten miksi pitää noin korkeata lämpöä... Ylläpitotoimintojen (+10) etu on mm. rivakammat sulatukset kun sisäyksikkö puhaltaa sulatuksenkin aikana. coppi tuntuis olevan kohdallaan,kun sisäyksikön puhallusta ei jarrutella ”vedon tunteen” takia. Lumet lähtee liukkaasti viemäriin jo tuossa 10 asteen tietämissä.

Kosteuden takia olen itse pitänyt alkusyksystä 5-10 asteen keleissä lämpönä 16-18 astetta, muuten mennään kympin yp:llä. On sitä tosin auton sijasta kuivattu mattoja keskellä talvea autotallissa kunnon lämmöillä yrjötaudin jälkeen jne. Silloin olen pitänyt yli 20 astettakin. Pana ei sitä jaksa enää kovissa pakkasissa tehdä, mutta Turun talvessa kyllä lähes aina.

Eipä silti, mulla menee autotalli niin naurettavan vähällä että vaikka 18 asteen lämpö veisi tuplat, se olisi edelleen naurettavan vähän. Jotta sikäli :)
 
Viestejä
128
#66
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

No tuo 18 tuli siitä että vanhaa pumppua ei saanut pienmmälle, saattaa olla että pidän 10 tai 16 astetta riippuen miten auto kuivuu.

Nyt vaihtoehtoina olisi ge25/ge35, täytyy miettiä kunpi olisi parempi
 

slpoy

Vakionaama
Viestejä
3 432
#67
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Janos sanoi:
No tuo 18 tuli siitä että vanhaa pumppua ei saanut pienmmälle, saattaa olla että pidän 10 tai 16 astetta riippuen miten auto kuivuu.

Nyt vaihtoehtoina olisi ge25/ge35, täytyy miettiä kunpi olisi parempi
Kumpaakaa ei ole myyty enään vuosiin
 
Viestejä
61
#69
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Toivottavasti ei haittaa jos minä myös käytän hyväkseni tätä aihetta... jos haittaa niin saa kertoa, voin sitten avata oman.

Eli täällä myös ajatuksena mahdollisesti päivittää tallin / varaston ilmalämpöpumppu jossain vaiheessa uudempaan.
Mielellään kuulisin mielipiteitä suosituksia hyvästä, parhaiten sopivasta yms. pumpusta tuonne.

Tallin osa siis noin 40 neliötä ja puolilämpimänä pidetty myös tuo vasemmanpuoleinen varasto.
Nyt asutaan toista talvea tässä nykyisessä ja sen takia pumpun päivitys hiipinyt mieleen koska ei oikein jaksa tuo nykyinen enää lämpöä tuottaa kun pakkanen laskee johonkin alle -15 asteeseen.

Olen pitänyt tallissa lämpötilaa siinä noin 10 asteessa.
Niin ja pumppuna siellä siis Mitsun GE25...
Talli eristetty.. ilmeisesti 125mm villaa seinissä, 300mm yläpohjassa. Nuo vaan arvioita, en ole sen kummemmin mittaillut tai tutkinut. Enkä ole mittanauhalla mittaillut onko talli oikeasti juuri tuon kokoinen mutta todennäköisesti ainakin läheellä.
Kuvan napsasin pohjapiirroksesta jonka tuolta edellisen omistajan jäljiltä löysin.
Lisäsin siihen oven tuonne autotallin ja sen vas. varaston väliin kun sitä ei kuvaan oltu piirretty. Lisäsin myös ILP:n sisäyksikön paikan noin suurinpiirtein. Ulkoyksikkö tuolla tallin takaseinässä varaston oven vieressä.

Ajatuksena siis mahdollisesti päivittää pumppu sellaiseen joka tuottaa lämpöä vielä vaikka -25 asteessa tai miksei kylmemmässäkin. Tosin tänä "talvena" ei vielä näillä leveysasteilla ainakaan ole näkynyt läheelläkään tuollaisia lämpötiloja :)

Olen pitänyt tallissa tuota 10 asteen ylläputolämpöä... se riittää oikein hyvin... varsinkin jos siellä meinaa jotain hommia tehdä.
Eli pumpun ei tarvitse tuottaa mitää supermegatehoja tuolla pakkasella, niin että lämpöä riittäisi tuo 10 astetta sisällä silloin kun ulkona on vaikka se -25.
En tarvitse pumppuun mitään "hienouksia", eli kaikki ajastimet, wifit, läsnäolosensorit yms. on oikeastaan aika turhia.
Ja ei juurikaan ole väliä onko juuri sen 1 desibelin hiljaisempi kuin joku toinen malli.
Pumppu käynnistetään kun ulkolämpötila tippuu sen verran alas että alkaa tallissa olemaan viileä, asetetaan siihen 10 asteeseen ja sammutetaan keväällä kun kelit alkaa lämpenemään.

