PILP ilman veden lämmitystä

JukkaI

Aktiivinen jäsen
Viestejä
529
#1
Nykyinen VILP ja ILP toimivat loistavasti ja ilman huoltoa saati sitten säätöä.

Mielenkiinto heräsi kun huomasin tuollaisen PILPin joka laitetaan LTO kojeen tilalle. Lämmittää ilmaa ei siis vettä. Asennus helppo eikä tarvi putkia yms. juttuja kun tuon laittaa LTO kojeen tilalle. Hinta oli ensisilmäyksellä 4k€:n pinnassa.

Ajatuksena siis se, että ILP ja VILP hyytyvät kovemmalla pakkasella mutta kun tämä ottaa poistoilman sisäänsä, niin sehän vissiin pelittää pakkasellakin vaikkakin hyötysuhde vissiin putoaa rajusti kun tuloilma jäähtyy. Minkälainen hyötysuhde, COP oikeassa elämässä näillä on?

Onko kokemusta näistä laitteista?
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#2
Sanoisin lonkalta, että aika järjetön laite etenkään ILP + VILP taloon. Sinulla on jo kaksi kompuraa, en usko että kolmas kompura tuo enää penninjeniä säästöä.

Pyöriväkennoinen LTO on varmasti about yhtä tehokas. Se mikä kompuralla varustetusta LTO laitteesta voi tuoda iloa, on jäähdytysmahdollisuus. Mutta se nyt olisi vaihtoehto lähinnä ILP:lle. Mutta jos ILP jo on, ei tuotakaan etua ole.
 
Viestejä
1 556
#3
Ajatuksena siis se, että ILP ja VILP hyytyvät kovemmalla pakkasella mutta kun tämä ottaa poistoilman sisäänsä, niin sehän vissiin pelittää pakkasellakin vaikkakin hyötysuhde vissiin putoaa rajusti kun tuloilma jäähtyy. Minkälainen hyötysuhde, COP oikeassa elämässä näillä on?
Kaikki Nilanit toimii näin, niissä on lauhdutin ja höyrystin kummatkin ilman kanssa suoraan tekemisissä. Toimivat ihan hyvällä hyötysuhteella toki, mitä kylmempi ulkona, sitä korkeampi COP.

Mutta koska sulla jo on VILP, niin ei mitään järkeä. Perinteinen LTO on sulle joka tapauksessa huomattavasti energiatehokkaampi laitos.
 

JukkaI

Aktiivinen jäsen
Viestejä
529
#4
Kiitos Mikki. Olen kanssasi samaa mieltä, että kahdella kompuralla pärjätään. Suuntaan katseet 10v vanhan ILP:in uusimiseen jahka tuo vanha mitsu alkaa hyytymään. Eka stoppi sen kanssa tuli kun sisäyksikön kiinalaiset "kuulalaakerit" hyytyivät. Keraamiset laakerit olivat muistaakseni alle 20€ postilaatikkoon kannettuna mutta vaihtotyö oli aikamoinen savotta.

Kiinnostaa kuitenkin kuulla ihmisten mielipiteitä tuosta vedettömästä PILPistä oliko se nyt "Nilan 15"-jotain laitteesta tai vastaavasta. Taitaa olla jo yli 10v vanha keksintö?
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
13 186
Valvoja #5
Vanhat PILPit tuppaavat olemaan on/off laitteita josta seuraa omat kummallisuutensa, minusta tuollaisen pitäisi aina olla invertteri.
 

JukkaI

Aktiivinen jäsen
Viestejä
529
#6
Pyörivä LTO koje maksaa alkaen 2k€ joten hintaero on luokkaa 1,5-2k€. Jos olisi itse nyt korvaamassa painovoimaisen ilmanvaihdon koneellisella, niin harkitsisin vakavasti tätä.
 
