MLP ja VILP cop keskustelua

kaihakki

Vakionaama
Kaikki sähkö vuonna 2020 verkkoyhtiön laskuttamana 9640 kWh. Tulipesien lukumäärä 0 kpl, puunpoltto 0 kg vuonna 2020. Lämmittettävä lattian pinta-ala ~ 240m2 , lämmitettävä ilmatilavuus ~ 700 m3.
Tossa lähimaastossa on omakotiasuja, joka melko varmasti pesee sinun kulutukset. Hän ottaa helmi-maaliskuussa lämmöt pois ja laittaa ne takaisin jossain loppuvuodessa. Sanoi, että kahvinkeitin aamulla lämmittää kämpän riittävästi. On jo kevätpakkasilla ilman paitaa pihalla.
Lukuja en ole kysellyt, mutta aika vähillä menee. Ja tietysti työpaikalla hoidetaan suihkut, pyykit, jne.
Niin ja piti vielä sanoman, että kyseessä on 5-henkinen perhe.
 

Lappanen

Vakionaama
Kyllä mulla nibe eli jämä osaa ainakin säätää lämityksen pumppua, tai siis olikos tää toisiks uusin softa, uusimmalla halusi nostaa kierrokset tappiin.

Nopeasti käyristä katsottuna viimeksi kun lämmitettiin, lämmityssyklin loppupuolella:
Ulko 8,8C
Laskennallinen meno 24,5-25C (en tuota saanut tarkkaan katsottua)
Meno 27,7C
Paluu 24,5C
Virtaus 17,7 l/min = 25%

Sen olen kyllä huomannut, että automatiikka haluaisi tällä softalla pudottaa lämmönjaon kierrokset todella alas, alle 10%. Siksi olen laittanut pienen hakemisen jälkeen minimiksi tuon 25% ja sillä pysyy lämmöt tasaisena. Sillä uusimmalla softalla taas kierrokset haluttiin nostaa isoiksi.

Tuosta sitten ilmojen kylmetessä dt nousee kohti 7 vai 8 arvoa, mut taisi olla -26C jos en väärin muista.

Edit. Tuommosta käyrää f1155 piirtänyt edellisen vuorokauden automaattiasetuksilla, keltainen meno, sininem paluu ja violetti ulkolämpö:

Screenshot_20210914-200932.png
 
Viimeksi muokattu:

Lappanen

Vakionaama
Eikä tääkkäkään olla sähkössä eikä käyttövedessä säästelty, sisälämmöt 23 hujakoilla, jäsen @Adamooppeli n kanssa aika lailla samat neliöt ja kuutiot, mulla 280m2 ja 800m3, yläpohjasta puuttuu edelleen se 45cm kivivillaa (tulossa ennen talvea, kunhan päästään yläkertaankin muuttamaan, lämmöt siellä kyllä on) nyt yläpohjassa vaan 100mm kivivillalevyt. Lisäksi tuo 150m2 talousrakennus lämpiää vielä löpölämmittimellä+sen sisällä eristetty tekninen tila sähköpatterilla (mlp omalla kaivolla tulossa), lisäksi vesikaivo ja pienpuhdistamo lisää kulutusta. Talvella 1-2 autoa roikan perässä aamuisin ja tarpeen mukaan. Valot ulkona ja sisällä ledejä, kodinkoneet pari vuotta vanhoja, 2+2 hlöä.

Vuosi - ostosähkö yhteensä [MLPn kuluttama]:
2020 - 10650,41 kWh [5249 kWh]
01-08/2021 = 7601,22 kWh [3732 kWh]
 

roots

Hyperaktiivi
Kaikki sähkö vuonna 2020 verkkoyhtiön laskuttamana 9640 kWh. Tulipesien lukumäärä 0 kpl, puunpoltto 0 kg vuonna 2020. Lämmittettävä lattian pinta-ala ~ 240m2 , lämmitettävä ilmatilavuus ~ 700 m3.
On kyllä hyvät lukemat ja taisi olla 1vaihe AIT koneena, luullakseni samalla kompuralla kuin pikku Nibe ja Boshi ja muitakin, kylmis oli mikä?
 

