Millainen pumppu ja mistä?

BoomBoom

Jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Hei!

Ilmalämpöpumppu pitäisi saada, lähinnä siksi, että säästäisin lämmityskustannuksissa.

Ja kylillä kerrottiin, että täältä löytyy merkittävimmät asiantuntijat tästä aiheesta!

Asun n. 150m2 omakotitalossa, joka on rakennettu 50-luvulla. Kaukolämmöllä lämmitetty vesi kiertää pattereissa.

Kysyn siis teiltä viisailta, millaisen pumpun asennuksineen ostan, mistä, ja mitä tulisi ottaa huomioon? vai pitäisikö minun harkita ilma-vesilämpöpumppua?

Olen kaikista vinkeistä enemmän kuin kiitollinen!
 

BoomBoom

Jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #2
...tuolta luin

"Jos haet tietoa ilmalämpöpumpuista niin lue myös sivustollamme oleva ilmalämpöpumppuopas. Oppaassa on pyritty kertomaan kaikki pumppuihin liittyvä perustieto. Oppaaseen pääset sivuston etusivulta: tietopankki -> pikaopas lämpöpumppuihin."

mutta enhän minä tällaista pikaopasta täältä löydä. Linkki oppaaseen ja muutkin vinkit ovat hyvin tervetulleita!
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Olisiko tämä nyt se ”opas”?
 

PolyEsko

Aktiivinen jäsen
Tuo opas on kyllä toosi vanha, etenkin kylmaineiden osalta. Muuten taitaa olla meko käypää luettavaa.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
"Jos haet tietoa ilmalämpöpumpuista niin lue myös sivustollamme oleva ilmalämpöpumppuopas. Oppaassa on pyritty kertomaan kaikki pumppuihin liittyvä perustieto. Oppaaseen pääset sivuston etusivulta: tietopankki -> pikaopas lämpöpumppuihin."
Juu tuota "pikaopasta" ei löydy etusivulta edes 2006 arkistosta https://web.archive.org/web/20060307232734/http://www.lampopumput.info/
Ehkäpä se löytyisi Sampalta, mutta tuskinpa sitä on päivitelty, sama tilanne tuolla ILPin valinnan muistilista keskustelulla. PolyEsko voisi laittaa sinne tietoiskun uusista kylmäaineista. :)
 

Jolberious

Vakionaama
Kysyn siis teiltä viisailta, millaisen pumpun asennuksineen ostan, mistä, ja mitä tulisi ottaa huomioon? vai pitäisikö minun harkita ilma-vesilämpöpumppua?
Ensin kannattaa miettiä, pysytkö vielä kaukolämpöverkossa vai et. Mikäli pysyt, riittää ILP sinulle.
Tämän jälkeen sitten kerrot, missäpäin asut ja otat paikallisiin asentajiin yhteyttä että mitä suosittelevat.
 

BoomBoom

Jäsen
  • Keskustelun aloittaja
  • #8
Kylminä talvikuukausina menee 500-600e kaukolämpöön. Kesällä lasku on muistaakseni vajaa satonen, siinä välissä sitten siltä väliltä... Nyt oon tien päällä enkä kotona, eikä meillä taida pohjapiirrosta edes olla.

Muttamutta, juu varmaankin asentaja tietää, mikä lämpöpumppu ja mihin kohtaan on paras. Mistä tullaankin seuraavaan kysymykseen - onko jollain suositella luotettavaa asentajaa pääkaupunkiseudulla / Tapiolan suunnalla?
 

Mikki

Vakionaama
Sen verran on tukevat laskut, että kannattaa hetki harkita olisiko vähän isompikin energiaremontti tarpeen.

ILP on hyvä osittaisratkaisu, mutta kun lämpö ei kuitenkaan jokapaikkaan -50 luvun talossa leviä, voi säästö jäädä pienemmäksi kuin toivoisi.

Itsensä ILP maksaa kyllä takaisin, se on aika vissi ja varma juttu.

Mutta niin voisi maksaa yläpohjan lisäeristyskin, ehkä jopa maalämpö maksaisi itsensä takaisin melko nopsaan.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Kylminä talvikuukausina menee 500-600e kaukolämpöön. Kesällä lasku on muistaakseni vajaa satonen, siinä välissä sitten siltä väliltä... Nyt oon tien päällä enkä kotona, eikä meillä taida pohjapiirrosta edes olla.
500-600 € olisi 7000-9000 kWh. Monta kuukautta tuossa nyt oli? Vedenkulutus?

