MLP mitoitus vanhalle maatilalle

Vanhemmilla on vanha maatila jonka varsinainen viljelytoiminta loppunut mutta iso päärakennus ja lämmitettävä iso konesuoja vaativat melko paljon lämmitysenergiaa. Tällä hetkellä käytössä joskus vuosituhannen vaihteessa asennettu pellettijärjestelmä joka alkaa olla tiensä päässä. Pannu ja poltin pitäisi ainakin uusia, laskettiin että joku neljännes miljoona kiloa pellettiä tuolla jo poltettu siis 250tn. Vuosikulutus vaihdellut 20-15tn välillä ja euroissa 5500-3500e suunnilleen. Poltin on 50kW mutta taitaa olla säädetty enempi puolelle teholle eli 25kW. Tuossa oli kait ajateltu että otetaan isompi halli myös lämmitettäväksi jossain kohtaa ja mitoitettu sen mukaan. Tuota ei ole nyt kuitenkaan tarvittu ja ei tarvitakaan ellei tilalle keksitä jotain käyttöä.

Päärakennus:
hirsitalo luokkaa 350m2 ja rv 1886, jonkin verran lisäeristetty 80-90 luvulla, ikkunoita uusittu yms, patterilämmitys. Lattialämmitykseen ei voida siirtyä mutta pattereiden uusiminen voisi olla ajateltavissa jos sillä saadaan säästöjä lämmityksessä lämmitysveden lämpötilan laskun myötä. Osa pattereista jostain 50-luvulta, osa 80-luvulta ettei ihan viimeisintä huutoa.

Konesuoja:
luokkaa 60m2 + 80m2, jotka 70-80 luvulla tehty ja eristetty sen ajan vaatimuksilla, ensimmäistä lämmitetään, toiseen valmius mutta kylmänä. Arvioin 2013, kun laskin kannattaisiko siirtyä ILP:n käyttöön hallissa, että 25% menisi kokonais kakusta halliin. En muista mistä tuohon päädyin, silloin todettiin että pelletillä kannattaa jatkaa kun se kerran on olemassa ja toiminnassa.

Tuolloin 2013 laskin/arvioin myös että suoraksi sähköksi muutettuna puhuttaisiin 80-60MWh kulutuksesta eli 10ke-7,5ke kustannuksesta. Olisiko tuosta sitten mahdollista pudottaa luokkaa 4/5 pois MLP:lla eli 2ke-1,5e sähköön ja lopulta säästö vuositasolla 3,5ke-2ke/v. COPpi ehkä vähän turhan optimistinen noilla pattereilla? Lisäksi pannuhuoneen ja talon välillä on 25m lämpökanaali joka uusittu pelletti systeemin uusimisen yhteydessä samoin suunnilleen saman pituinen pannuhuoneen ja tallin välillä. Tallissa lämmönvaihdin josta puhaltimella siirretään vedestä lämpö talliin. Tuonne ei taida kovin lämmintä vettä mennä ja talli pidetään juuri ja juuri plussan puolella.

Kysymys kuuluukin minkä kokoinen maalämpöpumppu tuohon olisi tilalle rakennettava ja mitä se voisi kustantaa?
 

jmaja

Hyperaktiivi
Pelleteissä näyttää energiaa olevan 4,85 kWh/kg. Mikä sitten on polton hyötysuhde? Kaipa tuo 70 000 kWh on lähellä tuolla 15-20 tn kulutuksella. Vaatinee n. 30 kW MLP:n. Pellolla lienee tilaa vaakakeruulle?

Tuon kokoluokan MLP maksaa n. 12 tonnia. Päälle lämminvesivaraaja, asennustarvikkeet ja vaakakeruupiiri. 16-18 tonnia + työt?

Nykyisillä pattereilla SCOP jäänee alle 4:n? 5 vaatisi jo alle 40 C menolämmön mitoitislämpötilassa.
 
  • Keskustelun aloittaja
  • #3
Peltoja ei enää ole mutta tonttia toisaalta kyllä riittää, joskin metsäistä. Kuinka laajan pintapiirin tuollainen vaatii? Yksi vaihtoehto olisi jättää tuo halli ILP:llä lämmitettäväksi ja pienentää MLP kokoa mutta mahtaako siinä olla mieltä ja ottaa ILP riesaksi...