Lappanen

Vakionaama
Oletko tarkistanut lämmönjaon tilannetta kun oloarvo on Dt 7 - 8 C. Mikä on samalla hetkellä oleva mlp asetus (ohje), johon se pyrkii säätämään ?

Kännykältä hankala zoomailla, mutta viime talvelta löytyi:
Ulkona -24,7C
Meno 34,5C
Paluu 26,6C
Virtaus 20,3 l/min = 61%
Laskennallinen meno 33,2C

Noissa voi olla ja onkin varmasti virhettä muutama desimaali suuntaan ja toiseen kun niitä logikäyrästä piti esiin näpytellä.
 

Lappanen

Vakionaama
Aikamoinen jäähtymä kun on 7,9 astetta !

Paljonko sen sitten pitäisi olla?
Taitaa oletuksena olla dt mutissa 7 lämpöpumpussani lattialämmitykselle.

Voipi olla että en ihan oikeaan ajankohtaan osannut sormella osoittaa meno/paluulämmön logikäyrällä niin jompikumpi tai kummatkin voi olla jokusen desimaalin pielessä tuossa (kuten jo kerroinkin).
 

pelzi_

Vakionaama
On siitä (kylmästä paluusta) vähän etua muttei ollenkaan yhtä paljon kuin matalammasta menosta.

Muutenhan virtaus kannattaisi kuristaa olemattomiin ja menolämpötila nostaa taivaaseen. Kaukolämmössä näin tehdäänkin, ja silloin saadaan myös kaukolämmön puolelle vaihdinta mahd. iso dT, mutta lämpöpumpun kanssa optimi on päinvastainen tilanne.

Toki jossain kohtaa pumppaushäviöt on suuremmat kuin isomman virtauksen ja alemman menolämpötilan hyöty, ja muut käytännön rajoitteet virtauksen nostolle tulee vastaan myös.

Ikävin juttu on jos on sekä lattialämmitys että pattereita. Ilman kahta lämpöpumppua kaikki vesi on tehtävä patterien lämpötilaan ja vaikka sarjaankytkemällä paluu kylmenisi, se ei paljoa auta. Toki voisi olla vaihtoventtiilit ja erilliset varaajat lattialle ja pattereille kuten käyttövedellekin jos haluaa hifistellä.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Tässä kun kerrostuvaa varaajaa pumppaa lämpimäksi niin paremman copin saa kun tekee 10 asteen delttalla 40 asteista kuin sama lämpö isommalla kierrolla 5 asteen delttalla.
 

Lappanen

Vakionaama
Onhan se hyvä kun saa noin kylmäksi. Minä en pääse edes 30 °C. Tulee toki mieleen, että voisi ehkä myös lisätä kiertoa jolloin menolämpötila olisi alhaisempi. Kylmästä paluusta on toki myös kerrottu koituvan etua.

Asiaa varmasti auttaa se, että kaikki lattiat on betonilla poislukien märkätilojen epoksimassalattiat. Säästää sekä turhissa lattiamateriaalikuluissa että lämmityskuluissakin :)
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Jos meno laskee niin paluu nousee ja cop ei juuri muutu, saattaa huonontua. Siis jos halutaan pitää lämpötaso muuttumattomana
 

pelzi_

Vakionaama
Lähde? Jos (vesi)pumpun ottamaa energiaa ei huomioida, niin kyllä se lauhtumislämpötila vaan laskee samalla kun dT laskee ja silloin COP paranee. Myös veden pyörteily vaihtimessa lisääntyy ja lämmönsiirtyminen paranee.

Tämä on ihan selvä juttu, jos oletetaan että meno on 70 astetta niin paluu voi olla vaikka 21 astetta kun vain patterin/piirin alkupään tarvitsee lämmittää modernissa talossa.