Jos on 2-kerroksinen, niin 2 ILPiä tarvittaisiin.
 

kotte

Hyperaktiivi
Lämpö tulee ilmeisesti Fortumilta? Tuon taksat ovat sellaiset yksityisasiakkaille, että talvella rokotetaan energiasta oikein kunnolla, eli ilmalämpöpumpulla voisi säästää paljonkin, jos lämmittää sen avulla pääosin lokakuun ja huhtikuun välillä. Kannattaa satsata pumppuun, josta irtoaa hyvin tehoa talvella, miettiä sijoituspaikka niin, että hyötyä saa mahdollisimman paljon ja hankkia sähkö muuten kuin oletussopimuksella.

Kun perusmaksut eivät noissa taksoissa ole erikoisen korkeat, voi kannattaa pitää käyttöveden lämmitys ja varalämmitys edelleen kaukolämmöllä. Jos aikoon luopua kokonaan kaukolämmöstä, harkitsisin maalämpöä talon iän ja oletettavasti kaukolämmölle mitoitetun lämmönjakojärjestelmän takia, mutta tähän kokonaisuuteen uppoaa sitten paljon enemmän rahaa.
 
Kaukolämpötalossa voisi pärjätä sellaisella lähinnä jäähdytyskäyttöön suunnitellulla koneella. Reissussa ollessa törmäsin rautakaupan ovensuussa ILP esittelyyn. Siinä oli koko valikoima perus ILPpejä 250 - 300 € hintaan, Midea ja Electrolux jäivät mieleen. Olettaisin että niillä voi jäähdyttää suhteellisen lämpimissäkin olosuhteissa. Kallistahan tuo jäähdyttäminen ei olisi, jos koneen itse seinälle saisi.
 

Mikki

Vakionaama
Lämmityshän tuolla ongelma on. Tonneja vuodessa kaukolämpöön. Käyttösähkö päälle.

Kaukolämpö on rahastuskeino nykyään. Sen paikka on varalämmityksenä jos perusmaksu on kohtuullinen.
 

BoomBoom

Jäsen
kerroksia on 2, ja kellarissakin on pattereita, itse vietän kellarihuoneessa jopa melko paljon aikaa. Mutta lähinnä varmaan tuonne ala- ja yläkertaan pumppuja kannattaa laittaa, oletan. 2 pumppua ois varmaankin hyvä. Fortumilta on lämpö.

Yläpohjan eristäminen on sitten jo toinen stoori, sekin saattaisi kannattaa.

Nyt olen vähän huonossa paikassa kommentoimaan vedenkulutuksen ja lämpölaskujen tarkempia määriä, kun kiidän pitkin maantietä Pohjois-Savossa enkä ole kotona paperien äärellä, kiitos kuitenkin kaikista neuvoista toistaiseksi!
 
Paljonkohan kaukolämpö maksaa ( / MWh) ja miten se on hinnoiteltu? Joissakin yhtiössä lämpö on kesällä verraten edullista, jos lämpö tuotetaan biopolttoaineilla. VILPin jos laittaisi, koko kaukolämmöstä olisi mahdollista luopua, varsinkin jos olisi jotain apukeinoja kuten hyvä takka tai kaksi pakkasten avuksi. 50 -luvun talossa lienee piippu ja jonkinlainen pannuhuone.