Äkkiä rontti 20ke miinus jos tuohon jotain tukea saa mutta pelletistä siirryttäessä tuskin. Kotitalousvähennykset. Uusi pellettipoltin ja pannu lienee jossain 5-10ke välillä.
 
  • Keskustelun aloittaja
  • #4
300l lämminvesivaraaja muuten löytyy valmiina. Pellettipoltin huilaa kesällä kun tuon kokoluokan polttimen joutokäyntikin on jotain..
 

Mikki

Hyperaktiivi
Mikäs riesa ILP on? Sehän on mainio peli tuollaisten hallien tms. lämmitykseen. Voisi lähinnä yksinkertaistaa järjestelmää ja halpuuttaa sitä.
 
  • Keskustelun aloittaja
  • #7
Mikäs riesa ILP on? Sehän on mainio peli tuollaisten hallien tms. lämmitykseen. Voisi lähinnä yksinkertaistaa järjestelmää ja halpuuttaa sitä.

Juu halvennusta pääjärjestelmää pienentämällä hainkin. Mulla omassa tallissa eka ILP oli jäässä kokoajan ja sitä sai kerran viikkoa sulatella talvella. Viime talvena vaihtui kyllä pienempään koneeseen ja se toiminut ongelmitta.

Missä päin Suomea tuo on?

Uudenmaan ja Kanta-Hämeen rajalla.
 

Nihan

Aktiivinen jäsen
Jos tarkoitus on hyödyntää energia-avustusta, edesauttaa hankkeen palasteleminen optimointia talousmielessä. Avustushan sulkee pois kotitalousvähennyksen hyödyntämisen samaan hankkeeseen.

Varsin eteläinen sijainti tarkoittaa että hyvällä ILPillä hallin lämmittänee käytännössä läpi vuoden. Toisen kanaalin häviöiden poistuminen olisi myös plussaa.

Ainakin Nibellä näyttää olevan varsin iso hyppäys MLP hinnassa luokasta 16kW ylöspäin, mahtaako sama päteä kilpailijoilla. Tarpeeksi pitkän maakeruupiirin tekeminen metsäiselle tontille aiemmin mainitun 30kW pumpun tarpeisiin voi olla melkoinen savotta, onkos palstalla yhtään kokemuksia noin massiivisista maakeruista?
 
  • Keskustelun aloittaja
  • #9
ARA:n energia-avustus on jollain tasolla tuttu kun hain omaan taloon VILP:n ja muutaman aurinkopaneelin asennukseen tukea. Päätöstä ei ole vielä tullut mutta VILPpi jo asennettu. Aurinkopaneelit odottavat myönteistä päätöstä muuten ei kannata, VILP kannatti ilmankin. Itsellä oli helppo päästä hyväksyttäviin rajoihin muutoksella mutta tuossa vanhempien talossa ehkä hankalampi. Toki ilmeisesti nuo 80-luvulla tehdyt parannukset saisi mukaan e-luvun laskentaan, kustannuksiin ei tietenkään, joten voisi saadakin riittävästi ja sitä kautta 25-30% takaisin mutta kuitenkin maks 4ke. Jos tuon teettää ulkopuolisella niin tuon 4ke saa kotitalousvähennyksenä varmaan kanssa.

VILPpiä mietin kanssa niin että tuo pelletti järjestelmä jäisi backupiksi mutta se tuskin kestää siinäkään hommassa. Ja tuon teholuokan VILP:n COP lienee niin huono että pelletti tulee halvemmaksi.
 

Mikki

Hyperaktiivi
VILPpiä mietin kanssa niin että tuo pelletti järjestelmä jäisi backupiksi mutta se tuskin kestää siinäkään hommassa. Ja tuon teholuokan VILP:n COP lienee niin huono että pelletti tulee halvemmaksi.

Tätä vähän kyseenalaistaisin lähtöoletuksena. Ei hyvätehoisen VILP:n COP mitenkään erityisen huono ole. Jos pellettiin on mennyt 3500 - 5000€ niin on vaikea kuvitella että yhdelläkään VILP:llä menisi tuota rahaa ostosähköön... siis 35000 - 50 000kWh ostosähköä noin.