Vs. esim. meno 35 ja paluu 30.

70 asteessa lauhtumislämpötila on huikea, yli 70 astetta (tai jopa hieman alle suuren tulistuksen ja matalan virtauksen myötä) ja lämpöpumppujen COP surkea jos suostuvat edes käymään.

35 asteen menolla lauhtumislämpötila vajaa 40 astetta. COP hyvä, vaikka paluulämpötila nousi.

Mitään ilmiötä jonka vuoksi näiden tapausten välillä COP ei jatkuvasti paranisi vaan käyrä jopa vaihtaisi suuntaa ei ole esitetty (kiertopumppu kun tästä laskusta suljettiin pois.)

Tietysti vielä parempi jos on niin isot patterit että saadaan vaikka 35/25 mutta tämä on jo eri asia. Silloinkin voisi kysyä eikö 32.5/27.5 olisi parempi.

Se on toki totta että vain muutamista asteista on lopulta kyse ja sitten mm. se pumpun tehonkulutus tekee virtauksen lisäämisestä hyödytöntä.
 

pelzi_

Vakionaama
Varaajan lataus on myös kiinnostava tapaus, jos oletetaan että virtaus on sellainen että pumpulta tulee pyynnin mukaista vettä, vaikkapa se 40C, niin tällöinkin optimaalinen virtaus riippuu lopulta säästä, periaatteessa hitain virtaus jolla lämmin vesi ei varaajasta lopu on optimaalinen. Tämä on siis toki sama virtaus mitä lämmityspiirit varaajasta ottaa, ja silloin sekoittuminen on nolla ja kerrostuma varaajassa pysyy vakiona, ei ladata ja pureta. Käytännössä voi olla kesällä liian matala että pumppu tykkäisi käydä. Kesällä ei onneksi ole niin väliä muutenkaan.

Jos virtausta tästä pisteestä kasvatetaan, pumppu joutuu antamaan enemmän tehoa ja COP laskee, ja sitten myöhemmin mennään katkokäynnille tai tehdään välillä kylmempää vettä, molemmat on sitten lievennetty versio on-off -ohjauksesta. Ei kuitenkaan yhtä huono kuin on-off koska tuskin missään kohtaa ajetaan läheskään 100% kierroksilla kuitenkaan.
 

kurre orava

´pitkähän on pilalla, lyhyttä on helppo jatkaa...´
Etänä otettu VILP käppyrä aika lailla +7C lämpötiloissa, syklin ensimmäinen käyntitunti näkyvissä. VILP:llä on kyllä ainakin toistaiseksi turha unelmoida mistään 8 copista, joskus harvoin näkee 6:lla alkavia lukuja mutta yleensä 4:n molemmin puolin. Tuo ko tunti mennyt nyt reilun 5:n copilla (tuottolämpö keskimäärin noin 33C). Mutta jos 10 vuotta sitten Ulti teki tuon noin 2,5copilla ja Nibe nyt noin 5:lla niin oltaisko 10 vuoden päästä jo 7:n yläpuolella?

Paikallisen puhelinyhtiön kuituliittymä teki muuten tenät, juuri matkalla ollessa. Täytynee kotiin päästyä selvittää syytä tai siis laittaa Partelin selvittämään. Onneksi kotona ollut nuoriso sai siirrettyä syötön takaisin Zyxelin LTE7460:lle...

F2120 160921 cop 7C.png
F2120 160921.png
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
@Adamooppeli kun sulla on mittarit kiinni mlp:ssä niin mikä on pumpun vuosikulutus? Maaviileää tuskin on, onko ILP tms vai rakennuksen sijainti/runko sellainen että viilennystä ei tarvitse?
 