Etsinnässä siis mahdollisimman sopiva pumppu tuonne... varmaankin sellainen joka taipuu myös pienille tehoille... järkevät sulatukset.. ?!?
Mielellään pumppu mahdollisimman edullinenkin yllättäen myös... tosin en välttämättä tiedä onko esim. Ultimatemarketin pumput minua varten :D (jos niitä nyt enää saakaan)

Listailen tähän nyt vielä "ominaisuuksia" joita olen ajatellut ja mitä pumpussa pitäisi olla.

- Vähintään -25 asteen toimivuus
- Ylläpitolämpö noin 10 astetta
- Edullinen
- Mielellään luotettava ja toimintavarma ::)
- Toki olisi kiva jos hyötysuhde olisi vaikka parempi kuin nykyisessä

Tuossa muutamia malleja joita olen silmäillyt... saa kommentoida sopisiko tuonne mitenkää vai onko joku muu vastaava selvästi järkevämpi tai jotain...

C&H Arctic Inverter
C&H Icy Inverter
C&H VIP Inverter (Taitaa olla jo turhan kallis)
Gree Hansol Nordic
Gree U-Crown
Wilfa Lillehammer 9 (Musta hevonen ;D Nyt Gigantissa ainakin suht edullinen)
Panasonic ????? onko sopivaa / järkevää edullista mallia

Varmaankin laitteen "koko" tuonne se 09/25 ?!?!

Kaikki kommentit, ehdotukset, pohdinnat yms. otetaan mielellään vastaan.

 
Viestejä
61
#72
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Okei, eli jos puhutaan hintaluokasta vaikkapa 700-800 euroa niin on turha alkaa vaihtamaan koko pumppua?!?

Eikö mistään edullisimmista malleista ole mihinkään??

Järkevintä siis unohtaa koko homma ja lämmittää sitten ne kovimmat pakkaset vaikka jollain rakennuslämmittimellä... tai toivoa ettei kovia pakkasia tule :)
 

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Viestejä
315
#73
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Sanonpa mielipiteeni: esim Green pumppuja on myyty varmasti hitosti. Meidän seudulla sain muistaakseni kuudelta eri myyjäliikkeeltä tarjouksen Hansolista. Väitän, että hyvä hinta/laatusuhde ja lämmitystehoa yllinkyllin. Asennettuna hinta siellä 1400 nurkilla täälläpäin. Ei ole kaikkein hiljaisin mutta pumppu onkin hankittu talliin eikä olohuoneeseen. Omani on tämän lyhyen kokemuksen ajan toiminut hienosti.

Lähisukulaiselle laitettiin vanhaan asuinmökkiin uusi Pana r32 kylmäaineella. Pumpussa oli uutuuttaan vuoto ulkoyksikössä, joten vaihtoon meni. Samoin tuttavilla on mennyt myös mitsuja pian hajalle. Väitän, että kaikissa merkeissä on maanantaikappaleita. Jos vanha pumppusi ei enää lämpöä anna (onko vikaa/vuoto?) niin kyllähän silloin tilanne korjaantuu kun uuden pumpun laittaa. Merkistä riippumatta.
 

slpoy

Vakionaama
Viestejä
3 432
#74
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Sammeli77 sanoi:
Sanonpa mielipiteeni: esim Green pumppuja on myyty varmasti hitosti. Meidän seudulla sain muistaakseni kuudelta eri myyjäliikkeeltä tarjouksen Hansolista. Väitän, että hyvä hinta/laatusuhde ja lämmitystehoa yllinkyllin. Asennettuna hinta siellä 1400 nurkilla täälläpäin. Ei ole kaikkein hiljaisin mutta pumppu onkin hankittu talliin eikä olohuoneeseen. Omani on tämän lyhyen kokemuksen ajan toiminut hienosti.