Palstalla on rapsailtu yli kolmosen vuosi COP varsinkiin kun puhutaan eteläisestä Suomesta ja esim. Niben F2120 sarjan VILP:stä.
 
Viimeksi muokattu:

staari

Aktiivinen jäsen
Tiedän yhden n. 800m2 teollisuushallin jossa otettiin käyttöön ILP. Ovat olleet tyytyväisiä. Vanha öljypoltin pyörähtää vain kovimmilla pakkasilla käyntiin. Sitäkin korvaa vielä jäteöljypoltin joten lämmityskustannuksissa saivat huomattavan säästön.
Molemmat lämmönvaihtimet ovat aina pölystä tukossa mutta huoltosopimus hoitaa sen joka toinen kuukausi.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Laskin vielä hätäisesti tuon Bergheatillä ihan paikkakunnan (laitoin Hyvinkää) ja 75 MWh kulutuksen pohjalta (17,5 tn pellettejä oletusasetuksilla, vastaa melkein 9000 l öjyä).

MLP:n tehontarve 24 kW. Vaatii maapiiriä kosteassa savessa 1250 m. Jos ei ole kosteaa tai savea, voi olla paljonkin enemmän. Putkiväli 1,5 m, jolloin siis lähes 2000 m2. Vaihtoehtoisesti kaksi 320 m kaivoa, joille hintaa tullee n. 20 tonnia.

Palstalla on rapsailtu yli kolmosen vuosi COP varsinkiin kun puhutaan eteläisestä Suomesta ja esim. Niben F2120 sarjan VILP:stä.
Noista pitää muistaa, että F2120-kokemukset ovat menneeltä talvelta, joka oli hyvin kaukana normaalista, ja lisäksi kohteissa, joissa teho riittää. Tuohon pitäisi laittaa 2 kpl F2120-20:iä, jotta tulisi vastaava tehopeitto, silloin kyllä varmastikin SCOP alkaisi kolmosella, mutta hintaakin tulee.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Minä en suoraan sanoen ostaisi toista F2120 peittämään niitä kelejä kun on se -15C tai kylmempää. Kylmän viileästi vastuksilla puuttuva lämpö ja tuskin konkurssi kohtaisi.

Saman voisi toki tehdä MLP:n kanssa, että ei edes yritä 100% tehopeittoa (mitoituslämmölle). Jos vaikka hakisi täyden tehopeiton -15C lämmöille niin sekin olisi jo paljon %:eina lämmitystarpeesta eteläsuomessa.

25KW pellettipoltin on riittänyt, tiedä sitten paljonko siinä on ollut varoja kovimmilla pakkasilla. Mutta jos konehallin lämmitysvastuu menisi pääosin ILP:lle ja talon lämmitys 16kW MLP:lle tai F2120-20:lle, niin tuskin ihan hirmuisia määriä suoraa sähköä pitäisi ostaa.

Voisi kuitenkin ehkä yksi MLP kaivo riittää tai vähän inhimmillisempi maapiirin pituus.
 
Viimeksi muokattu:

Nihan

Aktiivinen jäsen
Jos konehalli on nyt pidetty vaivoin plussalla, syö ilpin hyötyä se että lämpötilaa pitänee jonkin verran nostaa että päästään ilpin minimiylläpitolämmöille. Mitäs luokkaa nuo nykylaitteissa ovat, joko päästään alle +10?
 

Mikki

Hyperaktiivi
Toshiba Optimumissa (joka minulla on) löytyy säädettävä +5 - 13C ylläpitolämmitys ainakin.

Eli löytyy.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Minä en suoraan sanoen ostaisi toista F2120 peittämään niitä kelejä kun on se -15C tai kylmempää. Kylmän viileästi vastuksilla puuttuva lämpö ja tuskin konkurssi kohtaisi.
Ei ehkä kannata sitä toista ostaa, mutta COP on eri reilusti alitehoiseksi mitoitetulla. Tällöinhän se ajaa paljon enemmän "kaasu pohjassa" verrattuna täystehomitoitettuun. Kaipa se vaikuttaa myös kestoikään. Eikös siellä @rema rivitalossa VILPit ole olleet aika lyhytikäisiä.