Pelus

Jäsen
os meno laskee niin paluu nousee ja cop ei juuri muutu, saattaa huonontua. Siis jos halutaan pitää lämpötaso muuttumattomana
Vaikka kuinka tätä olen mielessäni pyöritellyt, en saa tolkkua tähän kuvioon. Meillä on tuo boschin monoblock pumppuna, sillä kaverina neliputkikytketty 100 l työvaraaja ja patteriverkosto omalla kv-pumpulla. Possu pelaa siten että se vahtii työvaraajasta lähtevää lämpötilaa ja pitää sen omassa ikkunassaan, käynnistyy kun sen mielestä on tarve lämmittää lisää ja tekee lämmityksen säätämällä kompuratehoa ja virtausta varaajaan mieleisekseen. Olen tuolle keksinyt oikein nimenkin sähköinen suntti. Tuossa tapauksessa tuo työvaraaja jäähtyy kokonaisuutena tarvittavan lämmitystehon vaikutuksesta. Kun pumppu ei lämmitä, kiertää työvaraajasta vesi ulkoisen pumpun vaikutuksesta patteriverkostossa ja palaa pytyn alapäähän. Asetuksista saa säädettyä pyöriikö vilpin kiertovesipumppu lämmityksen e: seisokin aikana vai ei. Nyt jos menoveden lämpötilaa saadaan laskettua vaikka saavuttamani 8 astetta, se tietää sitä että työvaraajan yläpäähän riittää vilpiltä 8 astetta kylmempi vesi. Paluuvesi jää lämpimämmäksi, mutta virtaus nousee myös työvaraajan sisällä ja työvaraajasta viedään pattereille töllin tarvitsema lämpöteho. Kun tuo possu väijyy vain pytyn yläpään lämpötilaa, niin katoaako tapauksessani paluuveden korkeampi lämpötila tuohon työvaraajaan? Työvaraajan tilavuus on kuitenkin vaatimaton, kerrostumisesta ei tuossa pytyssä tarvitse haaveilla, kyllä se taitaa olla tasalämpöinen koko korkeudeltaan.
 

Lappanen

Vakionaama
Olisi tuommoinen iso lattialämmityskivitalo perin ihanteellinen VILP-lämmitykseenkin.

Mitenkähän muuten toimisi iv+lattiaviilennys vilpillä, eikös ne johonkin viilennykseen pysty nykyään :hmm:
Ainakin mlp:llä jonkinlaisen buustin antaa käyttöveden lämitykselle lämpimämmällä keruulla, ehkä saattaa sen verran parantaa coppia että viilennyksen kiertopumpun ottamat watit saa kuitattua.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Olisi tuommoinen iso lattialämmityskivitalo perin ihanteellinen VILP-lämmitykseenkin.
Tuossa asiallinen seurantakohde.

 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Jep. Kiitos @pökö
Näyttäisi päästyn järjestelmä COPissa jonnekin 2,7 tienoille kaikkina talvina. (Tiettävästi myös erityisen kylmätalvisinakin vuosina kuten 2011, jos nyt oikein ymmärsin). Pumppailut näytti sujuneen hyvin, vastuksille luonnollisesti ajauduttu pakkasilla.

Tuossa linkissä näkyy sattumalta tuo avauksen "Sulatuksia ei ole huomioitu". Myöhemmin raportoinnissa kyllä puhutaan "kun sulatusten loggerit puretaan kuun lopussa". Sulatusten takaisinotostakin löytyi raportointia "Sulatuksia varten loggerit meno- ja paluulämmöissä, virtaamahan saadaan pollusta." Sulatusen takaisinotto siis lienee vähennetty systemaattisesti. Tulosten laaduntarkkailu kunnossa jo 10 vuotta sitten. :)

Niistä kakkosen COPeista ja jopa 1,x COPeista on käyty katkeraa vääntöä ihmeen kauan tuon jälkeenkin vaikka tulokset aivan muuhun viittaa.
 

