Panasonic Aquarea 9kw vinkit aloittelijalle

Häntsy

Tulokas
  • Keskustelun aloittaja
  • #1
Ensimmäistä viestiä tänne foorumille kirjoittelen, kun nämä vilpit ovat täysin uusi maailma minulle. Meillä on Pirkanmaalla Ylöjärvellä 2010 rakentunut Muurametalo-paketin 105 neliöinen omakotitalo, jossa vesikiertoinen lattialämmitys jonka lämmittää Ctc ecoel 1550 hybridivaraaja. Lokakuusta muuttomme jälkeen sähköä on kulunut tasaisesti 2300-2600kwh kuukaudessa joka sisältää kaiken sähkön. Meillä on 50 neliön autotalli joka lämpiää mitsun ilpillä. Viikko sitten ctc sai kaveriksi Panasonicin 9kw Aquarean jota ollaan nyt päästy testaamaan. Säästöä on tullut karkeasti 30kwh päivässä mikä on mielestäni hyvä. Haluaisinkin nyt asiasta enemmän tietävien mielipiteen miten pumpun saisi optimoitua parhaalle hyötysuhteelle.

Tällä hetkellä pana tekee meille 55c vettä eli lämmittää myös käyttöveden. Tuossa oli yksi yö kun pakkasta oli -22 ja jaksoi silti puristaa lämpöä tosin cop tippui 1.8 nurkille.

Asentaja sanoi, että pumppu tarvisi varaajaan jonkun anturin, että pumpun saisi toiseen "moodiin", koska tällä hetkellä tekee maksimi vettä. Antaa tosiaan virhekoodin H72 joka viittaa "tank sensoriin". Laitoin Kaukolle viestiä ja selvisi että tarvitsen tuollaisen cz-tk1 anturin ja sellainen on nyt tilattu. Sisäyksikön ohjainkortista löysin paikan anturille, mutta se jäi epäselväksi mihin tuo anturi laitetaan haistelemaan lämpöä.

Parhaan hyötysuhteen varmaankin saa jos pumpun laittaa lämmittämään varaajan alaosan 35c ja käyttövesi lämmitetään yläosassa vastuksilla? Kuinka paljon eroa sähkönkulutuksessa on jos vertaa että pumppu tekee nyt 55c vettä 2.3 copilla?

Kaikki muutkin vinkit sähkönkulutukseen ja vilpin käyttöön on tervetulleita, koska tämä on uusi maailma itselle. Asentaja kyllä neuvoi parhaansa mukaan, mutta asiaa tuli niin paljon että puolet asioista on unohtunut jo.
 

Luukku

Aktiivinen jäsen
Onko mahdollisuutta puun polttoon? Mikä on sisälämpötila, voiko alentaa? Tuntuu kovalta tuo sähkönkulutus noinkin uuteen taloon. Mikä on autotallin osuus kulutuksessa? Onko autotalli pakko pitää kokoajan lämpimänä?
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Parhaan hyötysuhteen varmaankin saa jos pumpun laittaa lämmittämään varaajan alaosan 35c ja käyttövesi lämmitetään yläosassa vastuksilla? Kuinka paljon eroa sähkönkulutuksessa on jos vertaa että pumppu tekee nyt 55c vettä 2.3 copilla?
Lopeta se 55 tekeminen lämpöpumpulla, keskity siihen lämpöön mitä talon lämmitys vaatii eikä astettakaan yli sen. Mikään vilp ei tee 55 asteista talvella 2.3 copilla.
Millä COP nyt mitataan?
 
Parhaan hyötysuhteen varmaankin saa jos pumpun laittaa lämmittämään varaajan alaosan 35c ja käyttövesi lämmitetään yläosassa vastuksilla? Kuinka paljon eroa sähkönkulutuksessa on jos vertaa että pumppu tekee nyt 55c vettä 2.3 copilla?
Paljon !

Lämmityksen tarve on luultavasti ainakin talvella niin paljon suurempi kuin veden lämmityksen, että kyllä se pumppu kannattaisi virittää toimimaan sen lämmityksen eikä veden lämmityksen ehdoilla. Vesikin kannattaisi lämmittää vaiheittain, ensin haalistaa lämmityksen edellyttämään lämpötilaan ja sitten vasta lämmittää loppuun. Jos kytkentätapa ei salli veden pumppaamista haalesta kuumaksi, kannattaa harkita suorasähkövaraajaa veden lopputulistukseen.