Maapiiriin alimitoitus ei hirveästi vaikuta, kun vuotoinen maasta otettu energia ei juuri muutu alimioituksesta. Tuon Bergheat-laskelman mukaan 24 kW MLP ottaa maasta 53 865 kWh ja vaatii kostessa savessa 1257 m piirin. Jos tuon vaihtaa 16 kW MLP:hen, luvut ovat 50 300 kWh ja 1174 m. 12 kW tuottaa 42 977 ja 1003 m. 8 kW 29 719 kW ja 694 m. Aika pieneksi pitää siis teho laskea, jotta maapiiri merkittävästi lyhenee. Tuossa menolämpö 55 C.
 
Mua niin harmittaa ettei tuota MLP tehty silloin kun pellettiin siirryttiin. Eno teki silloin salaojaurakointia ja olisi varmaan aika näppärästi vetänyt maaputket vaikka pellolle kun ne vielä oli. Nyt ei ole sen enempää salaojakoneita kun enoakaan. Ei vaan luotettu kun oli olevinaan niin uutta tekniikkaa ja pelletit oli silloin kovassa huudossa. Faijalla on vielä oma kaivuri mutta sekään ei varmaan enää kestä moista urakkaa. Samaa vikaa ehkä miehessäkin.

Tuollainen hieman alimitoitettu systeemi joko MLP tai VILP voisi olla sellainen mihinkä voisi vielä investoida ja ILP halliin. Oma Panasonic ILP:n alin lämpötila 8 astetta mutta silläkin tallissa joku 12 astetta...

Tarvii tämä tuleva talvi seurata tuota omaa VILPiä ja keväällä pohtia vaihtoehtoja. Monoblocin asentelin aika pitkälle yksin niin sellainen saataisiin kyllä tuonnekin tehtyä pitkälle yksin. Ja alimitoitettu sekin vähän on kuin vain 5kW kone. Vuosikulutus ollut 16MWh luokka ja tuosta 8MWh lämmitykseen.
 
Viimeksi muokattu:

Mikki

Hyperaktiivi
Onko se pellettikattila ihan loppu? En tiedä niistä mitään, mutta jotenkin tuntuu lyhyeltä ajalta, että vuosituhannen vaihteen pellettipoltin olisi "loppu".

Ettei se nyt kuitenkin vaikka tonnin huolto-investoinnilla olisi soiva peli vuosiksi pahimpia pakkasia varten ja sitten Monoblock VILP omatoimiasennuksena pienentämään pelletin kulutusta murto-osaan nykyisestä.

Melkoisesti joku vähän isompi VILP auttaisi pellettiä ja laitteisto ei kovalle kuormalle joutuisi. Ja toki jos lämpöpattereita saisi vaihdettua vähän modernimpiin, niin entisestään pelletin poltto vähenisi.
 
Viimeksi muokattu:
Ei se ihan loppu ole. Keväällä vaan tapeltiin päivävarastosta polttimeen siirtävän siirtoruuvin kanssa ja havaittiin polttimon sisäisen siirtoruuvin olevan aika lopussa. No se nyt ei maksa kun 400e mutta on tuo muutenkin sieltä täältä korjausta vailla ja äkkiä uusisi samaan rahaan koko vehkeen.

Keväällä vaan selvisi että noista isommista Ecotecin polttimista (B1 muistaakseni) ei oikeen kukaan tiedä mitään ja varaosiakin pitää tilailla Ruotsista. Ei sinällään ongelma mutta 30 astetta pakkasta ja poltin rikki niin viikon odottelukin on aika pitkä.

Siirtoruuvi uusittiin kun vanha oli aika heikossa hapessa mutta lopulta syyksi selvisi varsin huonolaatuinen pelletti joka hajosi ihan pölyksi ja oli siten tosi raskasta siirtää ja syöttö loppu kesken. Nyt se on saatu pois varastosta ja hyvää tavaraa tilalla.