Lähisukulaiselle laitettiin vanhaan asuinmökkiin uusi Pana r32 kylmäaineella. Pumpussa oli uutuuttaan vuoto ulkoyksikössä, joten vaihtoon meni. Samoin tuttavilla on mennyt myös mitsuja pian hajalle. Väitän, että kaikissa merkeissä on maanantaikappaleita. Jos vanha pumppusi ei enää lämpöä anna (onko vikaa/vuoto?) niin kyllähän silloin tilanne korjaantuu kun uuden pumpun laittaa. Merkistä riippumatta.
Kannattaa lukea täältäkin Gree pumpuista
 
Viestejä
128
#76
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Oletko mitannut Hemmo testillä tehoja tuosta ge25 pumpusta? Tuntuu jotenkin vähän oudolta että noin pienessä tilassa hyytyy jo -15 kohdalla. Mutta jos se on kunnossa eikä riitä tuohon tilaan niin sitten täytyy itse kallistua tuohon 35 sarjalaiseen
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 669
Valvoja #77
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Janos sanoi:
Oletko mitannut Hemmo testillä tehoja tuosta ge25 pumpusta? Tuntuu jotenkin vähän oudolta että noin pienessä tilassa hyytyy jo -15 kohdalla. Mutta jos se on kunnossa eikä riitä tuohon tilaan niin sitten täytyy itse kallistua tuohon 35 sarjalaiseen
Ehdottomasti GE35, koska siinä on tuplakenno ulkoyksikössä. ;)
 
Viestejä
61
#78
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Sammeli77 sanoi:
Sanonpa mielipiteeni: esim Green pumppuja on myyty varmasti hitosti. Meidän seudulla sain muistaakseni kuudelta eri myyjäliikkeeltä tarjouksen Hansolista. Väitän, että hyvä hinta/laatusuhde ja lämmitystehoa yllinkyllin. Asennettuna hinta siellä 1400 nurkilla täälläpäin. Ei ole kaikkein hiljaisin mutta pumppu onkin hankittu talliin eikä olohuoneeseen. Omani on tämän lyhyen kokemuksen ajan toiminut hienosti.

Lähisukulaiselle laitettiin vanhaan asuinmökkiin uusi Pana r32 kylmäaineella. Pumpussa oli uutuuttaan vuoto ulkoyksikössä, joten vaihtoon meni. Samoin tuttavilla on mennyt myös mitsuja pian hajalle. Väitän, että kaikissa merkeissä on maanantaikappaleita. Jos vanha pumppusi ei enää lämpöä anna (onko vikaa/vuoto?) niin kyllähän silloin tilanne korjaantuu kun uuden pumpun laittaa. Merkistä riippumatta.
Joo siis antaa kyllä lämpöä, mutta tuntuu vaan että suorituskyky heikkenee niinpaljon kun pakkaset kiristyy sinne -15 - -20 asteeseen.
Voihan olla jotain vikaa tms. en ole tutkinut kun kuitenkin pelaa kaiketi ihan normaalisti sen 90% ajasta...
 
Viestejä
61
#79
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Janos sanoi:
Oletko mitannut Hemmo testillä tehoja tuosta ge25 pumpusta? Tuntuu jotenkin vähän oudolta että noin pienessä tilassa hyytyy jo -15 kohdalla. Mutta jos se on kunnossa eikä riitä tuohon tilaan niin sitten täytyy itse kallistua tuohon 35 sarjalaiseen
Öö... en ::)
En tiedä edes mikä tuo testi saatika miten se tehdään.... tarvinnee käyttää googlea :-[
 

Sammeli77

Aktiivinen jäsen
Viestejä
315
#80
Vs: Mikä ilp autotalliin 55 m^2?

Kyllähän tuonkokoinen rakennus lämpöä hukkaa melkoisesti kun vielä huomioi isot ovet ja eristetason. Eikä tuolla luultavasti ole juuri muita lämmönlähteitä kuten samankokoisissa asuintiloissa tuppaa olemaan. Jos nimenomaan kaipaat tehoja sinne koville pakkasille niin olisin kyllä vahvasti isomman pumppumallin kannalla (12/35-sarja).
 
Ylös Bottom