Tuo minun käyrä ei ulotu lähellekään 55 °C, mutta varmaan voit mielessäsi jatkaa sitä. Teho laskee vain hiukan mutta sähkön kulutus kasvaa tuosta 20 lisäasteesta todella paljon. Tuo+1 °C ulkolämpötila lienee melko lähellä menneen viikon säitä. Sähkön kulutus on tuo sininen käyrä. Huomaa, että käyrä on mitattu käynnin aikana ja sinä ei ole sulatukset mukana. Silloin kun VILP joutuu sulattelemaan välillä, sulattelusta tulee merkittävä COP menetys.

Kun viikkoon ei ole ollut pakkasia, kyllä tuo COP 2,3 ihan mahdollinen on noillakin lämmöillä. Nollakelillä olen saanut pumppaamalla noin 35 °C:een hiukan päälle COP 3 käytännössä ja eiköhän se siihen nouse Ylöjärvelläkin, kun lämmöt saadaan alemmaksi. Kannattaa todellakin pumpata vain juuri sen verran korkeaan lämpötlaan kuin on pakko, ei yhtään yli.

COP 50 rps 1 ast.jpg
 

pökö

Rele-aikakauden änkyrä
Kellarinlämmittäjä.
Sinulla kun on tehokas vilp ja seuranta siihen, niin koita sillä pari päivää tehdä niin kuumaa että hanasta tulee 55 astetta ja katso siitä COP?
 
Ei lämpöjä varmaan niin ylös saa, että hanasta saisi 55 asteista kun vesi kuitenkin kierukassa lämpenee ja se on mitoitettu öljykattilan mukaan. Kun kattilan lämpö oli alarajoilla (~60 °C), vesi tuli nopeammin lasketetaessa enää lämpimänä, ei kuumana. Alussahan lämmöt oli muutaman päivän korkeammalla, kun ei ollut tulistusvaraajaa niin että silloin sai lämpimän suihkun, mutta tuolloin ei ollut Pollua, joten COPit jäi päivätasolla epäselväksi.

Tuota käyrää voisi jatkaa joskus tuolla samalla periaatteella käynnin aikaiseen tulokseen perustuen. Tosin näistä löytyy valmistajien ilmoittamia käyrästöjä ja taulukoita. En usko tuossa mitään kovin ihmeitä ilmenevän. Tein noita mittauksia uskon vahvistamiseksi, jotta näki mitä lämpötilapyynti merkitsee ja itselläni liikutaan tuossa 35 asteen ympäristössä. Tulos oli juuri se mitä on puhuttu, että ei kannata lähteä vettä haalistamaan enempää kuin mitä se tuossa luontaisesti sattuu sivussa haalistumaan.

Tässä Fujin taulukot käyriksi piirrettyinä. Liekkö tapana tuloksia kaunistella mutta tuo 35 °C käyrä on kiusallisen lähellä, mitä olen Setästä itse Pollulla käytännössä mitannut. Paitsi että nuo korkeat lämmöt vievät COPit kuralle kesällä ja talvella, saattaa pumpun ikäkin lyhentyä. Täälläkin on ollut legendaa ennenaikaisista vainajista, kun on kesät talvet kuumaa ähkitty mutta mitään kiistämätöntä faktaa tuosta ei taida olla saatavissa eikä valmistajat tule ulos kuorestaan.

35 °C lämpötilataso on hyvä, 30 °C vielä parempi. ;)

Fujitsu.JPG
 

Häntsy

Tulokas
  • Keskustelun aloittaja
  • #7
Kiitos kaikille neuvoista!

Nuo omat copit on tosiaan katsottu tuosta Panan omasta seurannasta enkä tiedä tosiaan kuinka tarkkoja ovat. Eikä kovalla pakkasella tosiaankaan jaksanut pitää coppia kun 1.6-1.8 mutta tässä hieman plussan puolella näytti 2.3, mutta tiedä sitä. Nyt tosiaan on säädetty tuohon 35c ja coppi näytti tältä päivältä 3.9. Varmasti todella paljon parempi noin.