Polttimen uusiminen ei kait sekään montaa tonnia olisi. Tuossa nykyisessä on backup käytössäkin sellainen ongelma että se pitää käydä erikseen sytyttämässä jos on pitkään käyttämättä. Uusissa on käsittääkseni automaatti sytyttimet yms. Pystyisiköhän pannua hyödyntämään varaajana VILP:lle. Olikohan siinäkin 300l vettä. Tai 150l. Uusi pienempi poltin ja VILP sille kaveriksi. Vähän pattereita uusiksi yms.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Polttimia voi löytää tori.fi ja hintaa ei paljon. Palstalla on noita kattiloita käytetty VILP kanssa kyllä ihan menestyksellä.

Öljykattiloita toki pääosin, mutta kattila kuin kattila. Onko siinä yhteitä valmiiksi?
 

Mikki

Hyperaktiivi
Jos on metsämaata niin ei pitkän maapiirin kaivuu mikään helppo rasti ole. Tekisitkö sinä avohakkuun että saat maapiirin?

Pinnassa puiden juuret on ja ne kuoloo jos kaivurilla ajat metrin uraa sikin sokin metsään.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Onkos tontista annettu niin selkeää tietoa, että voisi arvioida vaakakeruun työmäärää ja vaikutuksia?
 
Juu peltoja ei enää ole ja järkevä suunta pannuhuoneesta lähteä maapiiriä tekemään on suoraan metsään. Siitä on kaivettu vesiputkelle velipojan toimesta oja joskus 90-luvulla ja sen perusteella ei mukavinta maastoa tehdä. Pihapiirissä olisi myös lampi mutta se on kuulemma senverran pieni että jäätyy umpeen jos pistää keruuputkiston sinne. Sellainen kahden peräkkäin olevan jääkiekkokaukalon kokoinen suunnilleen.

Vähän tuossa MLP sekin kyllä vaivaa että vanhukset tuskin on kovin montaa kymmentä vuotta siitä enää nauttimassa.
 

Mikki

Hyperaktiivi
Hmm... Lampi ei kyllä ihan pieneltä kuulosta keruupiirille. Kuinkas syvä se lampi on? Ja onko siellä jotain fisua tms mikä ei saa jäätyä?

Veden faasimuutos.. siis jäätyminen kyllä vaatii melkoisen enegiamäärän imemisen. Jos tulee jää pintaan ja lunta niin ne eristää ja näin maaperästäkin tulee energiaa.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Pihapiirissä olisi myös lampi mutta se on kuulemma senverran pieni että jäätyy umpeen jos pistää keruuputkiston sinne. Sellainen kahden peräkkäin olevan jääkiekkokaukalon kokoinen suunnilleen.

Jääkiekkokaukalo on 60 m x 30 m eli 1800 m2. Yksikin sellainen siis on yhtä iso kuin laskemani piiri vaatii. Syvyydestä riippuen riittää ottaa vedestä tai joutuu kaivamaan pohjaan.
 

jmaja

Hyperaktiivi
Tarvittava energia saadaan 40 cm x 60 m x 30 m tilavuuden faasimuutoksesta. Siis tuon verran, jos ei jäädy talvella normaalisti. Parempi tietysti, jos vettä on niin paljon, ettei edes jäädy. Pinta-alaa oli ilmeisesti enemmän ja putkien upotus tuonne ei kovin kallis operaatio ole.
 
Faija on lammen kaivanut joskut 60/70-luvun vaiheilla suutuspäissään kun velipoika vei sen auton perjantai iltana. No aloitti ainakin. Samaan lampeen on yksi Mersu uponnut kun käsijarru petti tai jäi laittamatta päälle ja auto valui mäkeä alas lampeen. Kyllä se tarinaan sopisi kaivaa sinne putkisto. Mutapohjainen ja varmaan pari metriä vettä, keskellä ehkä kolme. Jos jäätyminen hillitsee rehevöitymistä niin se olisi plussaa... Lampi on tehty patoamalla isohko oja ja siinä on jonkin verran lähteitä.
 