Kaukolämpö on rahastuskeino nykyään. Sen paikka on varalämmityksenä jos perusmaksu on kohtuullinen.
Onkohan nuo perusmaksut missään "kohtuullisia" omakotitaloja ajatellen, varsinkin jos kulutus on pieni. Tästä syystä jokin oma kattila (puu, pelletti, öljy) on hyvä vara, siitä kun ei mainittavia kuluja tule, jos käyttö jää vähälle.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Kaukolämpötalossa voisi pärjätä sellaisella lähinnä jäähdytyskäyttöön suunnitellulla koneella. Reissussa ollessa törmäsin rautakaupan ovensuussa ILP esittelyyn. Siinä oli koko valikoima perus ILPpejä 250 - 300 € hintaan, Midea ja Electrolux jäivät mieleen. Olettaisin että niillä voi jäähdyttää suhteellisen lämpimissäkin olosuhteissa. Kallistahan tuo jäähdyttäminen ei olisi, jos koneen itse seinälle saisi.
Tuolla kyllä etsitään lämmityslaitetta
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Paljonkohan kaukolämpö maksaa ( / MWh) ja miten se on hinnoiteltu? Joissakin yhtiössä lämpö on kesällä verraten edullista, jos lämpö tuotetaan biopolttoaineilla.
Kaukolämpö on kiinteiltä perusmaksuiltaan niin kallis että kesäisin siitä pitäisi päästä kokonaan irti vaikka kilowatit saisi ilmaiseksi, muuten tulee kalliit käyttövedet.
Sen lisäksi kun tulee sähkön perusmaksut niin perusmaksuihin menee pitkä penni.
 
Viimeksi muokattu:

kotte

Hyperaktiivi
Paljonkohan kaukolämpö maksaa ( / MWh) ja miten se on hinnoiteltu? Joissakin yhtiössä lämpö on kesällä verraten edullista, jos lämpö tuotetaan biopolttoaineilla. VILPin jos laittaisi, koko kaukolämmöstä olisi mahdollista luopua, varsinkin jos olisi jotain apukeinoja kuten hyvä takka tai kaksi pakkasten avuksi. 50 -luvun talossa lienee piippu ja jonkinlainen pannuhuone.

Onkohan nuo perusmaksut missään "kohtuullisia" omakotitaloja ajatellen, varsinkin jos kulutus on pieni. Tästä syystä jokin oma kattila (puu, pelletti, öljy) on hyvä vara, siitä kun ei mainittavia kuluja tule, jos käyttö jää vähälle.
Tuossahan ne hinnat ovat kysyjän tapauksessa (Espoo, Kauniainen, Kirkkonummi) -> https://www.fortum.fi/kotiasiakkaille/lammitys/kaukolampo/kaukolammon-hinnat-pientaloille. En osaa sanoa, onko kyse "Tarkkalämmöstä" vai "Kestolämmöstä". Edellisellä perusmaksut voivat pientalossa olla melko kohtuulliset (minimissään 240 euroa vuodessa), jos talon huipputeho on kohtuullinen (kilowattiteho määräytyy edellisen kolmen vuoden kolmen peräkkäisen tunnin keskimääräisenä huipputehonkulutuksena, eli minimaksun saa, jos teho jää tuolloin vajaaseen 9 kilowattiin -- mihin se tässä tapauksessa voi hyvinkin jäädä). Energiamaksu on sitten talvikaudella peräti n. 8,5c/kWh, kesällä sitten hiukan runsas puolet tuosta. "Kestolämmöllä" hinta on tasainen noiden väliltä, mutta perusmaksu vastaavasti noin kaksinkertainen.
 

Mikki

Vakionaama
240€ perusmaksu vastaa kuitenkin 2000kwh sähköä about. Jos ajattelisi että korvaa kaukolämmön Tehowatilla, niin jääköhän paljoakaan miinukselle.

Vähän ehkä.
 

kotte

Hyperaktiivi
240€ perusmaksu vastaa kuitenkin 2000kwh sähköä about. Jos ajattelisi että korvaa kaukolämmön Tehowatilla, niin jääköhän paljoakaan miinukselle.

Vähän ehkä.
Riippuu ihan putkitöiden hinnasta. Jos teettää firmalla, on "takaisinmaksuaika" ainakin tosi monta vuotta (mihin mennessä kaikki luultavasti onkin kellahtanut päälaelleen). Sähkövaraaja vaatii myös aika paljon enemmän tilaa kuin uudehko kaukolämpölaitteisto. Sitten voisi miettiä, jos laitteisto on yli kahdenkymmenen vuoden ikäinen ja tulee uusittavaksi joka tapauksessa (tai ainakaan pyytää tarjouksia eri vaihtoehdoista). Säästöt tässä tapauksessa kyllä saisi loka-maaliskuussa hyvällä lämmityskykyä painottavalla ilmalämpöpumpulla ja sähköä kilpailuttamalla olettaen, että saa ilmalämpöpumpun lämmön leviämään eikä maksa pumpusta eikä asennuksesta liikaa. Kaksi pumppua on kylläkin säästömielessä jo liikaa, eli toisen pumpun vaatiman investoinnin kuoletusaika saattaa tässä tapauksessa ylittää sen kestoiän. Lämpö leviää ylöspäin, mutta vaatii avarahkot reitit päästäkseen perille lämmitettävään kohteeseen.
 