Tuosta yleisestä talon sähkönkulutuksesta tosiaan varaavaa takkaa tuli poltettua todella paljon talvella varsinkin ennen kuin vilppi saatiin taloon. Pahimmillaan sähköä meni kovana talvipäivänä 120kwh. Sisälämpökin ollut tosiaan "vaan" 20-21c joten silläkään ei ole herkuteltu. Autotalli on pidetty 16c mikä on minimi tuolla mitsun pumpulla enkä ole löytänyt sieltä esim 10c ylläpitotoimintoa. Tosin tallissa tulee paljon puuhastelua niin olen sen hinnan valmis maksamaan ja se varmasti syö oman osan tuosta sähkölaskusta. On ollut suunnitelmissa asentaa sinne kulutusmittari niin voisin sanoa tarkemmin sen osuuden kokonaisuudesta.
 

kurre orava

´pitkähän on pilalla, lyhyttä on helppo jatkaa...´
Ihan omasta mielenkiinnosta muutama kysymys AP.lle, nuo Aquareat kun ei ole ollut kovin yleisiä keskustelujen aiheita foorumilla ja tuosta viimeisestä sukupolvesta varsinkin on aika niukalti tietoa ja rakennekuvia olemassa.

Lähinnä olen koittanut hahmottaa miten tuo laitteen pohjapelti on muotoiltu, tuleeko sulatusvedet yhdestä vai useammasta reiästä? Netissä löytyvät kuvat jossa tuo on asennettuna niin niistä ei ainakaan pystynyt tuota päättelemään. Eikä pohjapellistä löytynyt ainakaan toistaiseksi mittapiirrostakaan.

Jos tuon haluaa kytkeä nettiin ja ajaa ulkolämpötilakäyrällä niin tarvitsee ilmeisesti ruksia joukon optioita niin kun mm ulkolämpötila anturi, lisäkortti, netin "lisäpalikka" ja jos haluaa käyttää varaajaa niin siihen sopiva anturi. Oliko muuta mitä täytyisi muistaa tuohon tilata tuon perustoimituksen lisäksi jotta siitä saa toimivan kokonaisuuden?

Tuollainen 12kW laite saattaisi olla meidän käyttöön aika kova sana jos tekee sen minkä lupaa eli -15C pitäisi tulla vielä tuo 12kW. Harvemmin ainakaan täälläpäin on pitkiä jaksoja tuota kylmempää.
 
Kannattaa muistaa, että ainkin CTC ja Nibe ovat päätyneet kumpikin suoraan kennoon, jonka alla lämmitetty muovinen lauhteenkeräin. Vedet ei valu jäädytettäväksi minkään pellin päälle vaan ohjataan yhteen pisteeseen, mistä ne voi johtaa johonkin ja jotenkin hallitusti.
 

kurre orava

´pitkähän on pilalla, lyhyttä on helppo jatkaa...´
Kannattaa muistaa, että ainkin CTC ja Nibe ovat päätyneet kumpikin suoraan kennoon, jonka alla lämmitetty muovinen lauhteenkeräin. Vedet ei valu jäädytettäväksi minkään pellin päälle vaan ohjataan yhteen pisteeseen, mistä ne voi johtaa johonkin ja jotenkin hallitusti.
Joo, tuossa ilmeisesti noiden osalta lopputulos on hyvä tai sanoisiko toivotunkaltainen, vedet poistuvat hallitusti jäätymättä. Mahtavatko olla kuinka suuritehoiset nuo lauhteenkeräinten lämmittimet ja ovatko koko ajan päällä vai vaan sulatusten yhteydessä? Niben kaukalo oli ainakin aika arvokas, muistelisin.