Viestejä
1 556
#8
Pyörivä LTO koje maksaa alkaen 2k€ joten hintaero on luokkaa 1,5-2k€. Jos olisi itse nyt korvaamassa painovoimaisen ilmanvaihdon koneellisella, niin harkitsisin vakavasti tätä.
.. miksi? Pakkasillahan tuon teho loppuu ennen pyöriväkennoista ja kun ei ole kylmä, niin tuollainen on/off joko puhaltaa erittäin lämmintä tai suoraan ulkoa jääkylmää (se ei kykene esim. pitämään 19C lämpöistä ilmaa).
 

JukkaI

Aktiivinen jäsen
Viestejä
529
#9
.. miksi? Pakkasillahan tuon teho loppuu ennen pyöriväkennoista ja kun ei ole kylmä, niin tuollainen on/off joko puhaltaa erittäin lämmintä tai suoraan ulkoa jääkylmää (se ei kykene esim. pitämään 19C lämpöistä ilmaa).
Juuri tuon takia täällä kyselen. Ovatko siis nuo 2018 myytävät ilmaPILPit wanhanajan on/off-laitteita ilman säätöä?
 

JukkaI

Aktiivinen jäsen
Viestejä
529
#11
Aika uskomaton juttu. Tuon laitteen kompura on googlettamalla joko compressor tai tehokas kompressori tai energiaa talteenottava kompressori????? Avasitte silmäni enkä todellakaan edes mieti moista laitetta. Energiabalanssi tulee pysymään nykyisellä kiinteäkennoisella hyvänä kunhan muistan kääntää säätönupista ilmavirran asentoon "lehmän hönkäys"- ennen kunnollisia pakkasöitä.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#12
Laitteiden tuotekehitykset on tehty aikaa sitten ja laitteitakin on ehkä tilattu tehtaalta sen verran, että niitä varastoista löytyy. Myyntitekstitkin on tehty silloin aikanaan ja eipä niitä kukaan jaksa päivittää.

Sinänsä tarkkana saa olla kun mainosmiesten höpinöitä lukee. Se mikä on ollut 10v sitten ehkä jopa ihan edistyksellinen laite, voi olla nykyään auttamattomasti vanhanaikanen. Kuten nämä ilmasta-ilmaan lämpöpumput.
 
Viestejä
7 281
#13
Ilmasta-ilmaan PILP on tosiaan hassu keksintö, mutta ehkä tuolle on joku markkinarako. Sillä saa aikaiseksi lämmintä tuloilmaa keväällä ja syksyllä, kesällä sitä ei tarvitse. Talvella se syö sähköä enemmän kuin joku pyöriväkennoinen, mutta hyötysuhde on parempi kuin ilmasta-veteen-PILPissä.

Lämminvesivaraaja vie tietysti tilaa, mutta kesällä sillä saa hyötyä PILPin kanssa, mikäli PILP pystyy tuota vettä lämmittämään, ja yleensä sellainen kuitenkin tarvitaan.

Se sitten on sellaista balansointia hyötysuhteen, lämmityskuorman ja monimutkaisuuden välillä, kun hierotaan sitä parasta PILP-rakennetta. Talvella olisi paras lauhduttaa tuloilman lämpöön, kesällä veteen. Äkkiä voisi ajatella että tulistamalla veteen ja sitten loput lämmöt tuloilmaan, saisi parhaan lopputuloksen, mutta kesällä pitäisi kyllä lopettaa tuloilman lämmitys joten joku venttiili siihen kylmäkiertoon tarvittaisiin, jotta ei ylilämmitettäisi. Voisi tulla aika mielenkiintoisen monimutkainen härrävärkki, jos tuohon vielä lisäisi mahdollisuuden kääntää kylmäainekierto jäähdytykselle. Ja tuloilman jälkilämmitys tarvittaisiin tietenkin, sähköinen ehkä riittäisi.

Aika monimutkaista, mutta toisaalta jos joku haluaa tätä tekniikkaa vielä kehittää niin mikä ettei. On siinä mahdollisuuksia parantaa hyötysuhdetta.