jiikoo

Aktiivinen jäsen
Kylminä talvikuukausina menee 500-600e kaukolämpöön. Kesällä lasku on muistaakseni vajaa satonen, siinä välissä sitten siltä väliltä... Nyt oon tien päällä enkä kotona, eikä meillä taida pohjapiirrosta edes olla.
Kulutukset kuulostavat niin kovilta, että selvittele paljonko kaukolämpöä menee vuosittain ja mitä se maksaa vuodessa perusmaksun ja kulutusmaksujen muodossa.

Useilla energialaitoksilla on joku nettisivusto jonne kirjautumalla näkee omat kulutuksetkin useammalta vuodelta.

Kannattaa ainakin selvittää mitä kaukolämmöstä maalämpöön vaihtaminen tulisi maksamaan ja mitä sillä voisi säästää. Hatusta vetämällä se maksaisi 15 tuhatta euroa kaikkineen ja perusmaksuja ei olisi ja sillä tuotettu lämpö maksaisi 3,3 senttiä kilowattitunnilta.

(Täällä Oulussa kaukolämmön vuosimaksu taitaa olla 500 euron luokkaa ja energiamaksu noin 4 senttiä per kWh. Kesäkuukausien energiamaksuille on ihan sama jos siitä saisi alennusta kun sitä kuluu kesällä 10 kWh päivässä ainakin itsellä. Eli se lämmin käyttövesi joka vie sen verran. Talviajan lämpöhinnalla taas on paljonkin väli kun energiankulutus tammikuussa on 10 kertaa suurempi mitä kesäkuukausina. Täällä hinta on kuitenkin sama ympäri vuoden.)
 

Mikki

Vakionaama
Vielä se tuli ajatuksiin että minne se 5000 - 6000kwh per talvi kuukausi hukkuu? Espoon Tapiola on Suomen leudoimpia ilmastoltaan.

Ilmanvaihtoon? Mikäs ratkaisu siihen on nyt?
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Vielä se tuli ajatuksiin että minne se 5000 - 6000kwh per talvi kuukausi hukkuu? Espoon Tapiola on Suomen leudoimpia ilmastoltaan.

Ilmanvaihtoon? Mikäs ratkaisu siihen on nyt?
Asiaa kannattaa kyllä selvittää - tämän minun taloni ennätys edellisillä asukkailla oli 85000kWh/vuosi. Nyt menee 25000kWh. Systeemeissä oli kaikenlaista, sähkölämmityskeskuksen kuvatkin oli jo piirretty Hankkijalla väärin ja sitten rakennettu sen mukaan, fiksailin senkin. Mittailin ja modailin.. oli jonkin aikaa talo aika täynnä antureita.
 

kotte

Hyperaktiivi
Ilmanvaihtoon? Mikäs ratkaisu siihen on nyt?
Tuota en ole valmis uskomaan ilmavaihdon syyksi: kukaan ei pysty asumaan talossa, jossa ujeltaa talvella tuohon tahtiin (ainakaan ilman erityisiä tuloilmanlämmittimiä).

Selvää on ollut alusta saakka, että talo falskaa jostakin ja paljon, mutta eipä tuon osalta päästä eteenpäin ennen kuin on konkreettisia tietoja kuukausittaisista kulutuksista. Liittymän haltijahan saa nuo selville Fortumin "Oma Fortum" tai vanhemmasta "Valpas"-palvelusta vuosiakin taaksepäin samaan tapaan kuin sähkön kulutuslukemat saa verkko- tai energiayhtöltä tunnistautumalla pankkitunnuksin, mobiilivarmenteella tms. ja rekisteröimällä henkilökohtainen käyttäjätunnus.
 