Mutta joo, pääasia tietysti että toimii. Ja tuota tietoa osittain yritin hakea et olisikohan tuossa Aquareassakin vain yksi reikä josta nuo vedet saisi tuotua saattolämmityksellä pannuhuoneen puolelle.. Olisi paljon helpompi lähtökohta kun esim ES:n osalta jossa pohjapellissä on monta erikokoista reikää eri puolella ja nuo vedet piti sit kerätä omatekoiseen lauhteenkeräimeen.
 

pamppu

Vakionaama
Joo, tuossa ilmeisesti noiden osalta lopputulos on hyvä tai sanoisiko toivotunkaltainen, vedet poistuvat hallitusti jäätymättä. Mahtavatko olla kuinka suuritehoiset nuo lauhteenkeräinten lämmittimet ja ovatko koko ajan päällä vai vaan sulatusten yhteydessä? Niben kaukalo oli ainakin aika arvokas, muistelisin.
Mun aikakauden Nibessä tuon kaukalon vastus oli 160W, uudesta en tiedä. Siinä oli "varaus" 40W kaapelille putken sisään, eli tehonkestoksi syötölle ilmoitettiin 200W. Alkuperäisessä ohjelmassa aina päällä pakkasella (vissiin virhe), myöhemmässä firmisrevisiossa sulatusten aikaan. Koska omasta kaukalosta oli yllättäen vastus sökö, mulla on mennyt vedet ilman tuota ohjuria alle laastipaljuun ja siitä letku rännikaivoon 20W kaapelin kera (päällä 10 minuuttia sulatuksissa kotiautomaation ohjaamana). Onhan siellä paljussa ollut välillä 20 senttiä jäätä, mutta ei haittaa.

Olikohan F2120 se kaukalo jo kiinteämpi osa aparaattia, vai onko se edelleen lisävaruste ja ilman sitä kone alta avoin kuten tämä vanha?
 

burmanm

Vakionaama
Mutta joo, pääasia tietysti että toimii. Ja tuota tietoa osittain yritin hakea et olisikohan tuossa Aquareassakin vain yksi reikä josta nuo vedet saisi tuotua saattolämmityksellä pannuhuoneen puolelle.. Olisi paljon helpompi lähtökohta kun esim ES:n osalta jossa pohjapellissä on monta erikokoista reikää eri puolella ja nuo vedet piti sit kerätä omatekoiseen lauhteenkeräimeen.
Tuosta tietystä mallista en tiedä, mutta muuten Panasoniceissa on yleensä useampi 32mm reikä. Niihin menee toki näppärästi tulpat.
 

Killi10

Aktiivinen jäsen
Kaverilla on panasonic ilman mitään lämmittimiä ja lorisee vedet suoraan pihalle mäkeen. Oma fujitsu asennettu samalla ammattiylpeydellä ja ei mitään ongelmia.
 
Minun mielestäni nuo lauhteen keräimet ovat vaikovarusteita sekä Nibellä että CTC:llä ja jo tehtaalla kytkettyjä. CTC:llä se myös ihan osa tuon koneen rakennetta eli konetta ei voi olla ilman tuota. Nibellä on myös lämmitetty lauhde letku, joka on muistaakseni maksullinen lisävaruste. CTC:llä ei ainakaan 3 vuotta sitten vastaavaa ollut, vaan jouduin tekemään tuon pujottamalla 2 m sulanapitokaapelin letkun sisään. Toisaalta näin sain riittävän pitkän letkun eikä siihen letkuun tarvinnut tehdä liitoksia. Bilteman 5 m imuletkun liitin sopii suoraan koneen pohjan kierteeseen. Letkun hinta taisi olla peräti 19€. Päälle pujotin Armaflexiä kaksi kerrosta ja teippasin pinnan. Lauhdeletku näkyy tuossa lämmittimen kuvassa teippaamattomana.

CTC:llä tuon lauhteenkeräimen teho on 50 W ja minun oman letkunlämittimen teho on 20W. Kytkentää varten on oma ohjattu virran otto. Lauhteen keräin on koneen pituinen ja rapiat 10 cm leveä pari senttiä syvä muovitarjotin, jonka pohjassa on keskellä nätti rosterinen kierreliitin. Näiden lämmittimien kulutus sisältyy raportoimaani "pumppaussähköön". CTC:llä lauhteenkeruuastian lämmitin on päällä 2 tuntia edellisestä sulatuksesta eli talvella se on ~aina päällä. Lauhdeletkun lämmittimen päälläolosta en tiedä, mutta olettaisin sen olevan päällä samalla tavalla kuin lauhteenkeräinkin. Omasta mielestäni riittäisi, jos nämä lauhteenpoistimien lämmittimet olisivat päällä esim. 10 minuuttia ennen sulatusta + sulatuksen ajan. Ei kai ne siitään lämpene mutta lämmitys pelkän sulatuksen aikana ei riitä, jos vedet putoaa kylmän päälle niin alkaa jäätä kerryttämään.