Adamooppeli

Vakionaama
@Adamooppeli kun sulla on mittarit kiinni mlp:ssä niin mikä on pumpun vuosikulutus? Maaviileää tuskin on, onko ILP tms vai rakennuksen sijainti/runko sellainen että viilennystä ei tarvitse?
Valubetoniharkko (U-arvo 0,17) kivitalo, itse tehty huolellisesti. Ei viilennyslaitteita. Ei ILP. Rinnetalo, alakerta pysyi riittävän viileänä koko kesän. Komp+ohj 4398 kWh, Legionella 211 kWh, kaikki mlp kulutus yht. 4609 kWh.
 

Adamooppeli

Vakionaama
On kyllä hyvät lukemat ja taisi olla 1vaihe AIT koneena, luullakseni samalla kompuralla kuin pikku Nibe ja Boshi ja muitakin, kylmis oli mikä?
Kyllä, 1- vaihe kompura on sama kuin nibe F1255-6 1.5 - 6 ( 8 ) kW. Tämä on viritetty hieman ylemmäs 1.77 - 8.65 kW. R407C. Sitä en tiedä onko lämmönvaihtimissa eroa ?
 
Viimeksi muokattu:

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Jos noilla Adamoopelin luvuilla pudottelee saan pumppaukselle = Kompressori (sisältäen veden lämmitystä) COP 4,63 ja kokonaisCOPiksi 4,47 sis legionnellat. Liekkö tuossa sitten kaikki ? Vuodestakaan ei ollut puhetta mutta lienee selviö ettei se reilusti mitoitussa järjestelmässä vaikuta COPiin, ehkä enemmän tuottoon ja kulutukseen.

Tulos on ilman muuta hyvä. Se on saavutettu Uudellamaalla siis pintakeruupiirillä. Mitään kovin järkyttävää tuossa nyt mielestäni ei kuitenkaan ole. Ilmasto, lämmönjako lämpötiloineen ja veden lämmitys loppuun pumppaamalla huomioituna erot kapenisivat suhteessa niin omiin kuin Kostin saamiin tuloksiin.
 

Hempuli

Aktiivinen jäsen
@Adamooppeli lla on nim pal hyvää seurantatietoa omasta lämpöpumpusta. Meille muille tuhertajille olisi valtava ilo, jos viimeisten viestien tiedot olisi esim. käyttökertomuksessa omassa osiossaan, niin ne löytäisi paremmin kuin tästä cop-vänkäilyn joukosta. :hattu:
 

Kellarinlämmittäjä

Oppimiskäyrällä
Vänkäämisessäkin pitäisi tuoda ne faktat pöytään. Tässä on taas kaiveltu murunen kerrallaan niitä lähtötietoja. Sitten kun niitä on, niissä ei mitään niin ihmeellistä olekaan.

@Kosti tuloksissa toisin esille sellaisen seikan, että lämmitystä vaikuttaa ohjatun suoraan lämpötilakäyrällä. Tukilämmitys on ilmeisesti napsunut heti päälle ja lattiat on muutenkin paahdettu yön kylmyyden mukaan lämpimiksi, jolloin kone vetelee päivällä kevyesti - jos edes näkee tarpeelliseksi käydä ollenkaan. Tämä on toki täysin normaali lämmitystapa, mutta massiivinen kivirakenteinen lattialämmitystalo ei jäähdy muutamassa tunnissa vaikka osa lämmityksestä siirtyy yöltä päivälle. Tämän voi korjata yksinkertaisesti automaattisesti tapahtuvilla säätötoimilla. Tuloksena sekä tukilämmityksen tarve alenee että COP paranee niin pumppaukselle kuin kokonaisuudelle. Muutokset sisälämpötilassa jäävät silti asteen kymmenyksiin. Myös kuivissa sähkölämmitteissä lattialämmitystaloissa tämä on ollut ihan normaali lämmitystapa, joskin sitä on sähkön hintasuhteiden vuoksi ajettu juuri päin vastoin eli yöllä hiukan yli ja sallittu päivälle vajetta.