Mikki

Vakionaama
Vanhempaan taloon on vuosikymmenien ainana voitu tehdä mitä erikoisempia ratkaisuja. Alunperin painovoimainen ilmanvaihto on voitu vaihtaa esim. huippuimuriin.

Kyllä sillä jo yksistään saa aikamoisen lämpövuodon aikaan. Tuloilma kyllä lämpiää jos patterit on punaisina alla.

Ratkaisun hakeminen täytyisi kyllä aloittaa sen suurimman vuotopaikan löytämisellä. Siitä varmaankin nopeimman TMA:n saa kun paikkaa sen vuodon.

Tuollaista noin ~10kW jatkuvaa lämpövuotoa voi simuloida raksalämmittimellä: sen verran kun se puhaltaa lämpöä, karkaa kokoajan talost alämpöä jos 6000kwh menee kuukaudessa. Ei ole ihan pikku lämpövuoto.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Helppo sitä energiaa on tuhlata. Alalaidassa voisi kuvitella olevan kellarin ikkunat. Ei ole - kivijalan sisäpuolella menee patteriputkisto. Sinne saa pakkasilla menemään 4kW kastemadolle.
 

Liitteet

sillä tuotettu lämpö maksaisi 3,3 senttiä kilowattitunnilta.
Ei tule maalämmölläkään tuolla hinnalla. Kannattaa muistaa ne laitteiston ylläpitokulut.

(Täällä Oulussa kaukolämmön vuosimaksu taitaa olla 500 euron luokkaa ja energiamaksu noin 4 senttiä per kWh.)
Näillä hinnoilla ei pumppaaminen oikein lyö leiville ellei tuosta perusmaksusta pääse eroon. Isommalla kulutuksella taas tuo kohtuu edullinen energianhinta jyrää, jos vaan pärjää tuolla samalla perusmaksulla.
 
Kai sillä pumpulla joku arvioitu käyttöikä on. Tietysti jos meinaat löytää aina jostakin jonkin nurkissa 10 vuotta seisoneen ja saat sellaisia edullisesti toimintakuntoisina, ei siitä sitten paljon tule. Kuuden tonnin pumppu itse paikoilleen laitettuna ilman mitään korjauksia 15 vuoden käyttöiällä kustantaa jo suoraan 400 €/vuosi eli suunnilleen saman kuin kaukolämmön perusmaksu.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Kai sillä pumpulla joku arvioitu käyttöikä on. Tietysti jos meinaat löytää aina jostakin jonkin nurkissa 10 vuotta seisoneen ja saat sellaisia edullisesti toimintakuntoisina, ei siitä sitten paljon tule. Kuuden tonnin pumppu itse paikoilleen laitettuna ilman mitään korjauksia 15 vuoden käyttöiällä kustantaa jo suoraan 400 €/vuosi eli suunnilleen saman kuin kaukolämmön perusmaksu.
Onko tuo ylläpitokulu?
 

roots

Vakionaama
Kuulostaa kyllä tosi rajuilta nuo aloittajan kustannukset tällä hetkellä...kuten on jo muutamaan kertaan todettu, siksi ne lähtökohtafaktojen tarkempi selvittäminen on ensimmäinen temppu kun tarttis tehdä...kunhan aloittaja pääsee keittiönpöytänsä ääreen ja koneelleen tutkimaan Fortumin palvelusta tietoja.
 

pamppu

Vakionaama
On siinä kaukolämmössäkin noita ylläpito ja uusimiskuluja. Aikanaan saturaisia paloi kun sähköaivo piti uusia yms.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Kai sillä pumpulla joku arvioitu käyttöikä on. Tietysti jos meinaat löytää aina jostakin jonkin nurkissa 10 vuotta seisoneen ja saat sellaisia edullisesti toimintakuntoisina, ei siitä sitten paljon tule. Kuuden tonnin pumppu itse paikoilleen laitettuna ilman mitään korjauksia 15 vuoden käyttöiällä kustantaa jo suoraan 400 €/vuosi eli suunnilleen saman kuin kaukolämmön perusmaksu.
Näissä vertailuissa tosiaan voisi helpottaa, jos kertainvestoinnille laskettaisiin vaikka vuosittaiset poistot säätöjen lisäksi.
 

kotte

Hyperaktiivi
Mistä me tiedetään vuosittaisten poistojen määrä ennen kuin koneet kilahtaa?
Odotusarvoista oletetun ja tilastollisen kestoiän perusteella suhteellisen tarkasti kuitenkin verrattuna moniin muihin asioihin. Väittäisin jopa, että ennakko-oletukset ovat tässä varmemmalla pohjalla kuin ns. säästölaskelmat, jotka voivat heittää aivan ympäri, jos valtiovalta puuttuu verotuksella asioihin tai talouden realiteetit purevat.