Tässä kuvia. Kyseessä on siis CTC 520 M, joka on nykyisin korvautunut uudella mallilla. Mahdollisista muutoksista en tiedä. Jos tuo lauhteenkeräimen lämmitin ei ole jotain kiinalaista p:ta, voi olla pitkäikäinenkin. Tuolla sijaintipaikassaan se ei kastu eikä se voi irrota.

59779


Lämmitin liittyy siihen näin

59780
 

kurre orava

´pitkähän on pilalla, lyhyttä on helppo jatkaa...´
Kaverilla on panasonic ilman mitään lämmittimiä ja lorisee vedet suoraan pihalle mäkeen. Oma fujitsu asennettu samalla ammattiylpeydellä ja ei mitään ongelmia.
Aika monessa netistä löytyvässä kuvassa nuo Panasonicit olivat asennettuja juuri noin ja vieläpä silmiinpistävän matalalle / lähelle maata eli nuo ko. asennukset tuskin olivat Suomen kaltaisen ilmaston vyöhykkeeltä. Meillä jos tuon pumpun laittaa niin että tulee räystään alle jonkinlaiseen suojaan niin tuo täytynee jotenkin viemäröidä muuten kaikki sulatusvedet ovat siellä kallioleikkauksen ja sokkelin välissä. Ajatus oli viemäröidä ne sisälle pannuhuoneeseen.

Itsekin mietin ensin Fujitsua / Atlanticia, 11 tai 14kW mutta sattui sit silmään tuo Panasonicin Aquarea jossa ainakin speksit ovat aika lailla lupaavia. Tiedä sitten toteutuvatko käytännössä? Hinnaltaan tuo 12kW Aquarea olisi aika lailla samassa luokassa Atlanticin kanssa.
 

Killi10

Aktiivinen jäsen
Jos vähänkään mäkeä on talon seinustalta alaspäin, niin ei mitään ongelmia pitäisi olla. Noista isommista pumpuista tuntuu tulevan sen verran paljon kerralla lämmintä vettä, ettei se ehdi matkalla maahan jäätymään. Tasaisella maalla saattaa olla eri juttu (eli jos alkaa keräämään jotain paakkua) ja jos talo on montussa, niin pumpun vedet lienee pieni ongelma. Ostin itse lämmityskaapelin, mutta koin se turhaksi ja on jo eri käytössä. Paikkaa kannataa miettiä tuonkin kannalta. Pari metriä lisää kylmäputkea ei paljoa maksa.

Fujitsu/atlantic sallii vissiin hieman enemmän säätöjä panaan verrattuna. 11kw on panan 12kw kanssa verrannollinen. Pumppu ei ole täällä länsirannikolla kertaakaan pysähtynyt pakkasen vuoksi.
 
Ainakin täällä oli 2,5 kk pakkasta putkeen tänä vuonna. Ei mikään vesi olisi kyllä takulla mihinkään juossut. Ehkä siellä on olosuhteet otollisemmat. Tuo Kurre Oravan suunnitelma johtaa vedet pannuhuoneen viemäriin kuulostaa todella hyvältä. Tuo on pelannut ongelmitta pian kolme vuotta ja varmaan toimii muuallakin.
 

Killi10

Aktiivinen jäsen
Täällä oli melkein kuukausi pakkasta putkeen ja luntakin 50cm välillä. Maakin oli jäässä, joten hyvin lorisi vedet mäkeen. Taivaalta sitä kamaa tuli myös aika paljon ja aika vähän lorottelin viemäriin. Tulis kalliiksi näin kunnallisen viemärimaksujen piirissä lorotella kaikki sokkelikulmien vedet viemäriin.
 
Viimeksi muokattu:

kurre orava

´pitkähän on pilalla, lyhyttä on helppo jatkaa...´
Jos vähänkään mäkeä on talon seinustalta alaspäin, niin ei mitään ongelmia pitäisi olla. Noista isommista pumpuista tuntuu tulevan sen verran paljon kerralla lämmintä vettä, ettei se ehdi matkalla maahan jäätymään. Tasaisella maalla saattaa olla eri juttu (eli jos alkaa keräämään jotain paakkua) ja jos talo on montussa, niin pumpun vedet lienee pieni ongelma. Ostin itse lämmityskaapelin, mutta koin se turhaksi ja on jo eri käytössä. Paikkaa kannataa miettiä tuonkin kannalta. Pari metriä lisää kylmäputkea ei paljoa maksa.