Itse olen kuitenkin enemmän kiinnostunut tuosta lattian ilmalämmitysratkaisusta. Se antaa mahdollisuuden lämmittää halvalla ilmalämpöpumpulla siten, että ILPin puhaltama ilma ohjataan/imetään lattian läpi. Milloin lämmitystä ei tarvita, ilpillä voi sitten kuitenkin jäähdyttää antamalla puhalluksen mennä huoneilmaan. Joku sähkölämmitysvarmistus tuollaiseenkin tietenkin tarvittaisiin, joten ehkä sekin jotenkin onnistuisi, että saisi märkätilat lämpenemään samalla kun ILP jäähdyttäisi. Ilmakiertoja tosin pitäisi muuttaa tilanteen mukaan. Mutta eiköhän niin jouduta joka tapauksessa tekemään.
 

janti

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
24 674
Valvoja #14
Viimeksi muokattu:

kotte

Hyperaktiivi
Viestejä
7 004
#15
ehkä tuolle on joku markkinarako
Kaiketi pienitehoisen keskusjäähdytysilmastoinnin toteuttamiseen melko yksinkertaisin asennuksin. Lisäoletuksena lienee tuloilmaputkiston asentaminen laskettuun kattoon tms. ilman eristyksiä. Tällaisia systeemejä on perinteisesti suosittu Amerikan puolella (usein lisättynä siirtoilman kierrätyksellä) ja sieltä ajatus lienee apinoitu (vaikkei tosiaan lämmityksen puolella ole suurta järkeä tulo-poistoilmanvaihdossa).

Jokin järki voisi sellaisessa laitteistossa, jossa on pelkkä poisto ja lauhdutus suoraan sisäilmaan poistoilmanvaihtojärjestelmien saneerauksessa. Tällöinhän tuloilma on ratkaistu jotenkin muutoin (esim. tuloilmaventtiilit, tuloilmaradiaattorit tms.) ja vältytään tuloilmakanavien rakentamiselta. Maalämmön yhteydessä vaan järjestään itse lämpöpumppu tuottaa periaatteessa yhtä hyvin, mutta maapiirin kuormituksen vähentymisestä ja lämmönluovutuspinnan laajentumisesta voi olla jonkin verran hyötyä.
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#16
Tuollainen Everventin laite on kyllä ehkä lähinnä oikeaa "ilmastointia", mitä pientaloihin on tarjolla. Onhan siinä toisaalta puolensa, että voi säätää tuloilman vaikka +18 asteeseen ja kone pitää sen kesät talvet, oli ulkona helle tai hirmupakkanen.

Tuota ilmanvaihdon kautta tapahtuvaa viilennystä usein väheksytään. Mutta pelkästään kuivatus tekee talon ilmasta huomattavasti miellyttävämmän helteillä. Väittäisin että nukkumisessa se "nihkeys" on pääongelma, ei oikeastaan lämpötila Suomen yölämpötiloilla.

Vielä kun IV-kanaviksi asentaa BetterPipen uretaanieristetyt kanavat, niin viileä kuiva ilma päätyy huonetiloihinkin asti.
 

kotte

Hyperaktiivi
Viestejä
7 004
#17
Tuota ilmanvaihdon kautta tapahtuvaa viilennystä usein väheksytään
Ongelma on oikeastaan siinä, että ilmavaihtoa ei ole järkevää kasvattaa turhaan, kun silloin kosteudenpoistotarvekin samalla kasvaa suhteessa. Varsinaisissa tuloilmakanavien kautta tapahtuvassa jäähdytysratkaisuissa käytetään aina kiertoilmaa ja sen osuus on paljon suurempi kuin ilmanvaihdon. Tuolla tavoin varsin vähäinen lämpötilan alenema (muutama astetta) riittää kunnon jäähdytysvaikutuksen toteutukseen ja vältetään kondensio-ongelmat samalla (jos kanavat ovat kuivalla puolella; korvausilmahan on kuivaa, kun se on jäähdytetty huomattavasti kylmemmän tuloilmakennon avulla). Kanavien on tietenkin oltava varsin järeitä ja kiertoilmalle on oltava vastaavan kaliiberin paluureitti (ovien kynnysraon tai siirtoilmasäleikköjen kautta).
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#18
Jep... sisäilmaa kierrättämällä tehoa saa lisää (ILP halvin ratkaisu). Tuollainen normi-tuloilmanvaihdon jäähdytys ei ihmeisiin pysty, mutta tämäkin on aavistuksen huonosti tutkittu ja dokumentoitu asia.