Erityisesti kyseenalaistaisin laskelmat, joissa yritetään todistaa suoran sähkölämmityksen taloudellisuus muodossa jos toisessa (ja varsinkin sellaisessa, jota on vaikea muuttaa vaikkapa lämpöpumpuille tai jossa pakkaskeleillä luotetaan suoraan sähkölämpöön). Energiatalous on varsin suurten muutosten edessä, kehitys on vasta alussa eikä tarvita suuria muutoksia, koska järjestelmä on sellainen, että pienet muutokset kertautuvat suurempina kustannusheilahteluina. Maailma menee aika toiseen asentoon, kun esimerkiksi kaukolämmitysala muuttuu yhteistuotantosähkön tuottajasta ylijäämäsähkön kuluttajaksi, mistä on selviä viitteitä jo nyt.
 

jiikoo

Aktiivinen jäsen
jiikoo sanoi:
(Täällä Oulussa kaukolämmön vuosimaksu taitaa olla 500 euron luokkaa ja energiamaksu noin 4 senttiä per kWh.)
Näillä hinnoilla ei pumppaaminen oikein lyö leiville ellei tuosta perusmaksusta pääse eroon. Isommalla kulutuksella taas tuo kohtuu edullinen energianhinta jyrää, jos vaan pärjää tuolla samalla perusmaksulla.
No se perusmaksu on sen 500 euroa. Kymmenessä vuodessa 5000 euroa ja 20 vuoden aikana 10 tuhatta euroa. Ja sitten se kaukolämpöliittymä maksaa ja jotain maksaa se lämmönvaihdinkin kaukolämpöön.

Ei kaukolämpö tuolla hinnoittelulla kannata oikeastaan koskaan jos mahdollisuus on maalämpö hankkia.

Eiköhän tuo kaukolämpö itselläkin lähde mäkeen viimeistäön siinä vaiheessa kun lämmönvaihtimen uusinta alkaa olla joskus ajankohtaista. Samalla pistän kaupungin maksamaan takaisin sen kaukolämmön liittymismaksun kun kyseessä on siirtokelpoinen liittymä.

Valitettavasti se oli vielä vajaa 10 vuotta sitten pakko liittyä kaukolämpöön jos kaupungilta tontin osti. Siihen tuli joku muutos sitten lakiin tai kuluttajaviranomaisten tulkintaan ja pakkoliittymiset lopetettiin. Sen jälkeen maalämpö on jyrännyt uusissa omakotitaloissa Oulussa myös niillä alueille jossa on kaukolämpö saatavilla.

Tuota pakkoliittymissopimusta Oulun kaupunki tulkitsi jostakin 1980-luvulta aina 2010-luvulle saakka niin ettei siihen kaukolämpöön ole pakko liittyä oikeasti, mutta on pakko on silti maksaa se kaukolämmön liittymismaksu ja kuukausittaiset perusmaksut ja "ihan sama vaikka päreitä polttamalla lämmitätte sitten".

Ei hitto mitä mulk**ja sitä maa päällään onkin kantanut kun tuollaisia sikaehtoja monopolissa pätkineet.

Periaatteessa kaukolämpö on hyvä ja sillä saadaan jätelämpö hyödyksi lauhdevoimaloissa isoissa kaupungeissa eikä tarvi mereen dumpata, mutta kaupunkien ahneus käyttää sitä verottamisen tapaan on pilannut sen ja samoin valtion säätämät raippaverot sille. Pitäkööt tunkkinsa.
 

lmfmis

Vakionaama
Täällä Tapiolassa on paljon isoja 60 luvun taloja isoine ikkunoineen. Avoimia tulisija yms yms

Olen törmännyt tuollaisiin kulutuksiin.
 
Ylös Bottom