Fujitsu/atlantic sallii vissiin hieman enemmän säätöjä panaan verrattuna. 11kw on panan 12kw kanssa verrannollinen. Pumppu ei ole täällä länsirannikolla kertaakaan pysähtynyt pakkasen vuoksi.
Olishan tuolla vieressä pudotusta joo, pari metriä jos veisi seinästä irti niin kallio viettää lovasti poispäin talosta ja jossain 6-7 metrin kohdalla alkaa jyrkänne jossa lähes pystysuora pudotus alas 20-25 metriä. Kiipeilyä harrastava pystyisi varmaan tuota seinämää kiipeämään, itse en ole edes harkinnut yrittäväni.

Että siltä osin lienee täysin mahdollista myös viedä VILP pari metriä irti talosta, siihen perustus joko harkoilla tai ehkä mieluummin kuitenkin betonilla kun tuo kallion päälle tulisi ja antaisi sulatusvedet mennä menojaan tuonne jyrkännettä kohtaan. Toimisi varmasti sekin kunhan ei tee liian matalaa perustaa tuolle ulkoyksikölle.

Jotenkin kun noista vaihtoehdoista on tietoa etsinyt niin omaa silmää on ehkä enemmän miellyttänyt tuo Fujitsu/Atlantic kokonaisuus Siemensin tekemällä ohjauksella, Panassa taisi olla valmistajan oma ohjausjärjestelmä, tuota koittanut manuaalista katsoa taipuuko millaiseen käyttöön? Molemmat varmaan tehtävänsä hoitaisivat loppupeleissä ja molempien hinta tontille toimitettuna olisi ilmeisesti hyvin lähellä toisiaan, luokkaa reilu 5ke.
 

burmanm

Vakionaama
Fujitsu/atlantic sallii vissiin hieman enemmän säätöjä panaan verrattuna. 11kw on panan 12kw kanssa verrannollinen. Pumppu ei ole täällä länsirannikolla kertaakaan pysähtynyt pakkasen vuoksi.
Eihän? En ainakaan nähnyt tuossa Atlanticin esitteessä mitään lupausta että siitä saisi sen 11kW -15C lämpötilassa? Sitähän Panasonic tarjoaa. Eli olisiko vastaava malli Atlanticilta lähempänä tuo 14kW versio pikemminkin?
 

kurre orava

´pitkähän on pilalla, lyhyttä on helppo jatkaa...´
Eihän? En ainakaan nähnyt tuossa Atlanticin esitteessä mitään lupausta että siitä saisi sen 11kW -15C lämpötilassa? Sitähän Panasonic tarjoaa. Eli olisiko vastaava malli Atlanticilta lähempänä tuo 14kW versio pikemminkin?
Atlanticin speksejä tutkiessa jää sellainen kuva että tuo 14kW mallikin on lähinnä softalla viritetty versio tuosta 11kW:sta, kiertäisiköhän tuossa kompura hiukan enemmän? Hintaeroahan noilla kahdella ei ole kun muutamaa sata euroa sieltä mistä olen noita katsellut. Mutta kumpikaan niistä ei taida tosiaan pystyä vastaavaan tehoon mitä tuo 12kW Panasonic -15C pakkasessa. Eli siltä osin pisteet veisi tuo Aquarea.
 

Killi10

Aktiivinen jäsen
Fujitsun taulukosta löytyy 10.8kw +35c kiertovedellä -15c ulkolämpötilassa (cop 2.21). -20 asteessa 9.89kw (cop 2.0).
Vastaavat luvut 50 asteen kiertovedelle on 9.05kw (cop 1.72) ja 7.72kw (cop 1.47).

Eli hyvin lähellä panan 12kw mallia. Nuo pitäisi olla oikeita tehoja. 60 asteista vettä keskimärin cop 2. Mitään hirveän hyviä coppeja ei anna, mutta vääntää hyvin pakkasilla.
 
Ylös Bottom