Tuosta vähän ideaa, päärakennus on 12,5m x 24m tuo punainen täppä. Lampi sininen vajaa 30m leveä ja kapenee ojaksi tuonne yläpäähän, keltainen pellettivarasto tuolla aitan takana ja pannuhuone pellettivaraston kellarissa lammen puoleisessa laidassa. Vihreä halli, joka kahdessa osassa, faijan kanssa illalla juttelin niin lämmin puoli noin 100m² ja kylmä puoli rontti 120m². Hallissa olemattomat eristeet, lattia valettu maan päälle, seinissä joku 12cm villa, yläpohja lähinnä tuulensuojalevy. Tuota ei juuri kannattaisi lämmittää. Puhallusvilla yläpohjaan maksaisi varmaan itsensä aika äkkiä takaisin.

IMG-20201002-WA0001~3.jpg
 

roots

Hyperaktiivi
Missäs tontin raja on? tuostakin löytyy heti 600m lenkki kun käy kiertämässä lammenpenkkaa luodenurkan tuossa pellon vieressä jos pelkkää maapiirii ajattelee ilman sitä lampea, ja lammen penkoista samanverran jos sen kiertää. Eikä tule puita vastaan.
Eli kyllä hyvältä näyttää vaihtoehdot vaakapiirin kannalta.
Google earthilla mittoja helppo katsoa.

1601712084670.png

1601712290127.png
 
Viimeksi muokattu:
600m on vilä puolet vajaa aiemmasta 1200m:stä. En oo rajasta ihan sata varma. Pelto on vieraan ja kielsi ruoppaamasta lampea pellolle/penkalle niin lienee sekin vieraan. Lähtö sieltä keltaisen pisteen lammen puolelta, koska pannuhuone siellä. Tuo lammen putkitus nyt tarvii selvittää. MLP lienee kuitenkin 20ke paukku vaikka pintaputkella tekisi, voi olla liikaa.

Kuinka syvälle pinta putki tulisi kaivaa? Joku lenkki maassa ja osa veteen?
 

pAy

Vakionaama
Saa päärakennuksen/pellettivaraston ja lammen väliinkin kilometrin putkea maahan jos haluaa sen kaivaa auki ja tehdä pihan uusiksi, loppu kieppi vielä lampeen.
 
mihin perimätietoa enää tarvitaan, internetistä löytyy kaikki :)

Toki sitä pihaa säästelisi joskaan ei se ole pääasiassa kuin nurmikkoa, jolla on tapana uusiutua melko äkkiä.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Maalämpöpumppu ei vielä kymppitonneja maksa - kyse on siitä saako sen putken maahan/lammen pohjaan tolkullisella hinnalla. Eli minkälaista ojankaivajaa naapureista on löydettävissä jos itse ei ole mahdollista kaivella vaikka ajan kanssa.
 
Faija on ikänsä kaivanut, oma kone löytyy ja aikaa on. Kunto saattaa loppua mutta jos hissukseen. Voisi olla jopa hyvää ajanvietettä vanhukselle jos malttaa tehdä lyhyttä päivää. Velipoika ja itsekkin joskus vähän harjoitellut hommaa. Putki ei varmaan kovin leveää ojaa vaadi. Syvyys? ja millaista putkea tuossa käytetään?

Pitää huomata myös että Pellettisysteemit on jo olemassa ja niiden uusiminen yksi vaihtoehto. Pelletin "COP" ehkä sen 2 joten suoraan sähköön ei verrata kannatavuutta. Toki on tuossa tuota kulutusta mistä säästää.

Hallille tarvii tehdä jotain jos sitä meinaa lämmittää jatkossa, tuoss nykyisessä mallissa ei oikein ole järkeä.

Mitens kallio vaikuttaa pintaputkeen? Tuossa pellettivaraston takana kallio aika pinnassa, pannuhuone kait kallion päällä. Jos lähtisi Pellettivaraston pisteestä aika suoraan tuonne metsään kohti lammen terävää päätä, mukaillen 90-luvulla kaivettua vesiputken linjaa joka puuton. Siellä takana on aika ryteikköä, ei juuri puita. Tekisi siellä jonkun lenkin ja pudottaisi veteen jossain kohtaa. Lammen terävä kärki on kyllä matala, lähinnä oja, niin sinne ei ehkä kannata pudottaa ihan päähän.
 
Viimeksi muokattu:
Ylös Bottom