Yleensä ongelmana on ollut tuloilmakanavien huono eristys. Jos jäähdytetään ja putket on yläpohjassa pitkillä vedoilla, niin kunnon uretaanieristeet on syytä olla. Tuosta jos tinkii yhtään niin voi olla varma että teho jää vaatimattomaksi.

Huoneeseen asti jos saa tulemaan 16-17 asteisen kuivahkon ilman, niin kyllä se jo jossain näkyy.
 
Viestejä
1 556
#19
Äkkiä voisi ajatella että tulistamalla veteen ja sitten loput lämmöt tuloilmaan, saisi parhaan lopputuloksen, mutta kesällä pitäisi kyllä lopettaa tuloilman lämmitys joten joku venttiili siihen kylmäkiertoon tarvittaisiin, jotta ei ylilämmitettäisi.
Eikös nuo Nilanit hieman toimi tuolla tavalla? Jäähdytettäessä lämpöä tungetaan nimittäin lämminvesivaraajaan, jonka lämpötila nousee. Itseasiassa olin näköjään väärässä, kyllä Nilan talvellakin tekee tuon saman - eli se vain vaihtaa pattereiden järjestystä, mutta aina on vesilauhdutin välissä säiliöön.

Itseäni hieman hirvittää se, että tuloilma lämpenee tuollaisessa ratkaisussa todella paljon - sehän ei ole mitään tasaista 19C mitä tungetaan silloin pirttiin sisään, vaan voi olla 30C tai ylikin. Se jäähtyy ainoastaan silloin kun ulkolämpötila jäähtyy tarpeeksi. Invertterillä tuo voisi toimia paljon fiksummin

Ja tosiaan, Nilanilta siis saa kyllä myös passiivi-LTO+PILP yhdistelmän pelkälle ilmanvaihdollekin, kesäisin viilentäen. On jopa tarjouksessa, vain 5,2k€. Vesisäiliöllä saa hintaa lisää..
 

Espejot

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
8 736
Valvoja #20
Jep... sisäilmaa kierrättämällä tehoa saa lisää (ILP halvin ratkaisu). Tuollainen normi-tuloilmanvaihdon jäähdytys ei ihmeisiin pysty, mutta tämäkin on aavistuksen huonosti tutkittu ja dokumentoitu asia.

Yleensä ongelmana on ollut tuloilmakanavien huono eristys. Jos jäähdytetään ja putket on yläpohjassa pitkillä vedoilla, niin kunnon uretaanieristeet on syytä olla. Tuosta jos tinkii yhtään niin voi olla varma että teho jää vaatimattomaksi.

Huoneeseen asti jos saa tulemaan 16-17 asteisen kuivahkon ilman, niin kyllä se jo jossain näkyy.
Ja osa kanavapatterista on aika onnettomia... osassa 200mm pattereissa niinkin pienet yhteet kuin 12mm. Mutta ei mulla kokemusta asiasta ole mutta tutina että pienikin villennys kosteudenpoistolla riittää tarpeeksi kun se jaellaan koko taloon.
 