Naftisti mitoitettu MLP voi tehdä aivan samaa jos mennään perävaloasetuksilla. Vaikka se ehtisi mainiosti lämmittää talon vuorokauden mittaan, silti se voi kireimpinä pakkastuntina päättää laittaa vastusta avuksi aivan turhaan. Toki tämä on oleellisesti merkittävämpi asia VILPille kuin MLP:lle.
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Tästä vänkäyksetä on taas luettavissa että hyvä COP tai hyvin eristetty talo ei tee kesää vaan kokonaisuus ratkaisee. Kokonaishyötysuhde ei ole vain talokohtainen vaan myös asukaskohtainen ja kaikki riippuu kaikesta. Sitten kun kaikki on ynnätty niin erot on yllätävän pienet.
 

Adamooppeli

Vakionaama
Vänkäämisessäkin pitäisi tuoda ne faktat pöytään. Tässä on taas kaiveltu murunen kerrallaan niitä lähtötietoja. Sitten kun niitä on, niissä ei mitään niin ihmeellistä olekaan.
Ei mitään ihmeellistä. Mutta hyvin mielenkiintoista on havaita, että on mahdollista saavuttaa järjestelmälle vuosicop 4.5, mutta se tekemiseen ei tarvitse :
- yhtään kg puuta.
- yhtään litraa polttoöljyä.
- ei muita lisälämmönlähteitä.
- muita lisälämpöpumppuja.
- pakkasella, talosta ei ole ole tarvitse katkaista lämmitystä, että cop näyttäisi paremmalta. Päin vastoin, kun kova pakkanen mielenkiinnosta aiheeseen nosta menoveden käyrää ja katso mihin lämpöpumppu rehellisesti pystyy.
- kesällä ei ole tarvetta lämmittää taloa. Toki vuosicop näyttäisi paremmalta. Kesällä mlp lämmityksen cop on 6 - 9 (jos haluaisi vaikka kokeilla kellarinlämmitystä)
- lämmintävettä ei ole tarvetta käsitellä määräysten vastaisesti. Toisaalta esilämmitys voisi nostaa vuosicoppia.
- kaikki lämmitysjärjestelmän sähköä kuluttavat laitteet mukana. (jos jättäisi vaikka keruupumpun kulutuksen pois laskuista se nostaisi vuosicoppia)
 

Mikki

Hyperaktiivi
Uusi talo tarjoaa pohjalle jo tavallaan COP2 tms, verrattuna vanhaan taloon. Eli kannattaa Adamooppeli muistaa että monesti puhutaan jostain +40-45C menolämmöistä kun uudessa talossa riittää 27-30C.

Se että menee vähän energiaa on yhdistelmä näistä. Ja COP kiittää mitä alempaa lämpöä pyydetään.

En kuitenkaan vielä hehkuttaisi näille 9-10MWh kokonaiskulutuksille. Nimittäin kun tänne saadaan Saksan sähkönhinnat, tuokin maksaa tuhansia vuodessa.
 
Viimeksi muokattu:

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
En kuitenkaan vielä hehkuttaisi näillä 9-10MWh kokonaiskulutuksille. Nimittäin kun tänne saadaan Saksan sähkönhinnat, tuokin maksaa tuhansia vuodessa.

Olen tainnut sanoa tämän aikaisemminkin - pieni kokonaiskulutus saavutetaan pienellä käyttösähköllä. Merkkaa paljon enemmän kun pumpun valinta. Tai ne viimmeinen kymmene senttiä eristeessä. Fakta on että jos kokkailet, saunot ja sulla on vihde-elektroniikkaa niin sähköä kuluu ja noihin et pääse käsiksi kuin kouluttamalla lapsista energiapihejä.
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
En kuitenkaan vielä hehkuttaisi näille 9-10MWh kokonaiskulutuksille. Nimittäin kun tänne saadaan Saksan sähkönhinnat, tuokin maksaa tuhansia vuodessa.
Kyllä niille hehkuttaa voi kun kyseessä ei ole pieni 100m2 koirankoppi, ja sähkönhinnan noustessa voi hehkuttaa enempi.
 
Ylös Bottom