VesA

Moderaattori
Ylläpidon jäsen
Viestejä
13 186
Valvoja #21
Ja osa kanavapatterista on aika onnettomia... osassa 200mm pattereissa niinkin pienet yhteet kuin 12mm. Mutta ei mulla kokemusta asiasta ole mutta tutina että pienikin villennys kosteudenpoistolla riittää tarpeeksi kun se jaellaan koko taloon.
Ja osa kanavapatterista on aika onnettomia... osassa 200mm pattereissa niinkin pienet yhteet kuin 12mm. Mutta ei mulla kokemusta asiasta ole mutta tutina että pienikin villennys kosteudenpoistolla riittää tarpeeksi kun se jaellaan koko taloon.
Ainakin ILP viilentää ja pärjää olemattomilla tehoilla, jos se saa olla päällä jollain kohtuullisella pyynnillä, vaikka 23C koko kesän. Talon massan jäähdyttely sitten kun jo on päässyt tukalaksi on ihan eri juttu. Siihen ei tahdo mikään teho riittää tarpeeksi nopeasti.
 

kotte

Hyperaktiivi
Viestejä
7 004
#22
mulla kokemusta asiasta ole mutta tutina että pienikin villennys kosteudenpoistolla riittää tarpeeksi kun se jaellaan koko taloon
Minulla kun on kokemusta useammalta vuodelta mökillä ja kotonakin viime kesältä (porakaivosta pumpatulla litkulla, jonka lämpötila kesällä on ehkä hiukan runsas 10 astetta), niin kyllä vaikutuksen huomaa ja kuivaahan tuo ilmaa, mutta varsinaiseen jäähdytykseen ei teho riitä edes auttavasti. Helteellä ovien aukaisusta tulee lisää lämpöä, ruokaakin pitää tehdä, on tietokoneita, pölynimureita sun muita ja aurinkokin hiukan pääsee jostakin raosta paistamaan hetken aikaa. Kun ei ole kanavia, vaan ilma tulee kennosta lähes suoraan sisälle, on tulevan ilman lämpötilakin ollut alle 15 asteen. Ehkä yön pärjää, jollei tavoittele kovin kylmää ja jäähdyttää talon illalla valmiiksi (mikä sinällään on hyvä saavutus, sillä tuollaisesta jäähdytystavasta saa erittäin hiljaisen; toisekseen mahdollisen lattia- tai kattojäähdytyksen kanssa tuollainen kosteudenpoistoratkaisu on absoluuttisen välttämätön, jos toivoo ratkaisun toimivan silloinkin, kun sitä eniten tarvitsisi).
 

Mikki

Aktiivinen jäsen
Viestejä
259
#23
Tehokkaalla kanavajäähdyttimellä (tyyliin Vallox MLV 250 tai Hydrocell 250x250) ja maapiirillä/kaivolla luulisi pitävän Suomen keleissä viilennyksen riittävänä.

Oma valintani lämmitysjärjestelmäksi just nyt olisi F750 + SAM41 + Hydrocell 250x250 + 200m maapiiri talon ympäri/alle + BetterPipe putkitukset. Kanavapatterin kokoa ei voi liikaa korostaa jos aikoo jäähdyttää sillä tehokkaasti. Kanavapatterien jäähdytystehoissa on hurjat erot, eikä varsinkaan mikään LTO:hon integroitu rimpula ole mistään kotoisin.

Keruupiiri pitäisi olla haudattu talon alle/ympärille tai sitten muuten vain syvälle (> 2 metriä). Nesteen pitäisi pysyä selvästi alle 10 asteen koko kesän, että kanavapatterista saisi potkua ulos.
 

kotte

Hyperaktiivi
Viestejä
7 004
#24
Tuo SAM41 voisi parantaa jäähdytystä tehokkaan kennon yhteydessä, jos siitä saa väännetyksi tuloilman määrän todella suureksi. Ei edes haittaisi, vaikka poisto ei ihan pystyisi samaan, sillä pieni ylipaine ei kesällä ole riski. Ylipainetta voi silloin myös purkaa hiukan raollaan olevan ikkunan tai takan hormin kautta, jolloin kyseisen tilan jäähdytys paranee.
 
Ylös Bottom